ゼレンスキー氏搭乗機経路に無人機５機▽“領空侵犯”露「フェーズゼロ作戦」▽最新戦況【深層NEWS】

ゼレンスキー氏搭乗機経路に無人機５機▽“領空侵犯”露「フェーズゼロ作戦」▽最新戦況【深層NEWS】

え、ドイツメディアのシピーゲルは今月1 日、ゼレンスキー大統領やヨーロッパ各国の首脳などが行った電話会談の中でフランスのマクロン大統領がアメリカはウクライナに領土を共容する可能性があると発言したと報じました。ま、このアメリカのスタンス自体はですね、これまでも従えられてるところもやあるんですが、非常に、ま、悲観論という感じにも移ります。野さん、ま、こういったヨーロッパでもですね、アメリカへの懸念っていうのはやっぱり広がってるんでしょうか? そうですね。これシピーゲルのその、暴露されたそのあの電話会談の内容も多くのヨーロッパの首脳が集まっていたんですけどもこのマクロン発言だけではなくて出てくるもの出てくるもの全部アメリカの不審官なんですよね。で、しかもま、主要な登場人物が例えばメルツ賞ですとか、あの、あの事務総のルッテですとかですね。もうみんなそのアメリカの手にウクライナを任せておいたらどういうことになるかわからない。特にウィドコフとクシュナーが、ま、大変なことを仕かねないということで、もう完全な不審感がうまいている状況なんですよね。ただ、ま、不審感は当然あるでしょうけれども、こういう文書がそのリークされてしまうとですね、やはりそのアメリカとしても、ま、なんと言いますか、そのヨーロッパに対する不審感を一層深める結果にしかならないわけで、やはり誰も幸せにならないリークだったとは思います。ただ、ま、ここまでですね、アメリカとヨーロッパとの間の不審感が広がっていって、おそらくちょっと修復不可能な状況にはなっているような感じはしてますね。うん。そうですか。ま、そういった中、あの、様々これ、あの、アメリカウクライナに28項目のアを提示したと、ま、この項目がですね、さらに、ま、非公表の部分もあってあと2つあるんだって指摘もあったりするんですが、ま、そうするとここを見てみるとやっぱりこのアメリカロシアりがですね、最終的にはあの国にとって、ま、メリットのあるディールみたいなことを仕掛けるようなところも話出きてますよね。そこです。あの、まさに28 項目のあの、2 プラスでですね、例えばあの、ま、こちらにもよくいらっしゃるこ先生とかがですね、あと 2項目があって、そのう1の1 項目がベロの経済関係に関するものだっておっしゃってます。ですね、この 28項目だったり、あの、ヨーロッパ修正 19 項目だったりが進まなかった時にロシアが 1 番取りやすいあの戦略というのは、じゃあもうヨーロッパだと相手にならない。ウクライナも相手にならないからベロでいい話を進めましょうってことに当然なるわけですよね。とか和平安でスタートしたつもりがなぜだかウクライナの権疫をベロで分け合うみたいなんですね。そういうその意味の分からない展開になってしまう可能性っていうのは大変高いと思います。そうですね。ま、こういったですね、え、和平案を巡る競技が進んでいく一方、先月 30 日です。え、ロシア大統領府はプーチン大統領が軍幹部から老を制圧したとの報告を受けたと発表しました。数ヶ月間攻防が続いた東部の要少で何があったんでしょうか? 今月1 日ロシア国防省が公開したのはウクライナ東部ドネツク州の要少をポクロ牛しくとする映像です。町の広場で兵士がロシア国旗を掲げています。 [音楽] [音楽] ウクライナ軍にとって平員や物資の重要な補給拠点となっているポクロ牛にゼレンスキー大統領が演説を行った標識の付近でも国旗を掲げるロドシア兵の姿が朝私は相棒と一緒に国旗を立てに行ったなぜならこのは全て我々のものだからだ。先月30 日プーチン大統領は軍の司令部を訪問した際ゲラシモフ三房長からポクロ牛しく制圧の報告を受けました。舞台はポクローシを制圧しました。そしてミルノフロドで戦闘を続けています。国区での成果に感謝を述べたい。や兵士全員に感謝する。ロシア軍は事実上全ての先で前進している。プーチン氏は今月2 日ポクロ牛の重要性についてこう述べました。北区からはあらゆる方向へロシア軍が自由に展開できる。だからこそウクライナもロシアもクロシをドネツクでの最優戦目標と一続けてきた。国校足がかりにドネツク集全域の制圧を目指すロシア軍。成果をアピールするかのように市街地の様子を公開しています。 [音楽] 攻撃によって屋根が崩壊した大学。町の中心部にも激しい工防の後が一方ウクライナ側はロシア軍のポクロ牛を制圧したとの主張を否定しています。ゼレンスキー氏は今月 1日。ポクロウシなどでは激しい戦闘が続いている。またウクライナ軍は今月 2 日。ロシア兵が国旗を掲げた動画はプロパガンダに過ぎず市街地での攻防は現在も続いていると主張しています。こうしたポクロ牛子を巡る状況についてキ市民は率直に言って私はロシアの主張を信じていません。和省のためにロシア側が情報を流しているんでしょう。ロシ運はプロパガンダに依存する傾向があります。牛を占領したのか定かではありませんが、国旗を掲げているのはプロパガンダの可能性が高いです。市民から聞かれたのはロシアの情報戦だと指摘する声。しかし中には和兵競技への影響を懸念する人も [音楽] [音楽] 競技に影響するかもしれません。もしロシアが占領したらウクライナにさらに圧力をかけ多くの領土を制圧し続けるでしょうから。本日のゲスト小дно孝しさんは去年9月ポクロ牛を訪れや攻撃が続く最前線の町を取材しました。え、現在のポクロスクの街並です。え、至るところに破壊された、え、建物が並んでいます。煙が高く立ち登ってます。当時すでに市街地へ向けたミサイル攻撃を受けていたシ君。ロシア軍が迫る町で避難するのかとまるのか。 [音楽] 決断を迫られた市民の本音とは小峰さんが見たポクロ牛の変化をスタジオで伺います。はい。え、数ヶ月間の間激しい攻防が続いていたこの頭部の要ポクロ牛ですがロシア軍は馬兵を巡る米路の競技直前にポクロ牛制圧を主張しています。あの映像にもですね、町の広場でロシア国境を掲げるという様子がありましたが、ま、ウクライナ市民からは、ま、プロパガンダではといった声もあったようなんですけれども、ク井さん、今のポロ意識区の現状どういう風にご覧になってますか? あの、今のウクライナの人たちが言っているプロパガンダっていう話ですね。これ、あの、私もある程度あの同意しますのは、あの、さっきあの国旗を掲げてる人が、ま、 2人いましたけれどはい。あの、今ロシア軍の戦い方っていうのは非常に少数 2人3人とかであの、戦っているので少ないの分かるんですけど、周り誰もいないんですよね。あ、で、私、あの、あの、これを見て思い出したのは 23年昨年にですね、あの、バフムートあの、悪、あの、ワグナのその合人がですね、まだ戦っていた頃に実は当時あのウクライナの情報機関と彼がいろんな相談をしているという噂が流れたことがあってですね。で、その中の 1つにうん。バムートはなかなか落ちないんだけれども 1 時間でいいからあの自分たちがいて写真だけ撮らしてくれとほいのをあのクライナ側に頼んだっていう噂がありましてね。ま、それはもちろんあの正しいかどうかっていうのはちょっと証明できないんですけれども、ま、十分あり得ることではないか。つまり今うん。あのトプトーチンと言いますかロシアがやっていることっていうのは一方でウクライナ全土にドローンとかあるあるいはそのミサイル攻撃を加速させてうん。あの、民進をその弱らせると同時に情報戦って言いますか、その臨知戦を仕掛けて自分たちがもう非常に優勢なんだということをそのいろんなところにアピールするっていうその両方のその作戦でやっておりますので、ま、その一環としてこれある、あの、やってると思いますね。 [音楽] ただ選境としてこのパクロスクが非常に危ない状況で、あの、まだ完全 100% ってはないんでしょうけれども、あの、ま、相当、あの、法位と言いますか、あの、占に近い状態になってるってことは間違いないと思います。はい。ま、いいわゆる現地からの映像ということの、ま、情報性の 1 つでご指摘だと思うんですが、これ、あの、ロシア軍のゲラシ目三望長、え、三房総はですね、ポクロを制圧したことをプーチン大統領に報告をした。その映像も公開をしているわけですね。先ほどご覧いただいたようにですね、え、ギラシ川プーチン大統領にそれを報告しているというこの姿なわけなんですね。ま、これも 1 つの情報戦ってことになるわけでしょうか? そういうことだと思いますね。はい。あの、もちろんカ路が使う情報戦というのはあの 0から100%全部嘘なんでなくって、あの10%30% ぐらい本当のことがあって、それにあのいっぱいその上乗り用してですね、あの情報戦に使う。それがま、認知戦としてそういう状況が現に実現しているというあの気持ちをみんなにこう持たせるっていうそういうあの戦い方ですね。うん。ま、あのこの、ま、ポクロシ自体はですね、プーチン大統領も、ま、あらゆる方向へロシア軍が自由に展開できる場所という風なことを先ほど話をしていました。あの、ドネツクへの玄関口という風にも呼ばれているようなこのポクロ右なんですが、ま、ロシア軍がですね、ここを抑えますとこのドネツ州のソロビアンシとかラマトルシへの進行のこれ足場という風にもなるという風に指摘をされていまして、え、東野さん、今のロシア軍の動きについてはどういう風にご覧になってますか? そうですね、ま、先ほどもありましたようにそのゲラシモフからそのプーチンが報告を受けてとても重要だみたいなことを言っていましたけれども、本音のところではポクロシクにここまで時間をかけるつもりはなかったんだろうと思います。あの、むしろもっともっと早い段階で完全制圧を宣言した上でスビアンスクやクラムトロスクへのその足がかりとするとところがですね、ま、あの、おそらくポクロシ自体はですね、今非常に絶望的な状況ではあると思いますし、完全ではないしろほぼほぼ制圧と同じ状況だろうとは思いますが、と同時に完全に抑え切ったのであればですね、もうスリアビンスやクラマトロシクに向かって直ちに進行していてもおかしくないのですはい。はい。このポクロシに対する攻撃がですね、非常に、ま、小規模で、ま、潰していくというような形を取っているがゆえにですね、ま、あの、全体的な組織的な動きとしてスラビアンスクやクラマトルスクに直ちに移動できる状況でもないということだと思います。なのでのある程度ウクライナ軍がの今までってきたですねまってロシア軍の少しでも消を促すというようなですね、非常に、ま、バフムート的な悲惨な戦い方ではあるんですけども、それが、ま、ある程度はこうをそうしたという風に見ることもできるかと思います。うん。あの、現在の選挙地図今ご覧いただいていますが、もう少しですね、細かく見ていきますと、ま、あの、ナ藤の交換はですね、2日なんですが、ポロシの 95%以上ロシア軍が支配しているということを明らかにしました。これウクライナのプラウだというメディアが伝えてるんですね。で、あの、選挙地図見てみますと、この白い部分がですね、カ残るところがいくつかあって、これがまだあの、ウクライナ軍がですね、ま、いる場所という風に言われています。の当然画面のですね、左側は、ま、ウクライナ側ということになるんですが、このミルノフラドというこの町、これは区の隣町なんですが、ここにですね、白い部分がうっすらあるんですが、実はここも口が通してしまっているんですね。ま、そうするとこの町はもう全て放されているのではないかという風な見方ができるというエリアです。で、あの、さらにですね、ポクロシクこれの北側ですね、この一部に、ま、白い部分が残っていて、ま、なんとかまだここはですね、あの、口が閉じてないというところになるんですが暗井さん、ま、そうは言ってもですね、これあの撤退するにも非常に難しくなってきてます。あの、軍隊っていうのは撤退する時が 1 番難しいんですね。あの、後ろ向きになりますのではい。はい。あの、通常は撤退のための、あの、補助の舞台を追加した上で撤退するっていうのが、ま、通常行われることなんですけど、なかなか難しいかもしんないんですが、ただこの ISW 戦争研究所書の地図で言いますと、この黄色い部分がありますよね。これはあの、え、基本はロシアがうん。あの、制服したよと言ってる地域というあの、立付けですね。はい。さて、まだそのウクライナあるいはその ISW としてあの制圧されたということを評価したわけではないということだと思うんです。で、ただおらく今あの通常であれば撤退のプロセスを少しずつ始めているのこの補の細いあの逃げ道位置というありますのでそこからその少しずつあの撤退そのものをあまり急ぐとられてしまいますのでかつあの逆に急がないと閉じられてしまうって非常に難しい動きがあるんですけれどもおそらくそれを少しずつ今あの進めているとミルノグラードももそうあの相番あの制服さということはおらくウクライナ側も覚悟していると思います。あ、なるほど。ま、そういった中では今日のゲスト小ミさんなんですが、去年 9 月にポクロ牛を取材しているということですよね。で、あの小峰さんが撮影をした街の中心部の映像。ま、これはですね、破壊されたこれマンションなんでしょうか?これは。そうです。はい。ああ、そしてこちらの映像を少し意外に思えたのがですね、これまだあの町の営波というのを感じるようなスーパーマーケットがあったり、ま、人や車が一致しているという状況なんですよね。この時っていうのはどういう感じだったんでしょうか? はい。えっと、2024年の8月19 日にあの土州からポクロ牛の、え、避難指示が出たんですけども。あ、そうですか。はい。はい。ただ、ま、その時はみんなもう慌てて逃げるというよりはある程度落ち着いた感じで、ま、各自に逃げれる人は自分の車だったりうん。え、に迎え来ていただくとか、あとは、ま、ボランティアに頼んで、ま、ちょっと引っ越しのような感じで、え、に避難するような方もいたんですけれども、ま、それが8 月後半になってうごとに、ま、どんどんインフラが破壊されていったので、え、え、ま、9月に入ってもかなり急いで避難しなきゃいけないとそういうどんどんって状況が悪くなっていくっていう、そういう感じでした。うん。そういった状況の中でこのまま取材をされたということなんですよね。で、あの映像にはですね、先ほども少し映りましたが黒炎が上がってる様子なんがありました。あれミサイルが着弾したんですか? はい。はい。そうです。ミサイルです。ああ、あの去年の段階、 9 月の段階でもこういった大きなあの攻撃というのは頻繁に行われてたんでしょうか? はい。そうですね。定期的に、え、断的に行われてうん。いました。はい。ただドローンの攻撃ではなくてやはりミサイル攻撃っていうのがあはい。行われてました。これあのポロ牛しく当時ですね。去年9月の段階でそのま、え、その前の 8 月に、ま、避弾指示が出たということなんですが、その時というのはポロシのどのぐらいのところまでロシア軍が迫ってるという風な話が現地で伝わってたんですか? はい。はい。え、ポロ府、え、市内から南の方に行った辺りの地域はもう前線が 10kmぐらい。ああ、そうですか。で、10km になると、あの、無人ドローンの射程距離になるので、え、それがもうはい。 1 番のもポイントで、ま、そういう地域はもう優先して、え、避難を進めるっていう、そういう状況になってました。うん。塚さん何か聞きたいことあります? うん。そうですね。これ、あの、まだ、えっと、地上部隊は来てないんですよね。わゆる飛び道具というか、そのドローンとかミサイルというのがこう、もう飛んできていたと。で、あの、ま、1年以上、ま、ま、 1 年あまり前ですけれども、もう現状では、まあ、今見る限りですね、もう地上部隊が入ってきていて、そして市街戦をやってるということですね。そういう意味では、もうほぼほぼ住民はこう撤退していたと思われますか?この 1年の間。え、それがですね、当時からもう逃げないっていう言ってた方々、ま、主に高齢者の方々なんですが多かったのでうん。うん。ま、正直心配ではありますね。まだ残っている方が多いと思います。はい。うん。はい。東野さんも以前その話を指摘されてましたね。はい。そうですね。あの、高齢者が多く大体今でもですね、それでも少しあれからあのこ、あのこの話をしたの 4 週間前なんですけども、あれから少し避難は進んだという情報はあります。ただそれでも人前後は残されているはずですね。で、今小峰さん教ったように、やはりもう高齢者でもう逃げないというのと逃げようがない。 [音楽] うん。車椅てどこまで逃げればいいのか椅もなかったりする人もいる。そう人たにとってはもう残るしかもあの手段がないわけですよね。それにしても私今あの小さん撮られた 9月の去年の9月の映像見せていただいてうん。ま、まだ全然町として残っているんだというのがむしろ衝撃で今はこんなんではなくても全然もうあの破壊され尽くされている状態なんですよね。まだこの時には町としての後がちょっと残っているっていうなのがどれだけこの 1 年間の間で殺戮とですねんだのかっていうことにちょっと衝撃を受けています。あ、そうですか。そして、あの映像をご覧ください。去年 9 月労近郊のセリドベという町なんですね。で、ここではですね、え、大量のこちらパンでありますとか、水を現地の方に配している様子を取材してらっしゃいます。あの、この時このこれはボランティア団体なんですか? はい。そうですね。あの、隣のトニプロペトロシク州ですね。そ、そちらに拠点がある、え、ボランティア団体が、え、ポクロ牛まで来て、え、活動をずっとしていました。あ、はい。で、この映像が去年の9 月の映像で、え、この映像のすぐ後、去年 10月1 ヶ月後なんですが、ロシア軍はこのセリドベを占領したと主張をしました。はい。はい。で、現地で今お話があったようなボランティア活用されてらっしゃる方、あの、安比ですとか、さらにはその時の状況でどういう風に聞いてますか? はい。はい。え、もう必然的にロシア、ロシ軍が迫っていると、ま、軍軍からその立ち入りを制限されたりもあるので、ま、徐々に徐々にもうドニプロ州ですね、そっちの方に下がっていって活動を続けているとはい。え、それは今でも避難活動、え、は続いてます。はい。ま、そうすると、あの、こういった形で1 年前にはですね、こういった、あの、避難物資を届けるよう活動ができていたけれども、もうそういったボランティア活動もですね、できるような状況じゃないということなんですよね。はい。え、さて、え、こういったウクライナ東武の選挙のみならずですね、これはあのヨーロッパ各地でもロシアによるものと見られるハイブリッド攻撃も活発化しているんです。ロイター通信によりますと、今月1日、ゼレンスキー大統領がアイルランドを公式訪問。その際乗っている航空機の飛行経路付近で最大5期の無人機が飛行しているのをアイルランド海軍の感染が目撃したと伝えています。ゼレンスキー大統領が乗る航空機は予定より少し早めに飛行していた遭遇しなかったということですが、無人機は本来航空機が通過するタイミングでその場に到達したということです。東さん、こちらはロシアによるものと考えてもいいんでしょうか? それはあのまだ状況的にとしか言えないんですけども、やはりロシア以外に、ま、同機を持つあのところはないんだと思うんですよね。はい。ただこれ非常に今までのあの審判とは全く違う衝撃なのはですね、アイルランドがどういう国かっていうことなんですよね。中立なんです。 EU の盟国ではあるけれどもの加盟国ではないんですよね。なのでのスには参加はしているけれどもそのあまりですね、そのロシアにとってあの明治的に適とみなすような納加盟国ではないわけなんですけどもということは何を意味してるのかというと中立であろうがなかろうがあの両訓審判は行われる可能性があるしあのまこういったそのハイブリッドなですね攻撃の対象になる可能性も十分にあるということでどこの国もどういうスタンスを取ろうとも安心ではないっていうことなんですよああ、これはもし総合してたらどうなっちゃってたんですかね? もうあの、ま、一緒発だとは思いますけれどもさすがにですね、あの、ま、もし、あの、接触していたらもちろん大事になっていたと思うんですけれども、しかしそのやはり今申し上げたようにアイルランドでこを起こすほどやはりロシアも、ま、愚かではないということだったと思います。なのでギリギリのところで意図的に回避はしているんだろうと思いますね。うん。あの、アメリカの戦争研究所によりますと、ま、不明な無人機の被などの領空審判をロシアのですね、フェーズ0作戦としてですね、え、ヨーロッパの地図にロシアのものと思われる事案を種類ごとに色分けしてこのような、ま、地図をですね、え、発表してるんですね。で、あのご覧いただきますようにこの赤い丸がですね、比較的と思うんですが、これが空審判事案ということで、これ非常に多いですね。野さん。はい。そうですね。なのでもう先ほども申したようにどこの国であってもこの両訓審判事案にから逃れられるわけではないということなので、そのオール EU オールナ党としてやはり警戒をしていかなければならないということだと思うんですけども、やはりそれでもですね、そのヨーロッパ大陸も非常に広いので、一体どこをその強化すればいいのかっていうところは大体この、ま、ヨーロッパの東側を今までですね、あのメインに防衛していて、そこにおける緑空審判あるいは国王に対する両訓審判なんかはヨーロッパ非常に敏感になったわけですけども、人質鬼没ということになるとですね、どこを手厚く防衛していいのか、あの、監視していいのかっていうのがまだまだわからないということなんですよね。うん。あの、今年9 月でしたよね。あの、ポーランドに最初漁空審判無人機があって、ま、それを確かあの、ま、数十期入ってきたの、ま、数期激墜したみたいな話があって、これもう世界的に衝撃だったわけですよね。スタジオでももうずっと議論をしたわけなんですが、それから見ると随分やっぱり空審判増えてるんだなっていうのがあって、で、これはフェーズ 0作戦、ま、つまりフェーズ0 ですから初期段階というような意味のわけなんですが、ま、こういったことについてですね、ナも警戒感を強めていますかさん。はい。那党のドラゴーネ軍事委員長はフィナンシャルタイムズのインタビューでロシアのサイバー攻撃や空審判に対し我々はどちらかといえば受的だより積極的に能動的に行動することを検討していると話しました。ま、これらあの両審判があった時にこれ常々あの当時議論したのがこれはナが鉄されてるんだと。ま、いいわゆるその発動 5条ですよね。この辺りをどうするのかみたいな扱いについて、ま、スタンスがまだ曖昧なんじゃないかといったところをロシアはうまくついてるんじゃないかって指摘がありました。やっぱり今お話の話があったようには今受け身状態になってるという風な見方なんでしょうか? はい。あのというのはどういう攻撃がどの段階であるかっていうのが全くわからないのでやはりその動けてからじゃないと対応が考えられないていうところが残念ながらあるんだと思います。で、あの、しかもですね、あのことはロシアだけではなくて、例えば先般などもですね、あの、リトアニアの上空にベラルーシのものと思われる球の審判があったりとかいうありました。はい。気球の審判です。で、これなんかもですね、あの、ま、この時代に気球なのかっていうのももちろんありますけれども、全くその事前にこう予測もつかないようなことをロシアとベラルーシの両方からやられたとすると、やはりあの、対策は極めに立てにくいんだろうと思うんですよね。なので、やはりそのどこに入ってくるのか分からないけれども、入ってきた時にあの即体制を取れるかどうかっていうことが問題になってくるわけですが、その速報体制が確実なものなのかっていうところをまず確保しておかなければならないとすると、ま、受け身をこれからも続けるということ以外に実際問題はないんだと思います。ただ受け身受け身と言い続けることが、ま、宣伝線の部分では脆弱性を呼んでしまう可能性もあります。はい。コミュニケーションの観点からあまり言わないようにするというのも一ではあるかと思います。翌部の観点でその、ま、より強い態度で望むべきだと、ま、つまり自己対応ではなくて、ある程度のこの、ま、先制攻撃というかですね、そのいわゆる敵地攻撃なのかどうか分かりませんが、ま、何かそういった強い対応を取るべきだって声も上がってるようですよね。あ、もちろんあります。ただそれは能力と意思の問題でありまして、しかもそれをやったことによるエスカレーションというのも当然恐れなければならないわ。ありまし、そのバランスが極めて難しいということですよね。で、それに基づいて、ま、それに伴ってこの党のドラゴネ、え、軍事委員長はですね、インタビューの中で先制攻撃は防衛行動だと見なせるかもしれないけれども、ナの考え方や行動から駆け離れているんだという発言もしてるんですね。ま、つまり対応に駆慮してるってことの現れのようにも見えるわけなんですが、この辺りどういう風に受け止めますか? いや、その通りなんです。というのはそのロシアからのあの言文からするとですね、ナこそが我々を挑発しているんだっていうことなわけですよね。だからこれで下手にですね、我々はどんどん先制攻撃するよっていうことのキャラクターとして言わないですけれども、そう取られかねないような行動とかがあればですね、これは途端にその、ま、ロシアからのですね、宣伝線に使われ、そしてそれを実にエスカレーションマネがあるということなんですよね。だからの発信1つともどこで足を救われるかわからない。以上ですね。やはりそれは、ま、大量に苦する以外、し続ける以外にないわけです。ただそうは言っても経験値は確実に上がってはきていることも事実でありましてロシアがこう無政権にフェーズ 0 をいつまでもつまでも続けられるとは考えないんですけれどもしかしとはいえですねどうするのかっていうのは今あのロシアとしてはナの 5 条に届かないようなことをあえてやり続けていてそして届かないのあの段階を 1mmずつこう上げている状況だとですどこの階で本当になるのかいうのはそん時その政治判断なわけですよね。うん。非常に難しいと思います。そうですね。いかがでしょうか? うん。そうですね。あの先ほどのね、あのアイルランドなんですけれどもこの地図、地図もう 1 度出していただけますか?あのつまり欧州諸国系への領緑空審判の地図ですね。これあのイギリスはまだ赤がついてませんね。ま、工作などがあるということで、で、ま、それを超えて、ま、この西アイルランドってそのさらに西になるわけでしょ。だ、もし本当にあのドローンがね、ま、来たとすると相当の西の奥深くまでもう入ってきてるということになるわけですね。そういう意味でも、ま、アイルランドが亀国ではないということだけではなくて、その軍事的にその重心性というか、新性ですね、横に行く深さが相当深まってる。間違いないわけです。だからあの党としてはもう少しやっぱりね意思をきちんと見せる必要がある。ま、実際にやってることとしては防衛を増やすとか、ま、長兵のね、志願性ではあるけれども、あの、平を増やすとか、あとあの人務レベルっていうかね、電場レベルではあのアメリカから相当軍事的なあの核のあのえっと戦略みたいのは深まってはいるんですね。だからそういったものをもう少しまとまった戦略としてとしてはあのアピールする必要があると思います。やっぱ受けみでいるっていうこと自体は全く特策ではないと思いますね。倉さん、ちょっと短く伺います。やっぱりこういった苦慮してること含めてこれロシアの思惑通りということなんでしょうかね。まあそうですね。あのロシアとしてはこれから先のことを考えてるんだと思うんですね。これから例えばウクライナを制圧したという風に彼らがあの決めたとするとおそらくヨーロッパの方で今よりもさらに軍備を増強するだろうとその時に備えて自分たちがいかにして戦うかというのをきちんと今のうちに戦略を立てておきたいとおそらくそういうことがあるんだと思うんですね。1 つはこのこういう形であの方あのいわばグレーゾーンのあの戦いを挑んですね。で、那の対応をよく見てでさっきもお話ありましたけど 5 条に似たるどこまでやったら彼ら本当に反撃してくるのかっていう見定めが 1つ。それからもう1 つは今ロシアの中でですね、旅団編成を手段に変えつつあるんですね。かなり数でこれは実はあの冷戦が終わってもうバでかい手段じゃなくても旅談ありはさらに代替にしていこうっていうことどんどん下げていったんですけど今その逆転現象で起こってるんです。でそれは要するに冷戦の時に段中心だったのはなぜかというとナ藤と戦うからだったんですね。戦わないでいいから縮めていったんですけど今その逆転現象が起こってるってのはおそらくロシアとしては将来をえ定めて今のうちから準備をしていこうという考えだと思います。うん。ま、今お話にあったようにですね、この、ま、あの、無人機の領空審判が、ま、ついでいるんですが、かつてですね、この無人機と言いますと、ウクライナが先行してたというイメージがあるわけなんですが、最近はですね、ロシア軍が優位に立ったと指摘されています。その要因となったロシア軍の新設部隊ルビコンに迫ります。 [音楽] ロシアによるウクライナ進行では大量の無人機が戦場に投入され、無人機時代の到来を印象付けています。ロシア軍に戦力で劣るウクライナ軍は進行の初期段階から無人機を多様した戦術を駆使。ロシア軍は苦戦を強いられました。これまでウクライナ軍が優位に立っていた無人戦でしたが、今ロシア軍が逆転しているとの指摘もあります。ウォールストリートジャーナルによりますと、今年の秋からロシア軍は無人の数で圧倒し、戦術を変化させ、成果を上げていると言います。 [音楽] その言動力の1つとされるのがルビコンと呼ばれる精鋭の無人鬼部隊です。ロシア国防省によりますと、ルビコン部隊は去年ロシアのベロフソフ国防省の指示で創設され、前線での戦闘以外にも無人技術の開発や操縦子の育成なども担っています。中でも特に積極的に運用しているのが光ファイバー無人機です。アメリカ市フォーブスによりますと、光無人機は地上の操縦子と光ファイバーで接続されているため、妨害電波の影響を受けにくいのが特徴です。またボールストリートジャーナルは専門家の話としてルビコン部隊は後方の補給路人操縦視を標的にしていて、ウクライナ軍では最前線よりも後方部隊の方がより多くの支障者を出していると報じました。さらに CNNはウクライナ軍のある旅団司令官の話として、今年8月、ルビコン部隊の攻撃により1週間のうちに車両や無人機の発射地点、通信装備などの大半を失ったと伝えました。ロシアが優位に立った可能性がある無人機による作戦。ウクライナはどう対抗するのでしょうか? ウォールストリートジャーナルは今年の秋に初めてロシアが無人分野で優位に立ったと指摘しています。その要因となったのがロシア軍に新設されたルビコンという名の舞台だと言います。ルビコンといえば後戻りできない重大な決断をするという意味のルビコン側を渡るという観葉区がありますが井さんこの名前の由来も含めてルビコン部隊どう捉えていらっしゃいますか? あの名前の由来は必ずよくわからないんですが、一般に言われているのは今おっしゃったようなあのもう後戻りしないっていうかやりくるぞっていうような意味でおそらくつけたんだと思うんですがうん。あのこのお話はですね、あの元々ドローンっていうのはウクライナの方が優れていたんですね。で、あの、彼らはあの、ロシア軍にして的にあの、劣りますので、従がってそれを補うという意味でいろんなドローンを開発していったんで、で、彼らのウクライナのドローンの特徴というのは非常に多種多様なものがあの、あというのが特徴なんですけれどもシアもこのやっぱり 3年4 年の間にですね、相当いろんなことを学んできて、彼路もそのまま放置していたわけではなくっはり今ドローンが非常に重要だということで、特に去年あたりから相当力を入れ始めて今年の8月9月頃から本格的に実践であのかなり使われるようになってきたんですね。で、あの、今年の10 月の始めに、あの、クラマトルスクまだあの、占領されてませんけれど、クラマトロスクになんとその光ファイバーのあのドローンが飛んできたということで、あの、そこのあの二さんか誰かが非常にあの驚いたでこうあの発表していたのがあったんですけれどうん。今の戦闘の最前線からクラマトルスクまで 19kmから20km ぐらいあるんですね。で、そこまでつまり最低でもそこまで光ファイバーが届くということなんですね。あのロシアのということが今年の 10 月にも分かっちゃったわけです。で、あの今クラマトル、え、失礼、あのパクロスクは非常にあの危ない状況があるんですけれども、最後に占領されたアウジーフ化が去年、えっと、去年の 2 月にあの占領されたので、そっからここまで 20ヶ月、21ヶ月あるんですね。これは39kmしかないですよ。つまり東京からあの八王時ぐらいまでしかないんですね。電車で [音楽] 1時間もかかるようなところを20 ヶ月かかってやってきたんです。従がって非常にゆっくりなんですけれどもしかしこの最近の3 ヶ月ぐらい非常に早かったんですよ。で、それはなぜかと言うとこのわゆるルビコンと言われるあのロシアのドローン部隊が非常にま変な言い方ですけど活躍したからなんですね。うん。彼らは非常に特殊なあの技術、それから、え、それから戦術、それから、ま、さらに言えば、あのロシア国家としての本格的統合的な取り組みをきちんとやってきたというのがこの今起こってることだと思います。この舞台としては攻撃対象前線の兵士ではなく後方の補給路や車両などというところで一定効果も上げているというような映像でも話がありましたが、この戦術の評価どうされていますか? そうですね。この戦い方は明らかにこの過去 34ヶ月で変えて彼ら来ていてですね。うん。彼らが何をやってるかというと、特にその補給線を破壊するというドローンの役割補給線を破壊するで 20km 以上先にそのドローンを飛ばしてその間光ファイバーのそのドローンなのでなかなかその電磁波による妨害っていうのやりにくいんですね。従ってすり抜けて攻撃するとでバックを攻撃しておいて正面からは小人数でウクライナ側のえドローンからのその衝的になりにくいように例えばバイクで行ったりとかあるいはさらに自転車で行くよ人がいたりとかもう数人数人単位で動いて少しずつ浸透していってこれはまとえっとポクロフスクみたいなところですと市紫外線をあの仕掛けていくってそういう戦い方をしたんですあ、うん。あの、今のあのロシア軍のこのドローンというのは技術的にも非常にあの優れたあの段階になると思います。 [音楽] ただあのウクライナとして全くこれにあの対抗できないかっていうことは私は必もそうじゃないと思うんです。今んところは優勢なんですけれどもドローンっていうのはまさにもう日血報なんですね。はい。はい。はい。新月だからかそうナも苦労してるんですけれどもことがおらくロシアもこのドローンの使い方あるいは技術さらに新しい技術が出てくるでウクウクライナも今やってるのは地上を動くそのロボットていうかドローンですねそれで物資ュを運ぼうとしてんです。そういうあの形であの新しい技術も彼らもあの磨こうとしているのでまた変わってきると思います。はい。あの小さんにお伺いします。あの、去年9 月ポロシへの取材活動もありましたが、当時の、ま、無人鬼の脅威というのはどういう風に現場で感じましたか? はい。とにかく、え、ま、車乗ってる時は窓を開けてとにかく音、外の音注意しながら、あ、え、ま、私にももちろん言われたし、みんなが同じように空を警戒してああ。はい。そういう感じです。音がするんですか?やっぱりえっと、ま、実際自分はあの、降りた時に物影、え、木の影に隠れてる、隠れていか、ま、木の家具に入るように常に言われるんですけれども、ま、その時に上を通ってく音は聞こえました。ま、独特な耳にもこりつけような音なんでしょうね、きっと。はい。ま、そうですね。すぐに分かりますね。はい。ああ、この光ファイバーの無人機の言葉をミされたりしたことありますか? はい。昨年ではなく今年入ってですね、今年の取材行った時にはうん。もうその光ファイバーの話っていうのはもうかなり、え、ウクライナの方でもみんな知っていてあで、ま、ただウクライナ側でどのように使ってるかみたいな話はちょっと聞いたんですけれども、やっぱりあの20kmで約8 万円分ぐらいのコストがケーブルにかかるらしい。そうなんですか。はい。はい。なので、ま、安くともそれぐらいなので、やっぱりは普通の無人ドローンであればうん。ま、大体 5万円前後あうん。だから大体3倍近く、あ、ケーブル台がかかっちゃうですね。コストとして。かえ。はい。なので、ま、ちょっと使い方をよく考えなければいけないみたいな。ま、うまく使えればそれだけ有要用性があったりとか、あとはケーブルの値段が、ま、かなり安く抑えられるんであればうん。ていうような話はうん。今年の7月ですけれどもね、きました。そう。はい。東野さんまさにその点だと思うんですが、ま、あの、ま、ウクライナ側はですね、これまで強力な火力兵器というのをで、マセティに不足していたからこそこの無人鬼の方にですね、重点を置いてそれで一定の、ま、成果を出したということがありました。ですからその時にはあのウクライナ側としてはやっぱり無人があるの効果を上げて私たちも選挙の中で無人機が活躍したとことも伝えてきたわけなんですがやっぱり長期戦になってくるとこのロシアのですね物量とか生産体制のこの力がそこがいってとこがあって今みたいに例えばそのケーブルに対するコストも言ってみるとまえっとウクラロシア側としてはそれ問題という風な数字になってくるかもしれないですよねどなりますその通りですね体制に入っていったりそのメインのその供給先は中国という話もありますけれども、その中国からのですね、安定的な供給が得られるのであれば、やはりこのロシアのですね、あの、ま、光ファイバーを使った無人鬼は、あの、どんどんこう、あの、有あの兵器として活用されていくだろうということだと思うんですよね。で、あの、中国提供する中国の側も、あの、それはあの、手堅いビジネスになり得るということであればですね、ま、中の経済関係が一層進展する中でこういった無人機の、あの、ま、技術天使、あの発達もやられてくるんだろうと思うんですよね。で、元々からして、あの、確かにその木松さんおっしゃったようにそのウクライナの強みが無人気であってという話はもちろんあったわけですけども、それでも全体の兵力からすると圧倒的にウクライナの方が足りないしうん。そうですね。ま、性的なそれに人意不足もあって、あの、非常に不利な状況ではあると思うんですよね。だからここから先何で救われるのかというと技術の先進性を生かした防衛投資をやはりヨーロッパと一体なってやっていくということとそれから無人機の優一性をやはりその原でどのようなドローンが実際役に立つのかということのナウァはやはり防衛側のウクライナの方がしっかりあの身につけているという事実もありますからそちらの知識をどのように技術に転換して量産体制に入っていくところまで持っていくかというところが課になります。うん。そうですね。

（2025年12月5日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜よる6時58分から生放送
いち早くご覧になりたい方はBS日テレで！

【ゲスト】
倉井高志（元駐ウクライナ大使)
東野篤子（筑波大学教授）
小峯弘四郎（フォトジャーナリスト）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
川畑一志（日本テレビ）

＃ロシア　＃ウクライナ　＃NATO　#倉井高志　#東野篤子　#小峯弘四郎　#右松健太　#飯塚恵子　＃川畑一志　#深層NEWS　#日テレ　#ニュース　#BS日テレ　

◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送
　https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

◇読売新聞の無料お試し読みが14日間できます　申込はこちらから　
http://434381.yomiuri.co.jp/?cc=2508_tjDX_trial_shinsou

◇メンバーシップ「日テレNEWSクラブ」始まりました月額290円で所属歴に応じ色が変化しステータスアップしていくバッジ特典や、ライブ配信のチャットで使えるスタンプなどの基本機能が特典となります!! https://www.youtube.com/channel/UCuTAXTexrhetbOe3zgskJBQ/join

◇日本テレビ報道局のSNS
X　https://twitter.com/news24ntv
TikTok　https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook　https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram　https://www.instagram.com/ntv_news24/…

◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS https://news.ntv.co.jp/