【和平交渉の“道筋”は】今後の戦況は？露軍とウ軍の戦略 駒木明義×東野篤子×神保謙 2025/12/3放送＜後編＞【BSフジ プライムニュース】
今夜はウクライナ平案に関するアメリカと ロシアそれぞれの思惑と駆け引きの行方に ついて議論をしています。え、そしてその 和平安に影響を与えると考えられる、え、 選挙の今後について伺いたいと思います。 こちらが選教図。また改めて見ていくわけですけれども、ポロ牛を制圧した、先ほどお伝えしたわけですけれども、このロシア軍小まさん、今後どういった戦略を戦場の上では描いているという風に ドメ集全体を早く実質的にロシるようにしたいということですね。 それがあの可能かどうかというのはなかなか難しくて国式を先ほどこのお話にあったようにですね、ずっともう事実上支配してるような状況だったわけで、え、プーチ大ようにこにこう他方面に新軍するというようなことが可能かというとなかなかこう会議的な見方もできると思うんですけれどもロシアとしては 1 刻も早く土熱州全域を領する領有することによって交渉の立場も強まるということで、え、ま、あのこれがトランプ 大統領が本当にこうどれくらいこう反応してくるかにもよるんですけれども、やはり交渉が始まるということになるとかなりこう兵力を集中して無理をしてでも優位な状況を戦場で作ろうとするということは今後も繰り返されていくと思いますよね。 そうするとそのこう和変交渉が煮詰まれば積まるほどその選挙はやはりちょっと激化してい うそうですね。激しくなると思います。 それはあの2014 年にあのこの赤いのラインがありますけれどもここにと栗宮半島をロシアが占領したんですけども、このウクライナ東部では非常に激しい戦闘があったんですけども、あの民スクで 2015 年に、ま、停戦合意ができるわけですけども、それに向けて非常にこう戦闘が激しくなったということで、そういうことは一般的に言えると思いますね。うん。うん。一方でウクライナ側はですね、こちらロシアの戦に直結するエネルギー関連の攻撃を強めているんです。こちらを見ていきます。 先月28日、ロシアが制裁逃れに利用して いる影の先と見られるタンカー2隻が トルコ機でウクライナの水上ドローンに よる攻撃で火災に合いました。翌29日未 には国会に面したロシア南部ノボロシクの 原油積み出しターミナルでカザフスタン産 原油を輸出する施設が水上ドローンの攻撃 を受け損傷 し、2日にもロシア戦績のタンカーが 自爆ドローンの攻撃を受けましたが ウクライナは関与を否定しています。 東野さん、このように見てみるとウクライナは最近あの石油関連への攻撃をしているようにこう見えるわけですけれどもこれ狙いっていうのは何なんでしょうか? あのここにおいてウクライナの見方とそのトランプ大統領の旅重なる発言っていうのは一致してるんですね。つまりあの石油をこう立ってしまわないとですね。ロシアいつまでだっても戦争ができる。石油によるよ得ることができる。だからそのせ、あのロシアの石油収入源を立ってしまうのが 1番だっていうことなんですね。 なので、あの、トランプ政権はそれをその ロシアのですね、石油関連企業に対する その制裁の理由としてついに使ったわけ ですけれども、ウクライナ側としては石油 関連施設の直接の攻撃を行うことでその ロシア側の石油収入を少しでも減らし、 それによってロシア側の形成能力を少しで も咲く、あの、削ぐということだと思い ます。 で、ある程度その、ま、ピンポイントで攻撃もできているので、その目的にはそのガッチはしているんだろうと思いますけども、あの問題はですね、全然数が足りないんですね。 はい。あの、そういう攻撃化ができるその数、あの、兵器をウクライナの国内で量産に入ろうとしているんですけども、まだきちんとした量産対体制には入れてないということなんです。 なのでこのままの攻撃が許されるとしてですね、あのトランプ政権からよく槍りが入ったりとか今回みたいに結構トルコに怒られちゃったりしてるんですよね。なのであのそういったことがそのあまりこう国際的な問題にならないで続けられるとしてもですね側のそのあの石油による収入を削ぐあるいは立つというところまで持っていくのは相当時間はかかるとことは認めないといけないということなんですね。 小まさんいかがですか?ロシア側にとってのこのダメージの大きさというか、そのアメリカのその 10 月でしたか、え、石油者に対しての制裁もありましたよね。 今ロシア経済っていうのはどのぐらいダメージを受けているのか、どのぐらい疲弊しているのか、 あの、非常にこう苦境に落ちってことは間違いないんですけれども、例えばその、え、石油出収入も、ま、 11月21 日に制裁が発行して、え、あのロスネフチっていう業界第 1位とルコイルっていう第2 位が制裁対象になる。で、ま、あの、実際 に発行したの21日ですけど、その前から もう非常にそういうところと取引しないと いう動きが広がって、11月の石油による 収入は、あの、ま、あのFTだったかな、 見込みによると35%全年費減ると言われ てます。既でに影響は出ている。それから ああ、最近で言うとここの国会での攻撃と 前にロシア国内の石成と非常にこう集中的 に攻撃したと。 これによって請求、あの、生成能力が 25% 失われたというような話があったということで、あの、あのそれによってですね、ロシア国内でガソリンが非常に値上がりして で、え、ガソリンを買うというで、あの、なくなっちゃうと大変なので、あの、ま、統制して、え、上限を定めたり、あるいは、あの、車に給有するのはいいけれども、タンクで持ってくのはダめよとか、いろんな制限が、あ、導入されたと。しかしそれは今持ち直してるみたいなんですね。 はい。 で、やはりその攻撃を受けてで、え、破損しても便中の施設を動かすとかですね、 あるいは修理するとか、 あの、1 つの報道だと実際に攻撃を受けて、え、破壊された施設も 2 週間後には稼働してるような例もあるということで、そこはね、ロシアというのは非常にこう打たれ強いというか、粘り強いというか、 あの、叩いても叩いてもこうしくその能力を回復すると。 で、だからこそままた国会に目をつけたんだろうと。 ロシアのず叩いて本当にこうロシアの輸入能力能力を狙するということはどうも遠い遠いだ目標になっているということであのでロシアはあのそういう意味であの経済的には非常に厳しいとはいものの もうこれはちょっとあの例えばこう今年来年ぐらいに停しないとやっていけなくなるというほどの期間を抱かせるには至っていないように思いますよ そうするとまだ年単位での軽戦能力がある。 そうですね。ですからあの例えばこう来年の軍事予算を初めてこう戦争始まってから減らしたということでそれは経済的な苦の反栄でもあるけれども 長期的に戦争を続けていこうという構えでもあるわけですから楽観ばかりはしていられないということですね。 毎回伺っているんですけれどもロシアの国民の中から遠運もまだ これはね潜在的にはあると思うんです。 で、戦争支示しますかっていう世論の調査 だとみんな80%ぐらい支示しますと言う んですけど、これはやはりあいう国でです ね、模範回答以外の回答はしにくいという 非常に強い、あの、特に戦争が始まって から締め付けが極めて厳しい中でですね、 プーチに指示しませんとか言いにくいわけ ですよね。だからその本当のところの温度 さは分からないんですけど、ただはっきり 言えるのは交渉するべきだという数字は ものすごく増えてるんです。一貫して増え ています。 で、特にトランプ大統領が出てきからそれに対する期待が高まってるということはやはり早く終わってほしいとはみんな思ってるんですね。 ただからと言って半期を広いしてこう政権を倒そうとか うん。 あるいはあの新しいリーダーを担合ごうとかうん。 そういう動きはちょっと望みで望みつというか期待できないと思いますね。 プーチン大がこう情するということはこれもですね、あの提戦する時に停することには賛成だって言うんですけども獲得した領土を諦めて提戦すべきですかっていう質問にするともう反対が圧倒的になっちゃうんですよね。 ですから、ま、それはあの、やはりあの、ロシアのテレビとか見ていても本当にその戦争の悲惨な実態だとか、 あの、もうあの名前が分かってるだけで 20万人以上の選手者が出てるとか、 これ普通だったら社会が 本当に同揺してもおかしくないだけど、それを抑え込めてるわけですね。やはりそれはそういうその生々しい戦場の実態であるとか、これチェチンフ紛争の時はものすごくやったんです、ロシアのエリア。 はい。 それであの常にこう当時のエリティ大統領にする批判というのは高まったしでエリティ大統領があの 96 年に再戦できないんじゃないかっていうところまで私実が一般あの 1桁に落ちたりとか だけどそれは本当にうまくプーチン大統領は情報をコントロールして そういうような世論が ただ賢い人は気がつくんですけどもそういう人たちは基本的には国外で行っちゃうんですよね うん はい 国内で自分たちの国を変えようという方向にはいかない なるほど そこがあの大きな問題だと そういった中でもう1つ気になる動きを伺 いきたいと思うんですけれども、え、2日 ラブル外と大きの会談があり、4日から5 日には、え、プーチン大統領とインドの モディ首相との会談が予定されているんだ と。この辺りはこまさん、やはりその アメリカから制裁を受けてこう 原油買わないで いや買っていうことを言いに行ってると、 あ、基本それもありますね。あの、 いろんなああ原因だけじゃなしに色々なあ 例えばあの原発を国には売ってるとかです ね。経済的な関係がありますけれども、 あの、原油も含めてそういうものをやって いきましょうということを言ってると思い ますね。特にあの先ほど言ったロスネシと ルコイルへの制裁があるとそっから直接 は取引きないけれどもおそらくロシア は迂回路を色々考えている。そして決済 の方向もあの新しいものを考えるとそう いうもののま、調整。 ま、そんな細かい話をプーチはするとは思わないですけども、 お、自分たちはちゃんとそういう給路を用意するからちゃんと買っておくれというようなことは言うんだろうと思います。 ジボさんいかがですか?この中国とロシア、インドとロシアの動きアメリカは、ま、大手 2者、ロシアの、え、石大手2 社に制裁をかけているわけですけれども、インドと中国というのがこうした動きを経て、そのロシアさんの原油に対しての動きをどのぐらいこう動かしていくのかってどう見てますか? まずあのインドなんですけれども、今回アメリカの総合関税の交渉の中でインドはあのトランプ大統領との冒頭の良い関係というものを生かして、 え、かなりあの早いペースで交渉し上げていくんじゃないかという風に思われていたんですね。で、ところがこの途中でこのロシアに対するその石油制裁の中で、え、最もじゃ石油を買っているのは誰かっていう風になるとそれは中国インドが出てくるわけです。で、しかもインドはその価格が減少した中でその購入量を急速に増やすということさえしているということで、ま、ロシアさん原油に対する依存というものを増やしていたわけです。 で、そこに対してさらに25% の完税をかけるということをやり、かつは実はパキスタンとの、え、軍事衝突をこの夏に経験したんですけれども、その時に例によってトランプ大統領が、え、お互いに、え、電話をかけてですね、え、俺の電話のおかげでこの紛争は収まったんだという、こういうあの、え、姿勢を示したことに対して、ま、インドは実は激怒しているという状態です。 で、それによって、え、アメリカ側に寄っ ていくと思われたインドが、え、今年の 中盤から後半にかけてアメリカとの関係を 実は冷却化しているというところだと思い ます。ま、それにですね、やはりこの、え 、プーチン大統領が入っていてインドとの 系を再構築しようというこういう意図は、 ま、よく分かるなという風に思っています 。つまりこれはそのメッセージとしては ウクライナではなくてアメリカに対しての 、ま、いわゆる目線で動いている るっていうことですね。 あの、ロシアは常に戦略的なので、ま、こうしたあの主要な、え、訪問、え、首脳閣僚介護合の中にタイメッセージを含めていることはもう間違いない、え、わけですよね。 ただ、あの、その時折に応じてその戦略的なあの背景というものが違うんですけれども、 で、今年に関しては実は、え、あの、その前年に盛り上がった例えばブリックスと呼ばれる新国のまとまりの介合が今年はあまり振わなかったっていうケースがあの、あったんです。 で、その最大の医療員は実はあのインド、 パキスタン、え、そしてその上海協力機構 とあの中国が主導する機構の中でその、え 、理害関係が調整できなかったということ が大きいんですけれどもここにもう1度 手こ入れをしてインドを実は新国側、側に 引きつけることができれば本格的に世界 出場アメリカから引き離していくとで、 インドがどっちにつくかってやっぱりあの 世界史上の大問題だと思うわけですけれど もそこをしっかり見据えて、え、今あの 交渉 ま、エンゲージしようとしてるんじゃないかと思いますね。 そうすると逆に西側からするとインドをなんとかそちら側にこう行かせないようにするっていうこれ大きな課題ですね。 あの、その通りだと思います。インドも当然は高くす、ま、自分たちの戦略的自立性という風に言うんですけれども、一方によって言ったら自立性は確保できないので、当然今はロシアに向かうかもしれませんけれども、再びまた西側諸国と向き合うというサイクルはあるんだろうと思います。 さて、ここからはウクライナの和平合意に 向けたベロ首脳会談は実現するのかどうか 皆さんに伺っていきたいと思います。 こちらまず先 ハンガリーのオルマン首相がモスクワを 訪問し、プーチン大統領と会談を行いまし た。その席でプーチン大統領は和平合意に 向けたベロ首脳会談をハンガリーの首と豚 ペストで開催するとの提案を歓迎しました 。 こま木さん、プーチン大統領がこのベ路首脳会談に応じるとしたらその条件ってどんなことでしょうか? ああの基本的にはいつでも会いたいと 思ってると思いますね。で、え、要はあの今プーチン大統領がやろうとしてることはビトコフと各手団を通じて自分たちに都合のいいように話を運ぼうとしている。で、え、和兵合為意が進まないのはウクライナのせいだ。欧州の妨害のせいだということをトランプ大統領に、ま、そういう構図を頭の中にすり込もうとしてる。ま、今関節的にやろうとしてるわけですけど。 はい。 大統領とトランプ大統領があるとトランプ大統領はかなり引きずられるわけですよね。 で、え、ま、ただそうは言ってもこう総中合うわけにもいかないということで、ま、あの、合うタイミングを真剣に模索するとすればかなりこれはトランプ大統領が例えばこうんル国民務長官のいうことを聞いてまた制裁だとかあいうようなことになってきたら、あ、直接こうネジを巻き直さなきゃいけないなと いうようなことは考えるんだろうと思いますね。 タイミングを見てこちら側を見なくなってきたなと思ったらあ、ちょっと そうですね。 あの、電話だけでもかなり聞き目があるので、まず電話をしてとで、あの、良いよとなればいいつでも会うと。で、あの、そこでですね、大きな成果が出ないと言っても成果が出ないのはおそらくトランプ大統領トにとってはかなりこう、特に来年の中間選挙と含めてですね、ま、良くないことだろうと思うんですけど、プチン大統領は会うこと自体でもう成果として誇れますから、そういう意味でも立場は上ということかと思います。 さん、今、あの、こまさんがそ、トランプ でやって引きずられるるっていう風な表現 されましたけど、これ私もちょっとこう 感覚的なあれなんですけど、あの、この間 、まあ8月にあった時もトランプ大統領は プーチン大統領に気を使っているというか 、なんかそこがすごく表情とか雰囲気に 現れてたんですけども、なんかそういう分 ってありますよね。 あの、普通首脳怪談っていうのは最後の仕上げ、え、で、え、様々な形で、ま、事務方が、え、合意書を積み上げて、で、最後にこうサイニングセレモニーをするという見方なんですけども、トランプ大統領はうん、 破天校なので、そういうあの伝統的なプロセス自体を取らないので、で、荒坂の介合ももちろんそうですし、しょっちゅ電話介もやってるわけですよね。 で、そういう風に考えると首脳会談はいつ起きてもおかしくないという風には、あの、思います。で、その際にじゃあ何か、え、大きく交渉が何か前進するのかということは首脳会談と実はそんなにセットで考えても仕方がないじゃないかという風には、あの、思います。 で、これまでの様々な交渉形態もそうですし、え、アジアで言えば昔北朝鮮と会う時も非常に交渉的な、え、介護合をやって、じゃ、爪の交渉に出たところ、それは決裂するという、あの、こういうことなので、実はその首脳会談自体があってみなければ分からない、え、くらいの気持ちで、あの、実は彼は動く人なんだという風に思いますね。 東野さん、ま、やはりそのウクライナ、ヨーロッパ、西側としてはそのトランプ大統領をどのようにこちら側に引き止めておくのか。 ま、これずっと長い間ずっと同じ課題が目 の前にあるわけなんですけれども、ま、 今後もその課題があるのかなということと 、もう1つ今日お話をずっと伺ってくる中 でアメリカのその交渉ラインのメンバーを なども見た時にどうしてもそのビジネス的 なところがこうその安全の保証も含めて ですね、アメウクライナの今後のこう ビジネス的なところを考えている要素とし て考えているような節があるところがなん となく感じるんですけれどもこの 辺りっていうのはウクライナの皆さんどう 受け止めてるんでしょう そうですね。ま、引き止める必要は、あの、いくらでもあるということですよね。だからこれはずっと意識しておかなければならないということだと思います。 ただですね、ま、あの、先ほど福さんから この気を使っているように、あ、8月の時 に見えたということなんですけども、あの 、確かにすごい気を使っていたんだろうと は思いますけれども、その後からこう最近 になって出てきた報道を見るとですね、 必ずしもあれはうまくいってなかったよう でして、例えばですね、あの、プーチン 大統領の大得意な、あの、やり方として 延々と思考を語って見せるっていうですね 。 で、それはその例えばマクロン大統領のような人は 5時間でも6 時間でも一生懸命聞いてくれたけれどもランプ大統領は嫌がって途中で声を大きな声を出してあの辞めさせたりあるいは 1 つセッションをキャンセルしたりということもあったようなんですね。 なんでそれがあっての気を使ってる、つまりなかなかに気まずいような状況があって、それをカバーアップするための気の使い方だっただということなので、そういった情報が出てくるとなおさらですね、いかにそのトランプ大統領そうやって飽きさせないとか嫌な思いさせないとかっていうところはある程度そのヨーロッパの方がうまく分かっている部分もあると思います。っていうのはウクライナでリているので、これが 1 つですよね。それからそのビジネスという観点、これ非常に私懸念しているんですね。 というのはもしその点線の話が進まなく なってきた時に先ほどのウイトコ府とか 美シャ府とかが進めようとするのはまず ベロの2国間関係なんです。で、ベロの 2国間関係をビジネスベースでやろうとし てその土台にウクライナを使おうとするの で話はどんどんおかしくなっていくんです ね。なので28 項目の中に例えばロシアの凍結資産を使ってウクライナで復興ビジネスをベロでやってその収入は 50% アメリカみたいなですね。誰が何のために復興してるのかさっぱり分からないような状況を作っちゃうわけですよね。で、それをしれっと提案しちゃうわけです。で、これなかなかあの今回の 19 項目ではこれは外っていうことで外したんですよね。ヨーロッパとウクライナで。 できるともうこういう提案がしれと出て くるということはもう完全にビジネス ベースでこれはベーロ2間の関係だから ウクライナもヨーロッパも関係ありません よねっていうペースであのこの2カ国の 権疫をそのあのするにはどうすればいいか という話を勝手に進めそこに中国も参入さ せるっていう話は出てきているんですね。 なので、あの、ウクライナを土台にしてアメリカと中国とロシアがですね、権疫をあの、ま、分け合うという地獄へが出てくる可能性っていうのはあるわけですね。 うん。 地獄へですね。 ですね。はい。 今夜はロシア、ウクライナは平議、今後の注目点というテーマでご提をいただきます。ではまず小まさんお願いします。 はい。えっと、軽戦能力。 これはあの今起きてることなぜ前に進ま ないかというとロシアがまだまだ 戦い続けられると思っているからという ことですね。あの本気でやめようと思って いない残念ながらでえ仮にですねもう ウクライナ側に押されてずるずるずルズる 下がんなきゃいけないというような状況に なればこれは必然的に停戦を真剣に考える と思うんです。 で、それは先線だけではなしに先ほど話が出てるような経済、それから国民世論、あるいは中国、インド、そういうところからのあるいはイランとか北朝鮮、そういう国からどれだけ支援を得られるか、そういうところがどこまで続くのかというところを見ていかないといけないだろうと思います。 ありがとうございます。では東野さんお願いします。 はい。え、妥協の代償という風に書いたん ですけれども、もうあのウクライナ側 ヨーロッパ側が妥協しなきゃいけないのは おそらく事実だろうと思うんですけども、 そのどこまでの協をすれば、ま、より ダメージが少ないのか、そして時にですね 、その妥協 の代償なのかというところ、これが誰にも 読めてないところが今の問題だと思ってい ます。はい、ありがとうございます。では さんお願いします。はい。あの、私は外交 の一言化と書いたんですけれども、今日は あの、トランプ政権において、え、まさに 国務省、え、国家安全保障会議とは異なる 、え、トランプのよる、え、外交の、え、 プライバイゼーションって言ったらいいん でしょうか。まさにその、え、2化が今 起きてるということなんだと思います。で 、これ交渉が仮に前に進んだとしてもその 成立や定着というのは難しいと。で、 そして来年はですね、いよいよ、え、 トランプ外交、中国に目を向かせるわけ ですね。 で、そこで同じような、え、外交の形態が現れたと思うと、それは非常に末恐ろしいことなので、アメリカ外交のしっかりとした組織と、え、大統領の決定というものを一してほしいなと思います。 はい、ありがとうございます。
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米国とウクライナが協議した和平案を米特使がロシア側に提示。プーチン氏の姿勢から見えた論理とは？交渉の落としどころはあるか？露ウ和平の行方を徹底展望
『露ウ和平はまだ遠い？プーチン氏が米国に突きつけた条件とは』
米国とウクライナが協議した露ウ和平案を米特使が２日、プーチン大統領に提示。プーチン大統領の態度に見えるロシア側の論理とは？そして、対露姿勢が揺れ動いているトランプ大統領は、どんな反応を示すのか？ロシアによるウクライナ侵攻が始まってから３年１０カ月弱。いまだ和平への道筋が見えない中、今回の和平案が事態をどう動かすのか検証し、露ウ交渉の行方を徹底展望する。
▼出演者
＜ゲスト＞
駒木明義（朝日新聞 国際報道部 記者）
東野篤子（筑波大学 教授）
神保 謙（慶応大学 教授）
《放送⽇時》
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