【“2つの和平案”ポイントは】露ウ和平実現するのか？道筋は 駒木明義×東野篤子×神保謙 2025/12/3放送＜前編＞【BSフジ プライムニュース】

【“2つの和平案”ポイントは】露ウ和平実現するのか？道筋は 駒木明義×東野篤子×神保謙 2025/12/3放送＜前編＞【BSフジ プライムニュース】

こんばんは。12月3日、水曜日の プライムニュースです。ロシアによる ウクライナ進行の集結に向け、ロシアの プーチン大統領とアメリカの特が和平案に ついて協議しましたが、具体的な進展は見 られませんでした。各国が見据える今後の 展開とは?今夜はロシアとウクライナを 巡る和兵交渉の行方と各国の思惑につい てっ論します。ゲストをご紹介します。 朝日新聞国際報道部記者で過去に モスクワ局長を務められロシア情勢 に詳しい小ま明吉さん です。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。筑ば大学教授で ウクライナとヨーロッパ情勢に詳しい東 の子さんです。よろしくお願いいたします 。よろしくお願いいします。 技塾大学教授で国際安全保障論などがご専門の人けさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 そして水曜日を担当するフ藤ジテレビ政治部の福井仁解説キャスターです。よろしくお願いします。 お願いします。お願いします。 今回協議された和平案について見ておきます。こちら元々先月中旬に明らかになった 28項目の当初案がありました。 これは今回競技に参加した美コとトランプ 大統領の娘の苦手な足が主導して作成した と見られていて、ウクライナ東武2週の 活場やウクライナがナ藤非下名を憲法に 明記するなどかなりロシアよりの案でした 。で、その後ですね、アメリカのルビオ 国務長官がウクライナ側と協議をして修正 し、先月24日公表されたのが今回協議さ れたこちらの和平案でして、え、東武2週 のウクライナ地域は維持加盟の可能性を 残した19項目の案ということになってい ます。 え、小まさん、このロシア側は今回提示されたこの修正案というのはどのような受け止め方なんでしょうか? あの、修正案中身は明らかになってないんですけれども、お、ま、全く受けることはできないし、まずそれをはっきりと怪談始める前にプーチン大統領はヨーロッパが手を突っ込んできて戦争がっていると戦う気があるんだったら我々でも受けて立つという非常にこう厳しい口調で、え、この欧州の働きかけを批判しましたね。 それが戦争を名かせてるんだと。で、ま、欧州を悪もにするわけですよ。で、一方でアメリカのことはかなり気を使っていて、要するにトランプ大統領が起こらないようにしている。 で、この当初案ですけれども、これロシアより、ロシアよりって皆さんおっしゃって はい。これなら飲めるんですか?そ、 いや、これ全く飲めないわけですよ。で、あの、ロシア用でやることは間違いない。間違いないんですけれども、ロシア案ではないわけです。これ全くアメリカンなんです。で、いくつもロシアが飲めないと思われるものがあると。 はい。 で、例えばこの2週の活場と2 週は前線で凍結、南部の 2種前線で凍結していいなんて1 回も言ってないんですね。ロシアは4 周全部ロシア量であるともう憲法にも書いてしまったと。はい。 で、え、あの、おそらくこうウトコースさん周辺からと思われるリークではこういうのでもロシア飲めそうだねみたいな報道があるんですけども、 1 回もロシアこれ行ったことないです。 それからその安全の保障についてもアメリカが安全を保証する。これロシア受けられないですね。 いくらナに入らないと言ってもロシアはウクライナの安全保障にロシアが関与すると言ってるんですね。で、これはもうとんでもない話で侵略したあの当事者がですね、侵略相手の国を安全保どう保証するんだって話ですけど、もう 1 回してこれはロシアが関与すべきことだと いうことを言ってる。それからあとその戦後の復興についてもロシアの凍結資産を活用するという、ま、組み立てになってんですけどロシアの凍結資産活用なんてとんでもないですね。ロシアからしたらこれもう全く認められないです。 それからあとGに戻すみたいなことが書い てあるけど、プーチンはそもそもそんな さらさらないということで、かなり アメリカ側が、ま、ビトコフさん中心に、 ま、これならいけんじゃないかと非常に こう素雑なそして本当にその安全保障の 根本となる安全の保証をどうするかもよく わからない、え、そういう形で出てきて いるので、あの、非常にな文章だと言って いいと思いますね。 そうすると小さん改めて確認なんですけれどもロシア側としてはその主張ですとか要求っていうのはずっとなんら変わっていない。こちら 変わってないですね。なぜかの 2月からずっと変わって2022年の2 月からではないですね。 当初はあのやはりそのを落としてつまり首都を落としてであっという間にこうロシアウクライナ全域を支配してあのでま来政権を充実してというようなことを書いてたわけですけども、ま、去年の 8月だったら9月だったかな、あのこの4 週ということを言い出すわけですね。 で、ま、4 周をあの憲法に書き込んだのはあの 2022年の9 月ですけれども、停戦できるとしたらこのその 4 週についてウクライナ側が完全に撤退して、え、ま、それだけじゃいろんなあの条件を言ってるんですけども、そういうことを言い出したのは去年から。で、これはおそらくトランプ登場した時にいろんな圧力を受けることを見越して、ま、一応そういうことポーズを取っていたということだと思いますね。うん。 そうするともうここの4 週については憲法に書き込んでしまっているんだからここ 2 週だけでもダめだしここの前線でということもこれも全く受け入れられないということそう言っておりますね。 なるほど。 東さん一方でそのウクライナですとかヨーロッパ側の主張が盛り込まれてなっているというこの修正案なわけですけれども改めてこれはウクライナからすると まこのぐらい盛り込めればいいかなっていう。 えっと、まずですね、この19 項目、修正済みと言われる集項目と言われるもの、前用は分からないけれども、あの、報道で出ている範囲のところではですね、重要な問題について先送りにしているんですね。例えばその領土に関して、あの、項目と言われるもので出てきているというのはそのラインオブコンタクトっていう言葉が出てくるんです。前線という言葉なんですね。 で、この前線という言葉をあの多した上でまずは停戦をするというあの従来のあの方針でそれで領土に関しては後で協議ということなんでこれ 19 の中に盛り込まれてま実をいない形なんです。はい。であ、ただロシアにはこれ以上の領土拡張は認めませんよというメッセージは込められたかもしれないけれども領土に関して例えばそれはロシア量なのかウクライナ量なのかっていう話自体をしていないっていうことなんですね。 で、同じことが安全の保障に関しても言えて、あの、安全の保障に関してきちんとした何かがあの、重級項目の中に浮き上がっているということよかはこれからワーキンググループを作ってですね、あの、その中できちんと考えていくということなので、これも先送りなんです。で、あの、 1 つですね、あの、押し返したと言われているのがそのウクライナのその軍事力ということなんですね。 で、あの、ロシアの28項目ではこれ 60万人って言われていたんですけれども 、これを平事で80万人という風に言って います。なので、ま、あの、ロシアに あまりにもですね、あの、ま、あらかじめ ウクライナの軍事力をあの、ま、抑圧する ことを、あの、こちらも認めるような ことっていうのは絶対許せれないので、ま 、あの、80万という言葉が出てきたんだ と思いますけれども、ま、これももう見る からにあの、ロシアからすると受け入れ られないということだと思いますので、 なんて言いますか、19項目まとめた けれども難しいところは今からすっとも 言っているというですね、ちょっと、ま、 弱越しな案とも見られることなんですね。 私自身は、え、ま、まず冒頭のこの 28 項目を提案し、それをこのマルコルビオ国務長官のもで、え、欧州諸国と共に重有項目に行こう修正し直すということをやったんですけれども、実際今回参加をしてるのは実はその、え、ウトコフとクシュのあの 2人なんですよね。で、あの、今回 ラブロフは今、あの、ベッド中国と、え、 交渉してますし、ルビオは参加してないと いう状況の中で、本当に修正された19 項目が交渉対象なのかということさえ私は 疑っているんですよね。ここからも でおそらく交渉ラインが今複雑化していて、今どこが落としなのかということについても、え、おそらくかなり複雑なあのやり取りをしてるんじゃないかという風に思われ、ま、その結果ですね、ロシアも一体何を合意してどこが滑るのかということさえ、あの、今混乱してるんじゃないかということは思ってます。 小木さん、ものすごく頷いてらっしゃいました。今回 どういうことですか? これは要はあの分断作戦ですよね。 ま、ビットコフシナーというロシアにとって非常に扱いやすい人間に合意が近いよと。 ロシア譲きあるよということを言ってるわけですよ。で、え、ルビオのように非常に厳しい 10 月に新たな制裁を貸した。これもルビオさんの意思がかなり強く働いたと言われてますけども、そういう人間に対してはもう全く相手にしない。気持とんでもないということを言って、そしてトランプ大統領がうまくいきそうなウトコシナーのいうことだけを聞くようにしたいわけですよ。分断してるわけですよね。 ですからそのための場面として今回を利用しているとでご時間あってもちろんプチンの大統ことですから自分の言いたいことも言うでしょうけれども悪いようにはしない。ニコニコ笑って で、え、トランプがルビーオの言うことをこいつの言うこと聞いててもダめじゃないかと。で、ビトコトにの言う通りにした方がうまくいくじゃないかという風に単に思わせるための舞隊装置にしか僕は見えないですよね。これ全体が。 確かにこの競技の映像がニュースで流れた時にものすごくこうプーチン大統領は笑顔というかちょっとあの口元緩んでるなっていうそういう場面がすごく印象的だったんですよ。 そうですね。 あの、プーチン大統領と会うで非常にこうにやかであの冗談も言うし付き合いやすいねっていう印象を抱く人と本当に冷たくて嫌な思いをしたとニコりともしなかったっていうあの首脳の中でも色々分れるんですけども明らかにこれはこ福にま、いい思いをして、え、いい報告をトランプ大統に、え、持ち持って帰えてもらいたいという姿勢じゃないかと思いますね。 の笑顔ということなんですか? ま、基本的には、ま、そういうところがあるんでしょうね。で、結局落としどを探るっていう段階ではまだないわけですね。ロシアからすると。 ただあのトランプ大統領のでウトコフがあいうものを作ったからそれを無限にするとやっぱりトランプが起こり出すと はい。うん。 で、おそらく戦できるとトランプチだ思ってない。したいとも思ってない。 で、え、そう、そうすると、いずれまたトランプが起こり出すと。で、その時にロシアに対して起こるのか、ウクライに対して起こるのか、欧州に対して起こるのか、ロシアが怒られないように見方法を使ってそうとしていると、そういう風にしか見えないですね、僕は。 それではここで今回の協議に至るまでの経緯をこちらのパネルにまとめましたのでご覧ください。 10月下旬、ウクライナ東頭東部ドネツク 州の要少ポクロ牛でロシア軍が攻撃を強化 し、ウクライナ軍はその後劣星に追い込ま れます。その後、今回の和平競議に参加し たアメリカ側のリトコ特殊と、え、 クシュナー氏、ロシア側のドミトリエフ 大統領特別代表が面会しています。先月 10日にウクライナの国家お食対策局が ゼレンスキー大統領の促近も対象となった お食捜査の開始を発表。その後ロシアより の当初案をアメリカがウクライナ側に提示 。23日にアメリカのルビオ国務長官が ウクライナ側と協議し翌日修正案を作成し たことを公表しました。30日には アメリカとロシアの和兵競技を前に アメリカ、ウクライナが交換を行い翌日 ロシアがポクロウシ区の制圧を発表し、 アメリカとロシアの和平競となったとこう いった流れだったんですね。ジさん改め ましてここまでの流れを一連で振り返て この流れ全体をご覧になってどのように 分析され あの奇妙なほどタイミングがあのえ断的に 起きているという気がいたします。 え、ウクライナの交渉ポジションを相対的に下げて、 で、ロシアが優位な、え、地位にいるところでアメリカがそこに入っていくという構図。あ、これはあの偶然かもしれませんけれども、え、このプロセスの中で展開される、え、ま、まさにこの和兵交渉というのは、ま、明らかにロシア優意位な形で進んでいくだろうという風に思っています。 で、2つ目はこのビトコフ特殊とクシュナ の、え、コンビ。これはあの、え、中東で も活躍したコンビではありますけれども、 ま、あの、明らかなことはトランプ大統領 の裁量を最大化する交渉チームだという ことだと思います。ま、これだけ複雑な あの、え、背景のある、え、交渉という ことになりますと、当然その国務省や アメリカ議会ですよね。 で、さらにそこには、え、様々な国内法とか、え、歴史的な経緯をどういう風に尊重するのかで主権の原則をどうするかということが入り込むわけですけれども、ま、それを、え、まさに、え、乗り越えていくような形で、え、トランプ大統領の意向が、ま、どのようにこの 2 人に反映させるかということを、ま、最大化した夫人で、え、交渉してるということだと思います。 この一連の流れを東野さんがどうご覧になってますか? はい。 あの、確かにウクライナにとってはもうどんどんこう足元があの、おぼつかなくなっているということだと思いますけれども、ただこのタイミングを狙いすまして、あの、例えばお食とかが出てきたわけでもないわけですよね。それはもうずっとそのウクライナの国内政治の文脈でずっとずっと問題視されていたことがこの秋になってものすごい勢いで吹き出してきた。 ただ元を例ですね、そのウクライナにおい ては夏の間もですね、あの政権がそのお食 の対策、あの組織をの権限を縮小しようと してものす戦争始まって初めて大きなデモ が起こってということでウクライナの問題 に関してはもうどんどん新しいことが出て くるだろうということは分かった タイミングではあったということなんです 。なので、そのあえてこのタイミングと いうことは、あの、ま、ロシアにとっては 機会、もちろんいい機会だったとは思うん ですけれども、しかしそのより大きな要因 としてはですね、例えばその府がその ロシアに様々な打ち込みをしてで、それで こう十分に状況が整ったと少なくとも トランプ政権ガバは考えていたという タイミングだったというのが私は1番 大きかったと思うんですね。あの、 ウォールストリートジャーナルなどでこう 、あの、明らかにされたその記事を読むと ですね、いかにトランプ氏のその気分を 欲するようなメッセージをロシアがしたら いいのかということをウイト氏がその ロシア側に対してですね、色々教えていた 。例えばガザでのあの、ま、成果を 褒めたえるこれをあの所に折り込むみたい なですね、入れをしていたということなん ですね。 なので、あの、こういったその準備を整えてロシア側としてもこんなにそのトランプ氏とそのロシア、あの、ロシア側の間ではですね、 1と2 ができていて、そしてトランプ氏をこう認めていて、で、そのあ、あのアメリカとロシアとの間で作った共同提案ですよということで、その強く押し付けたかったというのはあると思いますので、その先ほどからそのシアも飲まないよという話はしていたんですけれども、しかしそのアメリカとシアがズブズブですよとい ことを見せつけたいというのはあったんだ と思うんですよね。だから個別具体的な話 をして見てみるとロシアにとってはこう 受け入れられないことであるかもしれない けどでもアメリカとの強い関係性は十分に アピールできたという風にロシアも思った でしょうし、その上トフあ中心とした アメリカ側もですね、割とこうあれで も準備万な形で出てきたっていうなのが私 の見方です。さんいかがですか? そうですね。あの水府はそれなりにこう 作ったしロシアは付き合うわけですよね それは無にはない。え、で、基本的には、あの、先ほ申し上げましたけども、それを高く評価するような、ま、高く評価すると言ってないですね。今後の話の出発点になると いう言い方ですけども、あの、幸福のやってることは、あの、トランプ大統領が目指してることの正しい出発点なんだと。そっから始めなきゃだめだ。つまりロシアのいことちゃんと聞いて、え、で、え、そうじゃないとこの戦争をここは終わらないんだよというメッセージを、そしてそれをトランプ大統領に伝えると。で、こは市難までしてくれるわけですね。 こうやるとトランプが耳を傾けてくれると はい。 もうほとんどなんていうか、え、トランプ操縦法をロシア側に美国さんが難してくれるという、ま、ロシアにとってみると、え、ま、笑いは止まらないと言ってもいいかもしれないですよね、そういう状況は。 そしてですね、ポクロ牛という制発を発表したというところがあるわけですけれども、そのポクロ牛というのはですね、ウクライナ東部ドネク集州の要少でありまして、ここ 1 年くらい激しい工房が行われていた非常に重要な地域なわけなんですね。 福井さん、このパネルにもあるこのロシアが制圧したとされているポクロ牛についてちょっと説明できますか? そうですね。今、あの、長津さんが おっしゃったようにそのド熱州の要少と 言われていて、そのプーチン大統領もこの ポクロシ区についてはこの地拠点に あらゆる方向へ、え、容因に進軍できると いうことで、ま、地理時理的にもとても 有利性の高いところだという風に述べてい て、ま、そこを、ま、起点にこのパネルで もう攻撃が強化され、そこがなんとなく この1月の動きの、ま、規定になってるの かなというとこですね。はい。これは木 さん、このままずっとここを巡って攻防戦 が激しいものが繰り広げられていたわけ ですよね。ここはやはりこのここを取ると ロシア側としては別 のウクライナのこう持っている地域へと 進軍しやすくなるこう拠点にする意味で ものすごく大きい土地ということになるん ですか?ま、プーチン大統は今お話があっ たようにそのように主張してるわけですね 。 それだけなし軍事的にも重要なんだと。 で、まさにこのタイミングで発表したというのはもう明らかにあのアメリカとの交渉前にロシアは勝ってるんだから自分たちのいうことを通すべきだというという政治的な意味合いで今回あの大きくクローズアップして主張したと。 ただこであのウクライナ側はあの占されたってことを否定はしてますけども、あの否定する前にちょっと時間がかかってるんですね。普通だと即座に否定するんですけれどもいやそんなことはない。我々はまだ戦ってるんだと。 ということでちょっと間が相手からそういうような言葉が出てきてるのでかなりもうあの苦しいことは間違いないですよね。 それで実際に捉られた場合に、あの、ただま、そうは言ってもですね、それでこうなれを打ってるシ軍が進撃を始めるかと、 そういうような状況が整かというと、 それはあの、こうやって待ってる間にこうロシア、あの、ウクライナも非常にその防衛ラインを敷き直したり、え、あるいは周辺の集落を要塞化したりということを進めてますので、え、総ロシアが思い通りになるかどうかわからない。 ただこの時点でこれを発表して、え、それはやはりそのアメリカ側にこれはロシアの言うこと持って聞かないと おロシアやめる気ないよということを示す意味では非常に大きい出来事だったと。 そうなるとやはり今この和平案が交渉が続いている中だとこのポクロシの選挙っていうのはもある程度その影響をその交渉自体にも与え つまりあのロシア側はいくら戦ってもいいんだぞということを一貫してメッセージとして言ってるわけですね。 で、え、ウクライナ側が彼らが占領してるところから、あ、出ていけば、あ、戦争は戦できると、出ていかないんだったら自分たちが武力で奪還するまでだということを言ってる。つまり、ま、非常にこう自分たちが強い立場にあるんだということをアピールしようとしているということですね。うん。 東野さん、この心しくの制圧というのはロシア側の発表なわけですよね。ですけれども、ま、ウクライナ軍としては今 やはり厳しい状況ではある。 うん。 まあ、これはですね、状況あまり変わってないんだと思うんですよね。つまり元々絶望的な状況だということなんです。で、もうそもそもこのポクロシ区に関してもう 20 何ヶ月もずっとですね、あの、ま、危機的な状況が続いていると言われ、そしてもうさらに危機的だという状況になったのが今年の夏ですね。 で、あの、ま、街の状況とかを見ますと、 もう本当に廃墟になっていてですね、人も 若干残っているんですけども、これは完全 に逃げ遅れた人が取り残されている悲惨な 状況です。なので、これであの、ま、制圧 の定義にもよりますけれども、あの、若干 こう占量が進んだとはいえ、それはもう 本当に程度の問題であって、事実上陥落 状態だとは思うんですよね。 ただそこの定義を巡っていや制圧してない制圧したというような議論になってると思います。で、ロシア側としたこのク労シをしっかりと抑えた上でもっともっとその重要な拠定に進みたいそのための足がりにしたいということなんですね。 例えばスラビアンスクと呼ばれるところと かあのクラマトルスクと呼ばれるところ その2つまで進あのポクロシクを足掛かり にして進めることができたならばもう やはりドネク州は完全にですねあのロシア の手の中に入るからこれは早く進めて しまいたいというのがロシアがあのあの 思いだと思いますしあのそうはさせたく ないのが当然だと思います。はいではもう 1つの要素ですね。ウクライナに不利な 条件に見えてしまう件。先ほどもお話に ありましたが、ゼレンスキー政権を揺がし ている大規模なお食事件があります。え、 国営原子力企業が発注した工事を巡り、 政府交換がキックバックを受け資金洗浄し たという疑いです。お食は1億ドル、 日本円でおよそ156億円。死亡者は ゼレンスキー大統領の元ビジネス パートナーのミンディッチ氏とされていて 、ロシアとの和兵交渉を巡るアメリカとの 協議で代表を務めていたゼレンスキー氏の 側近であるイエルマーク大統領府長官が 先月28日会されました。東野さん、この イエルマーク氏はい。というのがどういっ た人物なのかでこの件でえをされたという ことが和平交評にどういった影響を与える のかいかがですか?はい。 あの、そもそもこのイエルマークという人なんですけれども、あの、ゼレンスキー大統領の即中の即と呼ばれていて、ゼレンスキーが芸能人であった時からの、ま、仲間ということなんですね。で、あの、チームズレンスキーと言われて、あの、戦争始まった時にはですね、あの、大変なその、ま、結束力を示していたわけですけれども、そこの中心人物ではあったということなんですね。 で、ところがやはりこのイエルマーク氏が そのお食のあのに関してですね、例えば そのお食を操作する側に対する圧力をかけ たりとかそういったことがあったという ことなのでこれはもうゼレンスキー大もえ きれなくなったということなんですね。 で、最後は非常に残念なお別れだったようで、あの、イエルマーク氏はですね、その辞任ということに、あの、近づくとですね、本当にあの、怒り狂っていたと怒りを隠さなかったということですし、逆にゼレンスキー大統領はですね、イエルマーク氏が辞任した後はなんだかこうすっきり元気になっているというようなですね、そういうその皮肉に満ちた報道もウライ中では、あの、されているぐらいなんです。 ただこれ、あの、こちらのですね、その、えっと、 2月に、あの、 2022年のですね、2月26 日のこういわゆる自撮りですよね。これが世界を揺したと言われているんですけども、 これを見るとですね、やはり、ま、 4 年近くの採月が流れたなと思うのはですね、あの、右端が向かって、右端からこう、あの、ちょっと建物の前で顔を出しているこのアラハミアという人ですね。このこの人は結局ゼレンスキーとた、そ、その人です。 を分かって出ていって、今はもうかなりゼレンスに対する非常に批判的な立場を示してるんですね。で、イエルマークが今回ですね、お食事権の隕石ということであの大統領不長官を辞めたと。で、横の張さんですけども はい。メガかけてる人。 この人はその首相だったんですけども、やはりそのあまりにも吸心力がゼレあの政府でなくなっているということで殺信で国防大臣になったのですがやはり当初のポジションにはいないということなので変わってないのがこう顔が半分なのか人に見切れてしまっているポテトだけなんですね。 はい。なのでその2022 年からそのゼレンスキー大統領の周辺、あの即とか周辺とか言われてる人たちの大きく様わりをしてなかなかこうチームゼレで支えきれなくなっているというなのがこの 4 年間の変化だったと言えるかと思います。 そうするとこのイエルマーク氏の公認というのはどなたになるんでしょうか? はい。うん。そこがまだ難しいところなんですよね。 ね、その大統領府長官というのは、あの批判の対象でもあって、それはなぜかと言うとですね、別に選挙で選ばれたあの人ではないわけです。イエルマークは。だけどものすごく大きな権限を持っていて、例えばイエルマークさんなんかはそのジェレンスキーに誰を合わせるか合わせないかみたいなことを結構決めちゃいるような立場なんですね。ただ今回はもうお食がきっかけとなったんでクリーンなイメージな人をここに持ってこないと話にならないんです。 で、噂としてはずり電呼主相というですね 、あの人とあの新しく首相になった人と 言われているんですけども、首相としての 主もある程度買われている人なので、そう 持ってくるかという話もありですね、 まだまだちょっと決まっていない状態 みたいなです。そうすると今回のこの お食事件のインパクトというのはその ウクライナの国民の皆さんの ゼレンスー政権に対する指示率 にはどのぐらいのを及ばしましそうですね 。ま、あの、とにかくイエルマークという 人があまり評判が良くなくて、このイエル マークに対するその批判が湧き上がってい た時にですね、ま、あの、ま、 クイックサーベあの世論調査をしたところ 、あの、回答者の70%がもうイエマクは 十分長い間いてですね、で、これ が慣れ合い政治を作っていたのだから、 やめた方がいいっていう人が70%もいた ということなんですね。なので、あの、 これ1つの殺信にはなるということだとは 思うんです。ただ、あの、全体としてこう 言えるマーク1人がやめたら綺麗さっぱり お食がなくなりましたっていう話ではない ので、やはりそのお食対策をもうちょっと あの抜本的にやってくれないとですね、 戦争にも勝てないし、ロシアにも付け込ま れるし、アメリカにも足元を見られるし、 EUからで見放されるし、いいこと何も ないわけですから、やはりここはその ウクライナ国民の怒りは高まっていると いう思います。 それでもうゼレンスキーは指示しませんということに一速飛びになるのかどうか別また別問題ですけれども、やはりその嫌な部分、やめて欲しい部分変わって欲しい部分がたくさん出てきているというのが今だと思います。 領有権と市政権っていうものが実は領土問題を語る時にありましてで冗談北法領土に関してはその領有権自体を日双方が主張しています。 ただし実際に、ま、あの、一時期あのビザ なし交流っていうのもありましたけども、 今はそれも停止していて、ま、ずっと ロシアが北法4等については私政権という 意味では実行支配している。で、その退避 として、あの、1つ、あの、分かりやすい のが沖縄。これは、ま、アメリカ等の領土 問題だったわけですけども、ここは初め からですね、領有権自体は日本であり、 あの、私政権というものをアメリカが ずっと持っていたんですけども、ま、沖縄 が変換されたタイミングで私政権も日本に 戻って、もう当然日本のあの領土ね、日本 の本国になったということなんですけども 、このあの、是非あのここで皆さんに聞き たいんですけれども、あの、いわゆるその 私政権と領有権を分けた 形でのこの和平あ、和兵交渉っていうのが、ま、実際にこまさ進んでいく可能性ってのはあるんですかね? あの、まずですね、北方法領土でまさに日本は一時それをやろうとしたんですね。それで 1998 年の橋本龍太郎首相と英大統領との会談で日本側は 領有権だけの変換を求めた。つまりここが日本だということを認めてくれれば今ロシアが占せ、あの、ま、支配してるそして、え、失礼してる。 で、その状態はあ、認めますと いうことでかなり、ま、思い切った当時とした情報案だったわけですけども、そういう風に領権と失政権を分けてこういう難しい領土問題を解決しようという案というのは北法領土問題でも出てきてるわけですね。で、問題は今回のウクライナということですね。で、ま、これ全くまだ見えないんですけども、仮に最終的にどっかのラインであの、停しましょうと。 ま、ロシアもやむなく、ウクライナもやめなくとなると思うんですけども、その場合にウクライナ側はやはりこの 4とじゃないですね、4 つの州が自分の領土だということはあるいはクリミアも含めてですね。 それは譲れないと。うん。 ただ ロシアがそうやって支配して、え、市政権を行使することは認めざるを得ないと。 お、そういう風に領権と政権を分ける形で、え、そういう解決になるという可能性は、可能性としてはあるというか、それ以外の方法ってはちょっと見えないですよね。で、逆にロシアはこの 4 つの州もクミアも憲法でロシア量と言ってしまっているし、ま、それを譲れないので、え、これは我々の領土であると、なんならこのここに仮にここにこう停が引かれたとしたら ここはウクライナが市政権を持っているけども、領有権はロシアにあるんだよと。 双方がそういう愛、噛み合わない主張を続けたまんま、ただしその状態のまま停すると で、あの重要なのはですね、そういう状況でもウクライナの安全の保障を確保することは可能だということですね。つまり日本は北法領土問題を抱えながら日米安保条約というものを結べてるわけですね。 で、それは要するに北法領土の問題につい てはそうやってこうロシアが占領している 現状を外交的に解決する戦争で取り返す ことはしないということで、それは紛争を 同盟国に巻き込んそういう可能性がない形 だということで北法領土以外のところに ついて日米安保約が適用されるとですから これあのウクライナについても将来もし仮 に停戦できた場合にはあまなかなかロシア がそういうことを認めるとは思えないん ですけれどもまが加盟が無理にして もあ、いろんな形でその残った線からあのウクライナ側のウクライナ側が実行してるところを軍事的にも守るということは理論的には可能になってくるということですね。 ひ瀬さん、所さん、今の、ま、そのお話で はそのいわゆる領有権と思政権分けた考え でその交渉案の進む可能性もあるんです けど、実は私ですね、その北法4党に ちょっとこう実際に行って取材する機会が ありまして、それこそあの元党民の2世の 方とで、その方と言って帰ってきた時に その一緒に行った方が言うにはやっぱり その確かにそのいわゆる領流権はこちらだ と日本政府は言ってるけれども、ま、もう 完全にロシアの土地で住んでいる人間も ロシ ばかり。これはもうその言葉では有してるとはいえとてもじゃないけどですね、ご本人がですね、その日本の領土だとは思えないっていうような感想を私にしてくれたんですけども、ま、結局そういう風になってしまうんじゃないかなと思うんですよね。 あの、非常に近いスタイルっていうのは考えられると思うんですね。 で、あの、今までの一連のその交渉ではですね、領有権私政権という言い方はしていませんで、事実上 デファクトなのか法的デジュールなのかっていう、そういう議論をしていました。で、ロシアからすると、あくまでもロシアの勝手な法律、勝手な議論に基づくと、もうこれは法的にロシアである。もう東武南部 4 種クリミアはロシアのものである。もうロシアがそう決めたのだからそうである。これは法的にロシアだったという風に言ってるわけですね。 で、ウクライナが今一杯の特の抵抗としてできることは法的ということは絶対に未来英語を認めませんっていうことを言ってるんですね。なんですけれども今占領をされているのが事実だから事実上ロシアがそれを支配しているということは認めつ、しかし的なあの交渉の対象にするということなので北法領土には非常に似ているということだと思うんですね。 なのでその北方ルドと沖縄の例出てきましたけれども沖縄のようにですね、姿勢権はこっちねっていうそういう綺麗なスタイルの交渉っていうのは特にこの旧に関してはですね、ほとんどないと考えた方がいいということだと思います。なのでこれから先ありるとしたらですね、双方がその領有権も私政権も主張し合う だけども今のところそこで戦いは行われていないというようなですね。 ちょっとこういう言い方、あの凍結争っていう言い方をするんですけど、とりあえずこの現状で凍結をしてしまい、でも双方があのそれぞれに必張を持っているというような解決の方法が 1 番ソ連ではなんか旧ソ連地域ではですね、あるあるよくあることであり今回もそのスタイルの解決というか、それ解決っていうかっていうのは微妙なんですけれども、あのそういった形での一時的なその着地とい いうがですね、模索される可能性っていうのはあると思います。 その案っていうのはウクライナ側もある程度その、ま、飲むというか うん。ま、飲まざるを得ないという表現なのかもしれないですけど、そういう可能性はあるんです。 うん。あの、それはあると思います。だから法的というところを完全に突っぱね事実上占状態にあるということを認めるということですよね。 その意味で言うと、先ほどそのさんからはその北法領土と日米安保が結たというお話、この組み合わせの話あったわけですけれどういう 例えばその凍結争という形にした場合ロシアがどういうかというこの際ちょっと置いといて凍結争の形の地域を抱えたウクライナが東に入るという可能性を国々組はこれは認めるのかどうかってこれはどうなんですか? えっとそれは国によるということだと思うんですよね。 じゃあ現実問題としてはその事実上あの ロシアに支配されあのウクライナの試験が 及ぶ範囲についてだけでも守ってあげ なきゃダめじゃないかというですね主張 もちろんあるわけです。やらないとその ロシ、あのロシアとしてはですね、ずっと こうやってずっとウクライナに直回続けて いればですね、永遠にあのウクライナの ナ加盟というのを阻止することができる わけだから結局の加盟問題の余をですね、 全部ロシアに握られているという状況にが なってしまう。これはおかしいですよ。だ から今残された地域だけでも入れて ああげるのが筋じゃないですかっていう ことを言う国もいます。ただもうそういっ たあの地域を抱えている国はもう丸ごと 入れません。 それ危険だからですなくともトランプ政権は考えているわけですし、それに同調するハンガリーとかスロバキ屋とかそういった国があるのも事実なんですね。つまりは大変に高戦は難しいと思いますし、 1 カ国でも反対したらの仮はできないんですよね。 うん。 うん。 人房さんはいかがですか?このアメリカはこの領土問題の落としどというのをどの辺りに今見ているという風に分析しておいますか? まずさっきあの日米安保の話が出たんですけれども、あの日本とアメリカのこの安全保障条約の第 5条は非常に的な書かれ方をしていて 日本の私におけるずれか一方法に対する攻撃があった場合に、え、アメリカは日本と共に共同行動を取る。 つまりそこに攻撃があったらアメリカはあのあの安全保障を適用しますということなんですけれども、 え、これはだから日本が領を主張して市政権がないところに対して条約は適用しないって言ってるわけです。で、そうするとこれは尖閣とかに関わる話なんですけれども、日本が実行支配を続けるということの意味っていうのは非常に大きいということになるわけですね。 逆に言うとその確定されてない、ま、ロシアはあの交渉の例の引き渡しという表現の中で日米安保を絶対に適用してはならんということを言っていたわけですけれども、この違いをおそらくよく理解をしていたという風に思われます。 で、あとあの大事なポイントは、あの亀の 今関わってくる話なんですけれども、現に 競争をしているところにおいて、え、 やはりこの、え、ナ党という条約が集団 防衛というメカニズムを自動的に適用する ということはやはりこれ非常に難しいんだ と思います。 ですから、あの、え、形で安全の保障をしますという時に安全の保障がまさにその侵害されたという状態をしっかりと定義する必要があって、ま、それに対してどのような形で安全を保障するのかという 2 つのセットが、ま、非常に重要だということになると思います。ですので、今ポイントとなっているのはロシアが、ま、主張するこの 4種ですね。 で、ここには実は特にこの、え、土熱州はまだ 7 割しか占領してなくて、ウクライナ軍はそのロシアの主張する中で、ま、現に戦い合ってるということだと思います。で、ここでじゃあ一体どこをそのセキュリティランティーの対象にするのかということによっては安全の保障のメカニズムが、ま、全然変わってくると、ま、こういう難しさを内放している今の選挙図だという風に思いますね。 今のまさにその安全の保障、この考え方とのセットでというお話でしたけれども、そうすると東野さん、ヨーロッパとウクライナのその安全の保障のあり方って今どういった方向性で今進んでいますか? これが、ま、ウクライナからちょっと大変厳しいところなんですよね。元々安全の保障が何で必要かと言うと ロシアからこの先また再進行されないようにウクライナを守れる措置というのは何かということをそもそもの出発点としていたはずなんですね。 なので、あの、もう最高をの抑策だった はずなんですけども、今はですね、 いろんな国が私たちこれならしてあげられ ますよ、あれならしてあげられますよって いうですね、ま、提供できるものリストは こう出てきているんですけども、それを 積み重ねたら本当にロシアからの再進口 って防げますかって言うとですね、みんな こう口をつんじゃう状態なんですよね。 なので抑をするものから、ま、抑はできないかもしれないけれども、守るために少し役に立ちそうなものをちょっとずつみんなが出しているというですね、そういった木みたいな状況が今の安全保障、安全の保障の話になっているんですよね。 なのでこのウクライナの世論で相当最近 変わってきたのはですね、つい最近その ザルジニーという元あの最高軍の最高司令 官がですね、インタビューに答えているん ですけども安全の保証ということに関して 言うともうおそらく再進行はされちゃうん だろうと。でも再進行がされにくくする ためのにはどうすればいいかあのあるいは その再進行までの期間を引き延ばすために はどうすればいいか。 引き延ばしてる間に私たちは何をしなきゃいけないかって、そういう話を始めているので、相当その安全な保障に対するウクライナ側の期待が落ちている状態ではあると思います。このヨーロッパのウクライナの安全の保障に対するコミットメントっていうのはロシアからすると それはま、認めがいということ。 つまり、あの、ロシアの場合は、あの凍結 された紛争というと戦争というと、例えば 朝鮮半島もそうですよね。戦争が終わった わけではないけれども、あの、ま、あの 北朝鮮と韓国と全く別の国、全くお互いの 体制には口を挟まない。例えば韓国が 北朝鮮に自由な選挙やれとか言わないわけ ですよ。そんなことやったらもうあの破綻 してしまうと。で、北朝鮮もキリソンの こう正当性を認めて、え、学校でちゃんと 教えろとか言わないわけですよね。 で、線を引いたらそこの先には口も出さないと戦争はやめてお互いあの好きにやっていきましょうということでないとそれはうまくいかないんですけどもロシア全くそれを今やろうとしていない。 うん。 で、え、要するに反炉的な教育をするなとか、ま、ロシア語用ごと認めろとか、あるいは先ほどお話に出たように軍の上限を決めろとかで、自分たちも軍の上限決めるんですけど、一方的に言ってるわけですよね。 で、そうやって、そして、あの、ま、民族 主義的な政党や組織を禁止して、つまり 反炉的な組織を禁止してその上で選挙やれ とか、つまり線を引いてお互い好きにやっ ていきましょう、線の向こう側に口を出さ せろというのが今のロシアの姿勢なので、 これはあの、根本的にあの、今までの例と は、つまりあのほ、ま、なんていうかな、 ロシアが北法領土問題 ま、線引いてるけれども日本でちゃんと こうプーチンを込めるような、あ、教育や やるみたいなことを言ってるわけですよね。そういうように近いことを今やろうとしてるんで、なかなか凍結と言っても 1筋ではいかないという。 じさん、アメリカはどのようにそのロシア側のこうん、話し方を受け取っているという風に見ますか? いや、あの、本当にトランプ大統領にとっては、あの、この和兵合意を成立させるという合理性に、ま、増しぐらっていう感じだと思うんですね。 で、その、それは非常に残酷なことなんですけども、ロシア側からすると、それはルクライナ側のあの全面的な主験の放棄によってしか成り立たないということをロシアは考えるでしょうから、え、そこに向けての、え、合意どこまで詰められるかという非常にあの残念な今交渉態度になってるという風に思いますが。 で、2 つ目は先ほどあの安全の症の話もありましたけれども、実はこう 8月15日の1 つの私の驚きはロシア側が実はウクライナの安全の保障は必要であるという発言をあのしていたんですね。 で、ここで何か新しい展開が生まれるのかとも思ったんですけれども、先ほど小まさんが言ったように蓋を開けてみるとそれはロシア導での、え、安全の保障の提供ということで、ま、それまで、え、ま、ヨーロッパ 側が散々議論してきたあの平和維持のシステムとか、あとはその、え、その停戦をどういう風にこのフローズンにさせるかという仕組みづりであったりで、あとその、え、最進行を防ぐためにはその戦場におけるこのバランスをパワーを作るという考え方と その先に何か他の外部の兵隊がもし、え、やられたるということになったらその先に呪術つなぎでろんな形でのその同盟関係が作動するとでこれらをこう組み合わせることによってウクライナが安全の保障だということを確認できる作用というものが、ま、必要ということなんですけれどもこのドレムがですね、今あの全くシステム化されてないし、 28 項目の中で実はアメリカはあのウクライナにはリライアブルなセキュリティガランティーを提供するってことは言って その中がく具体化されてないというこの段階に来てもあのま非常にこう応募つかない提案であることには間違いないと思いますね。 そうすると、じゃ、夏の頃からこう進んではいない。 そうすると今々でアメリカがこう考えているウクライナに対しての安全の保障の案っていうのは今具体化してきているものは何もないっていうことなんですか? えっとこのアメリカが安全の省にコミットするということを書くこと自体にあの私はなんかあの一定の変化を感じるわけなんですけれども じゃああのその28 項目で報道されている中身をですねアメリカのどういう体制を示すのかつまりその 1994年 にもアメリカはあの、ま、文章でコミットしているわけですけれども、で、それが具体的なアクションを伴うメカニズム化されていない限りですね、え、それは紙の上での合意に終わるということなんだと思います。 アメカのセティというのをここに書きんしかもそれはコンペンションによって成り立つという非常にこのなんだサブスクリプションみたいなあのシステムを提供しかつですねえの兵隊は一足たり足たりともウクライナに入れないというまさにこう矛盾する考えがこの中に含まれてるということなのでまあの全部こう重ね合わせても実はそのセキュリティガランティーにはたどり着かないというのが今の私の考えです。

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米国とウクライナが協議した和平案を米特使がロシア側に提示。プーチン氏の姿勢から見えた論理とは？交渉の落としどころはあるか？露ウ和平の行方を徹底展望

『露ウ和平はまだ遠い？プーチン氏が米国に突きつけた条件とは』

米国とウクライナが協議した露ウ和平案を米特使が２日、プーチン大統領に提示。プーチン大統領の態度に見えるロシア側の論理とは？そして、対露姿勢が揺れ動いているトランプ大統領は、どんな反応を示すのか？ロシアによるウクライナ侵攻が始まってから３年１０カ月弱。いまだ和平への道筋が見えない中、今回の和平案が事態をどう動かすのか検証し、露ウ交渉の行方を徹底展望する。

▼出演者
＜ゲスト＞
駒木明義（朝日新聞 国際報道部 記者）
東野篤子（筑波大学 教授）
神保　謙（慶応大学 教授）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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