ロシア強硬と思いきや…裏交渉 米ロ“秘密”電話が流出…その内容は【11月28日(金) #報道1930】
[音楽] こんばんは。1930松原浩司です。 森田ぬ子です。 さて、ロシアの要求を並べたかのようなトランプ政権の和平安が波紋を広げております。 ロシアへの教勢に展示に見えたトランプ氏 が再び変わった裏に一体どんな動きがあっ たんでしょうか。また28項目から19 項目に修正された和平安をプチンダトロが 飲むという可能性はあるんでしょうか。え 、今日は2点3点するの動きの舞台裏を 読み解きたいという風に思っております。 では今夜のゲストをご紹介します。国際 政治とヨーロッパの安全保障がご専門です 。防衛大学校教授の広瀬義かさんです。 はい、よろしくお願いします。 続いてアメリカの外交安全保障政策がご専門です。佐川平和財団の定フェロー渡辺常夫さんです。 よろしくお願いしろお願いします。 そして朝日新聞元市局長の小ま明吉さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 続いてパトリックアーランさん。パッ君にも加わってもらいます。 お願いします。お願いします。 報道1930では番組ホームページや動画 サイト、公式SNSでも情報発信してい ます。是非ご覧ください。ロシアの プーチン大統領は来週行われる予定の アメリカの特殊との会談で戦闘が続く ウクライナ部とロシアが一方的に併合した 南部クリーミアの領土の扱いが主要な議題 になるという考えを示しました。 ウクライナのゼレンスキー大統領は アメリカとウクライナの代表団が今週 ロシアの軍事進仰を巡る和兵計画について 協議することを明らかにしました。 来週前半にはロシアのプーチン大統領がモスクワを訪れるアメリカのウトコと会談する予定ですが、 27 日議代に関連して次のように発言しました。 войскаукрай замахтест не уй市は戦闘が続く東部ドンバス地方からウクライナ軍が撤退しなければ攻撃を継続し目的を達成すると強調。 来週のアメリカ特殊との会談ではウクライナであるドンバス地方とロシアが一方的に併合した南部クリミアの法的な扱いが主要な議題の 1つになるという考えを示しました。 一方ウクライナのゼレンスキー大統領については人気が飽きれた非合法な大統領だとしていかなる文書も署名する意味がないと主張しています。 はい。今年8月の争すかどうかな。この ベロ怪談。この後ですね。一旦はトランプ 大統領ロシアに厳しい姿勢に家事を切った ように見えたんですが、今波紋を広げてい ますトランプ政権の28項目のこの和平安 というのは再びロシアよりに戻ったと言っ てもいい内容になっております。その裏で 何があったんでしょうか?複雑なんでまず は全体の構造を抑えておきましょう。森田 さん はいき ます。 まず先月の9日です。トランプ政権の ウィトコフ中東担当特とトランプ氏の娘無 である九種市を中心にガザの和平案が合意 されました。 一方、ウクライナ進行について先月の16 日、トランプ大統領はプーチン大統領と 電話会談を行い2週間以内に対面で会談を 行うと発言。その翌日。トランプ氏は ゼレンスキー大統領と会談しましたが、 トランプ氏はこれまで前向きだった巡口 ミサイルトマホークの教与について慎重な 姿勢を示した上で領土について情報を要求 しています。ただこちら20日には一点 アメリカのルビオ国務長官がロシアの ラブロフ外交と外交と会談しベロ首脳会談 はキャンセルとなりさらに22日にロシア の2台石油会社への制裁を発動しました。 こうした中実は先月の10日アメリカの ウィトコフ特ロシアのウシャコフ大統領 補佐官が電話会談していたとアメリカの ブルームが報道しました。その中でコフ氏 はゼレンスキーとトランプ氏との階談の前 にベイロ首脳の電話会談を進め、さらに ガザと同じような和平案をまとめることを 提案したということなんです。 そして先月の下旬にはウトコフ 氏とトランプ氏の娘のク種ナー氏がロシアのドミトリエフ特別代表を舞編みに招き、 3人で28 項目のウクライナは平案を定したとされています。 はい。我々ですね、もうこの我々がこの 問題を取り上げた最後の放送ではロシアに 対して厳しい姿勢にトランプ氏が今度は 本気かなという議論をしたんですが実は その裏でこういうことがあって今話題に なってる28校も完全にロシアりと言われ てるものが作成されていたということで あります。さてこれ渡辺さんに伺いたいん ですがまず府がですねこんな風にやはり キーマンとして動いてるように見えるわけ ですね。 しかもトフが提案したかのように、ま、動いてるわけですね。これどう見たらいいですか? あの、トフ特の実際にその外交のプロではないんですが、 ただそのトランプ氏の友人なんですよ。 はい。も、 ゴルフ仲間ランプ大統領とはゴルフを通じた中が 1 番近くなれるわけで、しかも元々ニューヨークの不動産業に関わってたっていう、これ実はク種の足もそうなんですけど、これ結構重要で、なんでかって言うと、あの、ロシアのオルガルヒと言われるその、えっと、政府に近い力を持ってる人たちの特にユダヤ系の人たちがあの、ニューヨークの不動産に投資をしていて、その関係があって実は人間的な関係、つまりこのドミトリエさんと あの、 ウトコさんとクシュナーさん、これ人間関係で実は最初から繋がってるわけですよね。 そういうのがあるので、あの実際には人間関係を使ってなんとか解決しようと。で、トランプ大統領はそういうやり方を好むので、 まさにそれで動いたと。 しかし彼らは外交官ではないので、彼らってのはすいません、ウイトさんとクシュナーさんは外交官ではないので、ま、どちらかというとプロのこのドミトリエさんの言ってるようなロシアのこうロシアユのものを、ま、そのまま あの取り入れるような形になってしまったっていうのが、ま、全体の構図じゃないでしょうかね。うん。 これ渡さんさらに伺いたいんですが、我々 ですね、美徳府はガザで色々忙しいから ルビオ氏がこれ引き継いでルビオ氏は なかなかロシアに厳しいから結局こういう 風な結果になったと首脳会でやろうと思っ てキャンセルで厳しい発動もあったと思い たんですがその裏で美徳氏が動いてたわけ ですね。これは例えば トランプ氏がガザである味を閉めて同じ ことできないかというようなことを指示し ていたのかどうなのかこれはどうですか? ま、こればっかりはわかんないんですけど 指示しようが指示しなあのこのウイト あるいはクシュナーこういう人たちは トランプが気にいるように動くわけです から、しかも利益をこれはあの共通して 利益を持ってる人たちですからそれはその 政府の利益のだけじゃなくて個人的な利益 も今日一緒にシェアしてる人たちですから、そういう意味では当然そちらの方に動くでしょうね。うん。うん。 もう1 つ渡さん、あの実際徳府市がこういう風にロシアと話していろんな提案をした。その通りに、ま、ゼレンスキー大統領と会う前にベロでやった方がいいですよと。それでこれ、ま、ここには書いてないんですが怪談の最初にプーチン氏はまずガザ良かった。 素晴らしいとはトランプ氏を褒めなさいと いうようなもしていたと言われていて、 しかもガザに和をまとめると言っていて、 実際に、ま、まとめる動きに入ってたわけ ですね。しかしこの後ルビオ氏があった時 にこの制裁も発動しますよね、アザベさん 。これつまりこれからロシアよりにこう 引っ張り戻したように見が戻見えるんです が、でも一方でロシアに厳しい制裁もし てるわけですね、実際に。 これはなぜですか?トランプ氏。 あの、すいません。トランプ市というのはディールをしたいわけです。 はい。 ディールが自分のあの、こう、なんて言うんですか?手腕できればで、世界にあるいはアメリカにアピールできればそれでいいのでどっちでもいいんでしょ、多分。 で、そのディールのポイントなんですけど、相手に合わせて色々条件を吊り上げたり釣り下げたり、あとイメージとしては不動産業の売買だと思ってください。 うん。 それで、え、げたり下げたり、あるいは条件けたり、あるいは脅しか、そのいんなことをやって結局その交渉が成立すればそれがトランプ氏のゴールなんです。 普通プロは違います。あの、アメリカを取りむ国、国際秩序、そういうものをこういうことをしたらばどういう風になるのか、こういうこと考えます。 これ政権内でトフがこう動いてる。 一方でルビオは厳しい姿勢を示すとこう部下の間でのこう考え方の違いは反映されてると思っていいわけですか? あのトランプ氏は実際には次のあの光景というのにバース副大統領と共にあのこのルビを国務長官も入れててそれで自分の中で下の人間が競そうことは良しなので しかも1 人だけに絞んないでやはりライバル関係にしとかないと 1 人が力持っちゃったらはしご外されるかもしれな なりも聞いて動くと いうことになってわけですね。 はい。 これ小まさんどう見ますか?逆にロシア側の立場から見るとそうですね。この一連の流れの中で 1 つやっぱり浮いてるのがルビオ、あの国民長官とラブロフ外償の会談。この後非常にこう厳しい一斉が出てきたと。で、ま、それはやはりそれは避けたいことなんですよね。かなりあの 2 台石油会社への制裁っていうのは聞いてくる可能性がある。 まだ見えてこないですけれども、現に 11月の石油ガス収入ってのは去年より 35%減るという見方も出ていると。 で、そういうものがあのアメリカのラインの主流からは外そうと うん。 で、それ以外のやはり魚しやすいトコフさんから、ま、クシナであるとかそういうものの LINEを トランプ大統領が重視するように、ま、かなりこうそこと話をこう突っ込んだ話をしている、ま、ふりだと思うんです。 なるほど。 そうするとによって、ま、あの、ウトコフラインということをトランプ大統領もまた重視するようになると。 うん。 で、え、ま、これ後の話になるんですけども、 28 項目の提案というのは決してあのロシアにとって別に望ましい案ではないわけです。かなりロシアの分は入ってはいますけれどもはやはりそのウクライナを外してあるいは欧州を外してロシアとアメリカだけでことを進めていく。 その時の窓口がトフ士であるとそのチャンネルを動かしていく形を見せようと うん いう今段階だと思うんですね。なぜかというとロシアは決して今戦争やめようと思っていないのでそれを継続するためのま条件づりの一環としてコスさんにこう 関心を集めるようにまうまく載せて 話が進んでるように見せて いるというのがその今の全体の状況だろうと思いますね。 小さん、プーチン大統領からしたらですね、こういう風に厳しい制裁もかけられた。 はい。 一方でこの美徳が働いかけてるですが、当然プーチン氏もこういう動きが知っている。 はい。 あれ、アメリカどっちなんだとこの辺りはどうですか?あの、いや、アメリカの中でそういう先ほど今あの渡さんがおっしゃったような、ま、あのトランプ大統領の交渉失とかあるいは部下を競わせるとかそういうのはもう熟地してると思いますね。ですからそれを利用してあのトコフラインをトランプ氏が重視するような形をに持っていくと。 [音楽] うん。 で、ドミトさんていうのは、ま、この人経の専門家なんですけれども、あの、 14 歳の時からアメリカに留学してですね。 で、あの、もうアメリカ、あの、マ金勢とかですね、あの、スカスタンホードで勉強したりとか、もうほとんどアメリカの超エリートみたいな経歴の持ち主でアメリカのことを知り尽くしてる。で、ゴさんは職業外交官ですけれども、元アメリカ大使と うん。はい。はい。 いうことで、あの、アメリカのこう人脈もあればそういう理屈も分かっている人たちがそうやって、え、ま、ウイトコフラインを引きつけようとしているということだと思います。うん。 広さん以からどう見ますか?この構図は。 あの、ヨーロッパから見るとですね、これはも本当に驚きでこんな 2 元解雇が起きるとは思ってもいいなかっただろうと思うんですよね。 それで、あの、ま、あともう1 つはやっぱりこれはあの、え、かつてホワイトハウスでゼレンスキーとトランプが激しい降論したとか、 あるいはアンカレッジ号で、え、トランプが読売制をしたとか、ああいうデジャブになっちゃってるわけですよね。で、その時もヨーロッパ勢はですね、とにかくまず、え、ゼレンスキーをハグして、そしてめ、それからあの、一生懸命、え、特にルビオさんを通してですね、え、なんとか妥協させようということで、で、これうまく言ってたと。 ですね、アメリカうんと思ってたにまたこうなったんで、ま、ヨーロッパしてはどこを押せばいいんだと。今んとこまたゼレンさんを一生懸命ハグしてですね、そしてこのこれに対する対抗対抗の案をね、え、出しましたよね。でもこの後どうするかっていうのはちょっとヨーロッパも今然とした状態ではないかと思います。 うん。 さん、ま、このガの和案はですね、確かにこうハマスも、ま、圧力かけて、あのネタ女にも圧力をかけて、まあ、なんとか強意に持ち込んだと、そういう意味では、ま、あのウクライナにも圧力をかけて、ロシアにも圧力をかけてと、ま、このやっぱりガザの成功体験っていうのがトランプ市の中にあるとこれは言えないですか?それは本当にそうだと思いますけども、 あの、ヨーロッパに対しては特に圧力かけてないっていうのは悲しいことにヨーロッパはですね、どうやら発言権出席の権利がな 枠組で問題を解するとヨーロッパに行ってもどうせ高い理想を掲げるだけで実際に何もしないからえっとベロ枠組で住むんじゃないかってこういう具が今非常に深刻な問題としてあると思います。 当し1番最初に始まった頃は動き出した時 になんだよベロでやるのかよというのが あって一旦はヨーロッパもじゃ入れ ましょうかみたいなことをあトランプ 分かってるなっていう時期がまないわけ じゃなかった。そうです。また戻ったって 感じなんですか?え、もうヨーロッパと 明らかにそうでせっかくあの今年に入って ですね、トランプがあの支援をやめて しまったのでその分ヨーロッパ一生 懸命支援してるのでこれによって発言得 られたかなと思ったのにですねやっぱり うまくないとじゃあ一体どうすればいいん だっていう状態だと思うんですね。 パ、これトランプ大統領ある意味でやっぱり最初の頃出た頃マッドマン戦略とが本当にどう動くかわからないと その通りです。一貫性が全くないようには見えるんですけどでも レトリックから見れば 1 期目その間の、え、バイデン政権中そして今は ま、どっちかというとずっとロシアよりなんですね。 プーチンは天才だという、え、発言もあり ますし、ウィコフも私プーチンを最高に 尊敬してますみたいなこともおっしゃっ てるそうですけど、ま、スタンスとしては 時々、え、ウクライナよりの発言と、え、 制裁発表したりしてしてるんですけど、 言動 全体的に言うと多分73ロシアよりだと 思うんです。で、今回あのちょっと面白い と思ったのはこのリクされた電話の内容 地帯は非常にロシアなんですけど リークのタイミングはというとウクライナにとっていうかゼレンスキーさんにとって結構得するものなんですよ。 なぜなら国内でゼレンスキーがすごいバッシングされてたんですよ。 疑惑としてたれてまじゃなくてそのなんですけど、え、電力会社のあの電力のインフラにかけるはずの [音楽] 1 億ドル規模のものが横量されたというそういうニュースが国内にあってゼレンスキライピンチだった頃にこういうあの電話内容が発表されたことによって彼がまたヒーローとなったんですよ。これこういう、え、 ロシアのものじゃダメなんだということですね。 すごいあの押し付けられてたまるかって強く立ち上がってまたそのお食を忘れさせるあの効果もあったんです。 これつまりごめんなさい。この電話会談の中身がま表にま、離出したわけですよね。これはアメリカでリークされたということ?アメリカの政権トランプ政権の方から ですかわかんないです。誰なのかまだわかんないでしょ。アメリカの中でものすごく誰が陸したんだ?アニサスがものすごいんですよ。 でもウクライナの味方がやってくれたんじゃないかという ま匂いになってるです。 そうですね。渡さん、まあ、今パッ君言ったようにこのリークの意味があるとしたらやっぱりこのままじゃ行けないよねと思ってる人をわざわざ出していいのかこれでというそっちのが可能性高いですよ。 まあわかんないですね。両方かもしんないし、あのだってそれ理屈と一緒なんでヨーロッパ側にペースを戻さなくちゃいけないっていうとゼレンスキー救わなくちゃならないっていうのは同じ立場でもいいわけでしょ。 ああ、は だからまでもわかんないけど、そういう人なんでしょね。 だからウッドコはロシアよりかかもしれないし、トランプもそうかもしれないですけど、この葬組織内にはウクライナの見方がまだ残ってるようにも見えるんですよね。 うん。 はい。まずは大塚でこう和平安の、ま、大きな構図を皆さんにはご覧いただきました。続いてはその中身です。 トランプ政権が、ま、作った28項目の、 ま、これ和平安ていうのはもう何よりも、 ま、ま、ロシアよりと言ってもいいような ロシアよりのロシアの要求を並べたかの ような中身だったんですが、それが19 項目に修正されました。 さて、何が変わり、その裏で何があったんでしょうか。ご覧いただきましょう。 先月22 日、予定されていたプーチン大統領との首脳会談をキャンセルしたトランプ大統領。さらにロシアの 2台石油企業に新たな裁を貸すと発表。 ロシアよりと見られてきた姿勢を一転した かのように見えました。 しかし実は水面でロシアと交渉が進められ ていたのです。その背景にあったのが ガザの停戦での成功体験です。 オールストリートジャーナルによると、 トランプ大統領は10月国家安全保障 チームにガサでの戦争を集結させたように ウクライナ戦争を終わらせる計画を 取りまとめるよう指示したというのです。 裏で動いていたのはウィトコフ中東担当特 。電話で右コフ大統領補佐官と話し、 ロシア側の和平案を引き出したと見られて います。 そして先月下旬からガザ戦に関わった トランプ氏の娘子クシュナー氏と共に前に ロシア側の担当者を呼び28項目からなる 和平案に着手。 そして出来上がった和平案の中身は ウクライナ側にとって厳しいものに軍の 規模削減や頭部の領土活動などでした。 プチ大лагами урегулиро しかしこの28項目の和平案にヨーロッパ 各国だけでなく共和党からも反発が 広がりアメリカ とウクライナの交換で項目の新たな案に まとめられたというのです。Станом назаразпісляЖеневы пунктменшевжене28і багатоправільного враховановційрамці правільныпідхід сенсатиречм ゼレンス大統領のがいつになるかまだ 明らかになっていませんが 市は来週モスクワに行く予定です。 なぜロシア側に有利な平安になったのでしょうか? ウトコフによる素人外交が行われています。時に成果を出すこともあるかもしれませんが、本来の実力には及びません。特にウクライナやロシアに関する専門家が多く政府から追い出されている現状は深刻です。多くの国ではこんなことはしません。 アメリカで外交官を 35年間勤めたドナルドヘフリン氏、 トランプ政権では外交官や専門家が遠ざけられている弊害が出ていると言います。トランプ氏は交渉上手です。ですが外交経験は乏しく周囲の人物です。 彼らは戦争がある。ロシアが提案を持って きた。ではそれを土台に和兵を進めようと 考えています。 しかし経験豊富な外交官ならこういう でしょう。 ロシアが今和兵を急ぐ理由があるならば ロシアに歩させるべきだ。もなければ合意 はないと ヘフリン氏はアメリカのロシアとの交渉に おける力の差もあると言います。 通常このような状況では両国のスタッフ つまりプロの外交官が開合し課題を整理し 合意できる文書を作成します。そうすれば 首脳同士が解談する時には双方が議論す べきだと合意した5から10の課題に集中 できるのです。しかし今回はそのような 状況になっていません。ウクライナについ ての荒談でもそうでした。その結果 ミトコフは有能なロシア側の担当者と会い この一方的な提案を持ち帰えることになっ たのです。 さらにトランプ 氏の指示率低下により結果を急ぐ焦りも影響していると言います。 トランプ政権は早くできるだけ多くの和平成果を積み上げたいのです。アメリカには選挙の格減があります。大統領戦では国内問題が総点になる。 しかし政権につくと外交がてっ取り早い 成果をもたらす。外交は比較的早く成果を 出しやすいのです。小さな国を民主家に 導いたり、独立を支援したりできる。だ から多くの政権は就任後外交に力を入れ 始めます。だからトランプ政権もそれを やっているのです。国内には難しい経済 問題がある。 しかし、ガで和兵合意をまとめ、ここでも和兵をまとめ、ウクライナ問題も解決すれば一気に評価が上がるのです。はい。我の中身、そしてどんな風な動きがその舞台裏だったか見ておきましょう。森田さん。 はい。アメリカがロシアと作成したロシアよりと言われる 28 項目の和平案を確認しておきます。こちらですね。 まず領土についてクリミア半島ドネツク州 ルハンシ州はロシア領としヘルソン州 ザポリージャ州州は今の前線で凍結 ウクライナのナ藤加盟は認めずそのことを 憲法に明記するとしています。その他 ウクライナ軍の兵力の制限ですとか外国の 軍隊の駐流を認めないことも書かれてい ます。このアメリカの和平案を受け ゼレンスキー大統領は市上最も困難な瞬間 、尊厳を失うか重要なパートナーを失うか とビデオ演説で発言しました。そして イギリス、フランス、ドイツの首脳は アメリカの和平案を修正した欧州案を提示 しました。そしてこちらアメリカ国内でも 共和党の獣からの反対の声が上がり、 ルビオ国務長官は欧州ウクライナと会談を して進路的な表現を一部修正削除したと いうことです。そして23日和平案は19 項目に修正されました。トランプ大統領は 残る総意点はわずかとし来週をモスクワに 派遣すると発表。一方プーチン氏ですが 27 日会見でウクライナ軍が撤退しなければ武力で達成すると強的な発言をしています。 はい。まず順番に伺いましょう。まずこれはあの小さんに伺いたいんですが中身 28 項目のま、一部こに重だったものを書かしていただきました。 これ、ま、内容がですね、ロシアよりと言われてきましたが、これロシアの、ま、要求を、ま、入れたんじゃないかと言われて、これロシアが見たらこの中身はどうですか? いや、実はこれ、あの、ロシアの飯いねからはだいぶ低いものになっているんですね。例えばその 1 番最初の停戦ラインですけれども、あのドネスク、ルハンシクリミアをロシアに活、 これは、ま、あの、ロシアの要求なんですけども、ロシア一方でヘルソン州、ザポリザ州についても全体がロシアのものであると。 で、6 月2日にウクライナ側に示したきではこの 4がロシアであることを国際法を確定しなくてはいけないと言ってるんですね。それから見るとかなり 引いていると。 なる。ちょっと地図を見ましょうか。今まさに小さんおっしゃったこと地図で用意しときましたが、 あのここもまだまロシアはま、まだ取れてないわけですね。ところはこの 4 種をすでに、ま、憲法にロシアロトを入れてしまってるというのあるわけですね。 しかもわざわざ今週になってロシアごとアイデントを定着させるという法案を証明してると まさに今の交渉の中身まさにそのプロセスの中であえてこれをまた付け加えたということ。 そうですね。そしてあの昨日のプーチン大統領の発言、つまりウクライナ軍が彼らがあの占領してる土地から引け引けば停戦。そうじゃなけゃ武力で取り返す。 で、それが実は土作るだという風に欧米のメディアは解釈してるもあるんですけれども、 4 種全体だと見るのが今までのロシアの市長から見ると 自然なんではないかと。 で、あの実はロシアの記者があのペスコフ大統領報道官に昨日聞いたんですね。あれは 4種のことか、それとも2種のことかと。 で、それは詳細は言わないとペスコフは言ってるわけで、 これまさにこうちょっと映していただけますか?まさに小巻きさんがおっしゃったのがここで 27 日新たな、ま、発言としてロシア軍ウクライナ軍が撤退しなければブルクで達成すると言ったのは 4 週から全部出ていけと。そうですね。それで、ま、あの 6月2日に示した覚えが書きではまさに4 週全体からの撤退が実際に始まれば暫定的に停してもいいよというのは従来のロシアの明確な主張なわけですね。 文章になって、 で、そっから引いたと 2 種でいいとは一言も言ってないわけです。プ大統領は だけどロシア側で2 週で、え、つまりドネツ区が今商店ですよみたいな報道がバンバン出るんですけども、それはどうもロシア側に踊らされてると、ま、あの、安倍政権が進めた平和条約交渉ですね、 2 頭飲むよというのがもう日本側でこう根拠もなく広まった状況をどうしてもこう思い出してしまうわけですよね。 そういう待をロシア側はうまくアメリカ側に抱かせて、 ま、それから60 万人にしてもですね、これ確かにこうウクライナからするとんでもない話で受けられないんですけども、 2022年4月15 日にロシアが示した案ではこれ 8万5000人だったわけですよ。 ちょっと待ってください。桁が違います。 違、あ、ただこの辺りもですね、相当 ウクライナにとってはナ認めない。しかも憲法に入らないとかけんの。 うん。もこの辺りもいかにもロシアよりにも見えますよね。 そうですね。もちろんその先ほど言ったようにウクライナ側のあの意見は一言も入っていない。 ああは。 でロシア側とだけ話をしてこういうものが出てきたと。で、え、かにも素人なのは例えばあのおロシアとアメリカの軍縮協定スタートま、あの戦略あの兵器の作あの条約ですけどもスタート 1を延長するって書いてあるんですけども 今話題になってるのは新スタートのことなんですよね。 スタート191 年に署名したソ連時代のものであってあの今まさに話題になっているのはあの 2010 年に証明された新しい条約なんですけどそれすら間違ってるともう明らかにボロボロなわけです。この 28項目は見ていると ですからあのロシア側がわーあっと言ったものをあの分からないこさんとその周りの人たちをメモに取ったりあるいはそれを適当に翻訳したりして明らかに素人が作ったものとしか思えないものになってる。 相当い加減でこれロシアからこれロシアよりでさあ飲むぞと思ったらロシアすら飲まないていうのはダメなわけです。 そうです。そうですね。これをだからこのままじゃあのウクライナがあ、全部受け入れると言ったら逆にロシア困っちゃうぐらいのものだと思いますよね。 うん。なるほど。そこ広今度はヨーロッパ側ですね。滅びて、まあ今度はロシアに強行かと思ったらまたロシアになったと。確かにロシアにだいぶ見える。ヨーロッパはどう動いてどんなどんな思いがあったと思われますか? ま、ヨーロッパのこの欧州案ですね。 はい。これあの2 つちょっとあのポイントがあって1 つはね、あのよくこんなに迅速にまとめたなと。ヨーロッパつも決定まで時間かかるわけですけど、今回はもう慌てまとめたとからもう 1つはですね、 中身なかなかしっかりしてる中身。 そうなんです。で、しかも中身結構、あの、こちらが 28 項目ですからヨーロッパはわざわざですね、同じ 28 項目をほとんど並べてですね、対案を作ってるんですよ。 対象表みたいです。 読みてで、しかしそれぞれの項目で療的な要素を全部骨抜きにしようとしてるそういうような流れなんですね。領土についてはもう今の前線でこれから交渉するとしか書いてません。それから那についてはですね、あのそういうナ党に仮面させる合意はないっていうだけで別に憲法明とか全部もう削除しています。 軍については、あの、現在 80万人ですからも80 万人に引き上げるとそこまであげていて から、あの、ちょっと妙なのはですね、外国軍の中流、ま、これ実際那の中流なんですけど、これはですね、これに対する体案っていうのはですね、ちょっと面白くて、それはですね、 ナ式下の部隊を高級的には駐流させないっていう文章になっんですよ。 あ、高級的には。 え、で、これ2 つポイントがあって、高級的に駐流させないってことは例えばローテーションで舞台を配備することは可能なわけです。 なるほど。 結果的にずっといるってことになる。 ずっといること。これあの今のバルド三国そうですよね。あれはあの高級的じゃなくてローテーションで配備してるわけです。 からもう1つは 流しちゃダめだことは認めてるんだけど 例えば欧州国連合 のが流することはできるという風に読める ので割と細かくですね そのこれ事実上クライナに対する幸福条件 になってるのをなんとか全倒な停戦条件に 引き戻そうという風なま努力をしていてで 1つですねこのただしこの28項目は当初 の案でもです 注目すべきなのはほとんどロシアりですけど 1 点だけ安全の保障についてアメリカが保障するっていうのは初めて入ったんですね。 アメリカが明確にウクライナの安全を保証するっていう文言が入ってでしかもこれはあの当初の提案の後に付属文書が作られてその中ではナの 5 条に基づく原則の安全を提供するって書いてあるよ。 事実納に加したかのぐらいの安全を保障すると ぐらえ、これはだからちょっとそれこそあの木さんにお伺いしたいんですけどロシア側がこれ関わったとしてそこは認めたとかどうかよくわからないんですけども認めてないと思います。あの一切認めてないです。これはこれは我々は受け取ったとでこれは精査しなきゃいけないしこれから協議して詰めていかなきゃいけないと 作には関与したんです。 作には関与してますけれどもええ決してロシア案ではないんです。アメリカ案なんですね。 で、しかもこれをこう色これから持て遊ぼうというだから基礎になるとしか言ってないんですね。 今後の話し合いの。 いさん、もう1つ、 あの、ゼネスケ大統領もですね、これを受けてですね、ま、説明を受けたんでしょう。歴史を最も困難な瞬間、尊厳を失うか、重を失うかと。ま、尊厳を失うっていうの受けれ入れたらウクライナじゃなくなってしまうと。 重パートを失うかったの。これを拒否し たらトランプ大統領アメリカ失うかもしれ ないということかなと思ったんですが やっぱりまあ一時ハウスあれだけ罵倒され たこともあったやっぱりいかにひどいもの でもま無理ですよとはやっぱり言えない気 を使ってる部分があるわけですね。これ そのそれ間違いないと思います。 否定は無理だろうという確悟がしていて、ただ欧州が相当訂をしていますので、最終的な 19 項目の案っていうのはまだ分からないんですけども、おそらくその領土以外の部分はですね、かなりこの欧州に近いものになっていてそこがま、受け入れられるとだ、やっぱり領土が最終的に残るんではないかなという気が 多分19 項目の中にもヨーロッパの案も多分入ってるから相当入ってるんじゃない?このそもそもこの 2 項目のあのアは先ほどさんも言非常に雑でですね。 うん。 例えのーと行するなんですロシアが勝手に言ってる書き込んでるんですよね。そういったとこは全部削除だと思いますので。 で、そういう意味で領土の問題とあと、ま 、先ほどちょっとあの、私はこの安全の 保証はですね、ナ党の5条モデルっての こっちにこっちの案に入ってるのでこれは 認めるのかなと思ったんですけど、もし それ認めないとすればやっぱり結局の ところ領土の問題と保障の問題はこの19 項目の中にはですね、曖昧にしか入って ないのかなと思いますね。 となると、あれですか、渡辺さん、ま、トランプ大統領がですね、残る意見のそいは、あとわずかって、ま、本当かなと思いますけども、もし大きな意味で言うと、例えば今の安全の保障とか もうそういうものが入ってくるということなんでしょうかね。そうい点ってこれ何を言ってる? すいません。トランプシの言ってることそのまま信じてる人は多分世の中にいないと思うんですが、特にこの場合は彼はもう常に前向きに行って、 多分トランプ氏からすればうまくいけばそれでよくてダメだったらダメだったでそこで移婚が残るて思わないので本当だったです。 これプロの政治家だったら、あの、つまりこれこの案をもそもそも持ってったこと自体で同盟国との関係を悪くするとかそういう風に考えるんだけど考えてないので はい。はい。あと渡さんアメリカ国内からもですね、ま、後でちょっとやりますけどトランプ大統領も吸心力があってのちょっとやろうと思ってるんですが はい。 これ共和党の獣からも反対の声があったということ。 国内からも必ずもまあしょうがねえな。トランプ氏が言ってるからっていう感じはならなかったんですよ、今回。 あの、ここが実は私今回重要だと私見てまして、議会が結構本気で、えっと、特に共和党側がトランプ市議に対して懸念を言う。これ結構勇気がいるんですよ。なぜならば、あの、議会っていうのは、あの、今共和党都審者って熱狂的なトランプ審査者がいるので、あの、トランプ氏的に回すと自分が次の選挙で落とされるかもしんないっていうんで、ずっとトランプ氏が甘かったんですけど、ここに来て意外に骨を見せている。 その話は、ま、次のコーナーになると思うんですが、急心力がトランプ氏がある程度弱まってることとも関係してると思います。やっぱりここでもルビオ氏がですね、こんな風に動いてるとそういうとことはやっぱり違うスタンスかなという感じはしますが、ちょっとここで 1 回ですね、あの、どういう夫人でトランプ政権やってるかをちょっと見ておきましょう。その先ほど伺った専門家も、ま、専門家追い出された素人外交だと言ってるんですが、今我々見てきました九種なし、そしてコ守って 2人がいる。これはこういう関係だ。両方 の不動産だと。で、もう1人で新たに出て きたのがバンスさんのですね、給油として がいきなり登場して陸軍長官。ま、この 陸軍長官ですから外国のプロではない。 いきなりこうゼレンスキーで大統領であっ たりして、ま、前線に送り出されてるわけ ですね。 その一方でウクライナを擁護していたような記録士という、ま、この方が、ま、追いやられたのが大任ということになったということで調役のルビオ氏がやっぱりこうロシアよりの面々面々からどこかこう渡辺さん [音楽] どこか引き戻し役になってるということなわけですか? そうですね。 しかもそれであのルビオ氏がもし本当にトランプ氏から嫌われるのだったらばあの動けないはずなのに動いてるってことは多分ルビオ氏もこれでトランプが嫌ってしまうってことはないと思って動いてんですよね。 つまりトランプ氏は競わせてるわけで結果が出ればそれでいいんででオがやった方向でじゃあうまくまとまんだったらそれでいいじゃないかと思ってるんだと思います。 で、国務長官ですけど、ルビオ氏は今どこにいるかって国務省ませんので うん。 ホワイトハウスいます。 あの、国安全保障担当官を権任してますが、ほとんど、ま、私実は先週ワシントン行ってきたんですけど話聞くとルビオとんどホワイトハウスに行くといるとだからトランプ近くにいるんですよね。あ あ、なるほど。 え、それもありますし、ルビオという人は長く上員やってますから、この先ほど議員が文句を言った時の受け皿なんです。だって元同僚ですから。 だけど渡さん1 歩間違うとですね、そのままさに議会の言うことを聞いて引き戻し役になると美国府はものすごいトランプ氏の仲がいいと 給有だということになると1 歩間違うとですよトランプ怒りを買ってしまうかもしれないそのこうまいバランスというのはこのルビオ取れるということなんですよ。 ま、取ったということですよね。私も他銀ながらルビオ大丈夫かと思って見てたんですけど割と自信持ってやってるんで多分ビオはルビオなりにトランプ市の侵入をもらってると思ってるんでしょうね。 うーん。 首にはなってませんから。 なるほど。パッ君。ま、さっきのあの和部屋でも結構いいし、こちらの構図でもいいです。どうですか? この流れは。 そうですね。ま、あの、全体的にロシアの方が 1 枚上に見えますね。やっぱりこれあのロシアが、え、一緒に作った案がアメリカ案になった時点でもう勝ってるんですね。 これアメリカ案だと言うと、ま、中立的なことになるんですけど、そこでロシアがさらに容をつけて交渉できるじゃないですか。 でもそもそもロシアのロシアよりの内容になってるから、 まあだいぶやられたなと感じます。僕はあのディールが世界一生まてあの受賞してるトランプさんは少なくとも外交においてそうでもないように見えるんですよ。 1 期目からそういう疑問があるんですけど、え、北朝鮮に対しては例えば政権の維持とかあの首脳の実行とかもう完全に相手の求められて求められたことを叶ってやってるけど何も引き出してない。 え、イスラエルに関してもイスラエルとパレスティナの間の中裁のはずなのにイスラエルが要求する、え、エルサレム、え、首党人とか、え、後乱光原の証人とかそういうことを言わるんですけど、 パルシナ側のために何も引き出してない。一方的に譲ることはこの外交においては早いんですよ。 それ今までいっぱいやってきてるんです けど、双方の利益をしっかり考えて中裁を 今まで務めた経験は僕はないように見える んです。今回もロシアに、ま、譲れば戦争 を終わらせることはできるんですけど、え 、ゼレンスキ側、ウクライナ側はトランプ を褒めながらもあのお気に入りに、え、気 に入る と思うんで簡単にはそも整理しない でしょう。うん。ちょっともう1回あの 先ほどの夫人に戻りましょうか。これさん 伺いたかったんですが、ま、かなり素人 集団がやっているという風に、ま、専門家 も言ってる 一方で、ま、あの、ロシアですね、 もちろんドミトレーフさんは、まあ同じ ように、ま、投資やったりしてる、ま、 プロではないかもしれないけど、後ろに プロの外交官が、ま、控えてるわけですね 。ロシアから見ると、ある種手玉に取り やすいという感じがあるんです。はい。で 、取りにくいケログさんをまず外すわけ ですよ。はい。はい。 で、ウトコフさんが中東担当の特でケログさんはロシア担当の特だったはずなんですけども、あれとはもう話をしないということでケロ氏を排除すると。 で、今度はルビオを排除しようとしてるわけですよね。 今除してる。 え、だからクシュナビットコフラインにこういう甘いこう話がこれだとうまくいきますよという一見話が前に住んでるかのような餌をそちら側だけに与えてルビオを相手にしないと。 なるほど。 そうするとトランプ大統領は必然的に前のめりですからコ府に頼るようになると。そのための全体が仕掛けのように見えますよね。 ルビオ氏が交渉役になった時はあまり餌を与えずにこちらの方で新ロシアの人と交渉した時はいかにも譲ってるように見えるようにやってると。 え、そうですね。ですからあの28 項目というものも、ま、とりあえずはそのための道具として今機能してるように見えますよね。はい。もう 1回戻しましょうか。中身に この19 項目。ま、どうなるか分かります。中身も分かってません。 博さんまとまる可能性あると思われますか? いや、これはあの結局領土と保証がもしあのこの中でまとまってないとすればこれあの結局先送りになってしまうので、え、これだけでは絶対にあのまとまらないだろうという風に思います。 うん。 あの、一応同じ質問渡さん、まとまる可能性っていかがですか? あ、まとまる可能性はほとんどないと思いますし、あの、しかもそまとまるかどうかで考えてるのはトランプ氏だけでうん。 ロシアまとまる系はないし、あのヨーロッパ側とウクライナ側はとにかくトランプが騙されて、あの、自分たちに不利なようなものを飲まされないようにどうやってトランプをこっち側に持ってくるかということを考えてると。 、ま、ま、素人っていうことですけど、一応ガの合意をですね、口なしと一緒にまとめたわけですね。お、これやれるじゃないかと思って、これもしかしたらやれるかなと思った可能性ありますか? いや、あの、それトランプ者はそう思ってるかもしんないですから。 ウトコさんたちは。 え、いや、ないでしょう。あの、その勢いでちょうどいいからこれやろうって話になって、じゃあそれでやってみようかぐらいの感じじゃないですか。だからだ、もしそう思ってるとすればまさに素人ですよね。 はい。はい。 小さんもあの同じ質問するのなんですが、ま、 ロシアとしては一切の住中身が何のも飲む気ないとこ そうですね。全くあの、ま、 28 項目です先ほど言ったように飲めない内容がいっぱいあって要するにこれはだからなんと言うのかな。この 19 項目でこうヨーロッパが出てきてその移行があの反映したもんっていうのは全く飲めないですよ。つまり線がまずあの線とですねその安全をどう保証するかと両方食い違ってるわけですよ。 うん。 で、仙ってこうアメリカが譲ったところで、今の現状のラインプラスドネツクル阪の日なわけですよね。それまず飲めないと。そして安全の保障、つまりナの、ま、ローテーションでも何でもそういうものが入ってくるってことは一切受け付けない。そちらの方がロシアとっては大事ですね。つまりウクライナの安全が確保されてしまって自分たちのいい難になる政権が作れないような条件は全く飲めないと。 で、本当にロシアが困ってこれは早くやめたいということであれば色々情報の余地があるんですけども、まだそうなってるようには残念なら見えないんですね。 なるほど。 はい。目ま苦しい和の動き。これはトランプ氏の焦りもあるんでしょうか?見ておきましょう。森田さん。 はい。トランプ氏周辺に逆風とも言える動きが出ています。こちらです。 トランプ政権が示したウクライナの和平案 を巡りロシアより過ぎるとして議会の共和 党内からも批判の声が上がっています。 またトランプ氏は少女の性的人身売買など の罪で起訴された不号のエプスタイン氏と の関係について熱狂的なマが指示者だった グリーン会員議員が事件に関する文書の 公開を巡りトランプ氏と対立。グリーン氏 は来年1月で議員を持職すると発表しまし た。さらに総互関税を巡っては連邦最高裁 が意見判断をするといった懸念があり、 トランプ氏は食料品の一部を完税対象から 除外しました。そして指示率ですが バイデン氏が辞めた時と同じ38% 2期目のトランプ政権で最低になってい ます。こうした動きに本日お越しの渡辺 さんはトランプ氏は王様だったはずが半期 をひ返されこんなはずじゃなかったと いう焦りが出ている力がどんどん 下がっていると指摘されています。 渡辺さんこうした政権内のま動きが トランプ本人の焦りにつがっているん でしょうか? そうですね。 特にあのマガと言われてる熱狂的な指示者、この人たちはトランプ指示からは者から動かないと思われてた板だと思ってたのにその一部のあのマジョリテーラーグリーンえっとこの人がもうそのマガハの一部あのこれはもうとにかくあのエプスタイムファイルを解除しろっていうのは一点なんですけど実はそれだけじゃなくて例えばあのイランの地下施設を空爆しましたよねアメリカねああいうその大外的な軍事 も嫌いなんですよ。で、だからこのマがハの人たちはどう思ってるかっていうと、トランプ大統領に余計な外交やめてくれと。 外交するなと。 国内に集中しろと。だからウクライナなんか支援するなっていう人たちですから。だから早く終わらせてウクライナをバシッとあの結論つけたいっていうような焦りになっても全くおかしくないんですね。 うん。 あと渡さん先ほどおっしゃったように議会からですね。議会も大体ま、あのトランプ市を批判すると対抗場立てられちゃうとかですね。 いろんなことがあるということでもうずっと押しばってるように見えたんですが京都なんかもうかなり前より出てきてるんですか? 出てきてますね。ええ、その理由の1 つにやっぱり間があの 1 枚和ではないのでつまり怖いのは共和党議員はマが指示者が熱狂的にトランプに指示をしてトランプが出した資格に投票して自分が落とされるってのは怖いわけですけどそれがどうもこれマジョリテイラグリンってまだ人気はあの来年の 11月過のまの選挙で来年 1ぱあるわけですけど1月でやめたでしょ いろんな測が ひょっとしたら彼女はマガ派の一部を引きいてトランプに対抗して大統領すんじゃないかっていうそんな測まであるんですよ。 なるほど。 本当のどわかんないですけど要する。 彼女はトランプ氏応援することでマの子ある種もうトランプ本当熱狂的応援することで名度は上がったと。 [音楽] はい。 それが結果ハトランプになって立するんじゃないかと。 えはいはい。だってマガハの1 番期待してることの 1 つに闇の政府がアメリカをコントロールしてるっていうこの陰謀論があって闇の政府の 1 番重要なところていうのがそのエプスタインが関わってるようなその買春組織みたいなのをあの闇の政府が握っててでそれが困るからエプスタインを極中で殺したんじゃないかってこれ全部陰謀説なんですけどだからあの怪獣を求めてるわけですね。 [音楽] で、トランプ大統領とトランプあのさんの周りは去年の大統領選挙でそれを利用して俺が大統領になったら民主党じゃないからその文章は公開するんだって言ってそれを一生懸命応援したわけです。で、グリーンのあの彼女は実際にはその被害者の人たちの集団がいるわけです。 うん。女にきてやってるからもやっぱりそっちは制限があるなと思ってるわけですよね。 うん。 うん。だからもうそのなんとなく基盤が揺いでるからこそも共和党議員もそろそろまあ来年中間選挙もあるし対抗してもいいんじゃないかなって雰気になってるってことです。 なるほどね。 確かに完税もかもというしかも食料の一部をこうこ対初から除外したま、ある種問題があると認めてしまったようなもんなわけですね。パッ君、この限りってどう見ますか? うん。いや、今その完税とか食料品の話が結構重要だよあってうん。 いろんなファクターあるんだけどやっぱり国民が 1 番毎日感じてるのは物価上昇も家計が引迫してることですね。 ね、疲弊してる皆さんが、ま、どこに怒り をぶつけるのか、それは常に与党ですよ。 前まではバイレの政権にできたんだけど、 いやいや、完税を導入してる。え、就任し て10ヶ月も経つ。それはそろそろ与党の 、え、大統領の誠意だろうと国民が怒っ てる。それはマガの宮さんも含めてなん ですよ。え、5年前に比べて食料が29% 、住宅が42.6% 、ガソリンが50%も高いですよ。こう いう状態が続くと、ま、それはみんな怒り ます。で、この間の、え、中方の特別選挙 でとことん京都共和党が負けてるんです。 ま、結構青い集か紫色の週が多かったです けど、あの、今までもう考えられない ぐらいの、え、波が中間選挙の手前に来て んです。まだ1年で指示率が30%台に 陥るのは、ま、全代未問の、え、落下率 です。 やっぱりトランプが焦って、え、ニューヨークマンダリシ郎にも、え、対乱を、ま、申し込められて、そ、申し込まれてそれに答えてんですけど、今回のウクライナ案も焦ってるのは内からちょっと外交の方に目線をシフトしようとしてるのが、ま、目に埋めると思いますよ。うん。さん、王様じゃなかなかいられなくなった。 1 回吸力っていうの下がり出すと一気に遠伸になりつつあると、あの、なりつつあると思います。 ただしとはいえ自身のそのマガ派のあの吸心力がまだまだあります。 ただ39% っての要するにトランプ者最初から民主党指示者からは全く指示されてないし無闘想をこの前取ったんですよ大統領でそれで勝ったんですよ。無闘破の 1 番の期待っていうのは物価を下げて欲しいっていう期待でトランプ市に投票したにも関わらず物価は下がんないどころかま皆さんさすがにですね物価が上がるってのは分かってるわけですよ。 で、実際は実はこれあの食料品の一部あの司法あの対象から除外ってのこれ最高裁見判断するからっていうのと全く違ってて本当に直接あの一般の人たちが食べてるものに外国からあの頼ってるものコーヒーとかコーヒー豆とかそういうとこに関かかってるから生活高いんでそれは外しましょうっていうことをやったんですけどそれって結局完税が物価上げてるってことね認めたことになるんですよね。 そうね。 うん。 小牧さん、あの、プチン大統領は、ま、あれだけの提案を色々やってきてもとにかく合いをしようとトランプ政が、ま、焦ってるというか、こういう足元も当然、ま、プチトロも経済本当厳しいやですけど、民主国家ですからよりこうまずいなというのを分かってるわけですね。 そうですね。あの、非常に、ま、前のめりにトランプ政権がなってるということは当然分かってるわけですね。で、問題はトランプさんはとにかく何でもいいから停させようと。 うん。怒りの先がウクライナに向くように今一生懸命やっているということだと思いますね。 つまり我々は話をしているとアメリカと話し合って和フェアまで作ったとだけどそれを 欧州とウクライナが拒否しているんだと責任はあっちにあるんだというのをトランプ大統領にいかにそういうストーリーを吹き込んでいくかということで今一生懸命やってると思います。 うん。 はい。 今の状況どうやったら変えることが可能なんでしょう。森田さん。 はい。こちらで見ていきます。今日お越しの広瀬さんは藤加盟が難しくても EU 加盟がウクライナの安定への道筋になるかもしれない。 EUは今大軍格をしようとしていて、 ウクライナに対して強固な安全保障になる 可能性があるとおっしゃっています。その ウクライナですがEU加明が可能なのか。 巨学お食事件でゼレンスキー政権の閣僚 2人が解認され、日本時間の今日午後には イエルマーク大統領府長官卓が固く捜索さ れています。その一方でプーチン大統領は 9月。ウクライナのEU加盟には1 度も反対したことはないと発言しています。広瀬さん、 EU 仮が力になると言いますが、果たしてこの状況でできるものなんでしょうか? うん。これはやあの長期的な目標になら ざるを得ないんですけども、ただあの今 ヨーロッパが置かれてる状況って非常に 厳しくて一方でそのヨーロッパにとっての レッドラインっていうのは何しろ法の支配 をあのきちっと守るということと ウクライナの主権を尊重するとそして ヨーロッパが発言を与えられるべきだと いうことなんですよね。でもその手段が なくて、例えば今あのヨーロッパはですね 、来年に向けてウクライナの財政を支援 するために1400億ユロと言われる ロシアのあの凍結資産があるんですがこれ を使ってですねあのこう支援をしようとし てんですがこれはなかなか話がまとまら ない。あの、先ほどの28 項目のプランではそれは勝手にアメリカ、アメリカ使ってですね、利益をアメリカ半分もらうみたいなこと言ってヨーロッパは激怒してましたけどですね、そういうことがあるから、あの、マクロンさんは有国連合という形で EU として舞隊を派遣してこれをロシアに対する抑部隊にして保証を与えるんだって言ったけれども誰もついてこないんです。 誰もついてこなくて結局集まりそうな舞台 の数はもう1万人にも及ばない程度でそれ だと停戦が起きた時に低線監視の一部に しかならないだろうと言われてるんですね 。ただ、あの、ヨーロッパはね、この 2030年までに8000億ユロっていう 、あの、額、許額のですね、軍事投資を するということは発表していて、これ ちょっとこの先の話ですけどどうなるか わかんない。ということは今EUがやっ てるのはですね、え、高い理想を掲げ ながらも、え、ウクライナに戦いを継続さ せることはできるんだけど、勝たせること はできないっていう、こういう状況に、今 陥ってるわけです。勝たせるための戦略が ないっていう状態なんですよ。 で、これはな何とかしなきゃいけないと。つまり元本気の支援と本気の軍が必要で、え、そこが重要なんですが、ロシアは先ほど出てましたように、え、その 2022 年のイスタンブルの交渉以来ずっとですね、 EU紙には反対してないんです。先ほどの 28項目のあの和部屋にもですね、 EU に入る資格があるっていう風にはっきり書いてあるのでですね、 EUには反対してない。そこであの1 つのこのやり方としてですね、打開の仕方としてまず迅速な EU 加盟のプロセスを進めるっていうこと。これはあるあり得るかなと思います。 で、これがごめんなさい。EU 仮加明したら、ま、は軍事同盟で、 EU はどっちかと経済のイメージが強い。もちろん軍事的なものも最近、ま、特時に報道されますが、 EUは大軍をしてる。 だから那に入れなくて EU 仮面するとつまり安全の保障になるなり得るんですか? え、EU にはですね、実はあの第制あの北大制条約第 5 条のようなですね総合防衛条項ってのがあるんですよ、実は。で、これはだけど EU はですね、その制度としてタイテロ協力というのを年頭においてて大規模戦闘っての考えてなかったわけですね。 それこれまで軍事組織あるいは軍事的な投資をしていなかったのそこでですね、もし EU が大軍に成功した場合にはこのその欧州がですね、言ってみれば東の欧州家のような形でですね、軍事的な制度ができるかもしれない。 で、そうなった場合にそういうEU にウクライナを入れればですね、ナを通さずとも一定の保障を与えられるだろうという風に考えて、これはだからちょっと時間はかかるかもしれませんけど、 EU を中心としたプロセスということを考えるとですね、道は開けてくるかもしれないということですね。 うん。小さん、あの、プチ大統 EU仮面には一度万したことがない。 今の教がうと言がだんだんだんだん軍事の方にも個体重場をかけようとしてるとなるとこれはどういう感じで捉えたです? あの反対したことはないと言っても反対してるわけですよね。つまりそもそも 2013 年のクれにですね、ウクライナがあのヨーロ EUとのですね、連合あの連携協定を 結ぶことをプロセスをやめためにそれはウクロシアからの圧力でやめるわけです。矢ビッチ政権がですね。 で、それに対して起こったウクライナの人 たちが、ま、あの、オレンジ、あの、 オレンジ革命みたいなことをやるわけです よね。これはユロマイダンというやつです けれども。そして最終的にはその ヤヌコビッチがこう首都を逃げ出して、え 、その、その気にロシアがクリミア半島を 占領すると、これはまさにヨーロッパ、 あの、ウクライナがEUに行こうとするの を止める、止めようとしたことの期決とし て、あの、2014年が始まってるわけ ですよね。 で、もちろんその口ではその経済的な協力というのは止めな、止めないんだと言ってますけれども、そこに仮に安全保障上の問題が絡んできた。これはもう絶対止めますよね。 うん。 で、それを止める、つまり本当にある意味でウクライナの主権を制限できないとそれはいかなる和平協定もロシア側は飲まないというのは今の現状だと思いますね。 要するに小まさん、ま、あの事実を続国にしたいんだと、ま、よく言われますよね。 そう意味ではどっかの国とかどっかのま、あの安全保障ちょっとでも関わりそうなもうあの団体に入るのもこれはも許さないということ。そうですね。つまりま、あのあの 2000あの21 年ですからあのプチン大統領が発表した論文にもうあの的確もう完全に書いてあるんですけどもウクライナという国はロシアとパートナー関係にある範囲で主権を行使できるんだと。 うん。 つまり主権という概念が我々と違うわけですよ、そこは。 ね、 だから今回の28項目の1 項目にウクライナの主験は確認されると書いてあるんだけども、その主験というその概念そのものがやっぱり全然違うわけですね。プチ、 その概念で言うとほ幌の時話題になりましたけど日本もプーチン大統領にとってはま、アメリカのこっちゃなんですけど続じゃないかと。 結果アメリカの言うことをオッケー取られた動けないじゃないかという日本をそう見てるということ。もちろんそうです。 プーチン大統領ははっきり言と日本は自分のことを決められるのかと 言ってますし、あの、あのヨーロッパの EU とかナの国について言えば主権の一部をアメリカに譲り渡してると主権という言葉をはっきり使って彼らは主権をあの全部行使してないと。 で、例えばアメリカが例えばこう仮に日本の首相をですね、 あの気に入らなかったら、ま、丹面に終わるということが言われるわけですよね。 で、え、仮にあのアメリカの大統領があの師匠はダメだとはっきり言えばおそらく日本の書っていうのはなかなか長続きできないだろうと。 それがあ、ウクライナとロシアの関係であって何が悪いんだと。 あ、 大国っていうのはそういうもんでしょうという風におそらく考えてると思いますよね。 もう1 つ小牧さん、あの最近、ま、ゼネスキ大統領政基盤が、ま、揺らぎが見えるっていうのがあると思います。 お食はこれこの政権大丈夫なのかここはどうぐらいになりますか? あの政権も去ることながらつまりこれでゼレンスキー大統領トが仮に倒れたとしてもあの別にロシアに和的な政権ができるわけではないのでそういう意味ではあの別にその対路関係という意味であまり関係はないかもしれない。だけど問題はヨーロッパがこんな国にいくら支援したって無駄じゃないかと お役に立たないでしょうと。 ウクライナを作ることにつらないとヨーロッパはこれだけ負担してるのにという雰囲気がましてその今ヨーロッパでも非常に物価が高いエネルギーが高いという中でウクライナを支援することが無駄だという空気が広がることはウクライナとって非常にこう先行き暗くなりますよね。それは はい。 はい。プーチンオルバンハンガリーのオルバン首相と会談しそして今週末にはアメリカのまリカとゼレンスキー大統領とのま協議がある。 そして先ほどお伝えしたような交渉が行われ、インドをどうやらプーチ行くようであります。今後のスケジュール見さん見ながら何を皆さん思われるか。ひさんいかがでしょうか? 私はあのヨーロッパにとって非常に嫌な雰囲気になってきてですね、この全体を見るとですね、なんかその第 2 のやる田みたいな風になってきてるような気がするんですね。あのヤルタってご存知のようにあの要するに対戦の末期にですね、あのアメリカとソ連ンがイギリスを無視して東の領土と政権を決定したわけです。 ただあの時ベルトはですね、国際連を作る義があったけどトランプさんにはそうはないですよね。権力政治と野しかない。 だからその意味でですね、こういうその今 のベロ枠組へ進むことをなんとか ヨーロッパはこうその阻まなきゃいけない とこの第2のあるを阻まいけないとその ためにですねやっぱりああ、ま、EUカメ 難しい作先作業指摘ありましたけどもです ねらかの形で本気の軍と支援が必要で力で はなくて統合が平和をもたらすということ を示す責任があるかなと思います。 のさん、ま、トランプ大統領もそうだし、バンス大、バンス副大統領のヨーロッパの演説も、ま、相当ひどいもんでした。そう考えるとヨーロッパにとってはなかなか今の夫人が 3 年続くわけですから、そう簡単ではないですね。 それは本当そうなんですけども、ま、 例えばですね、え、先ほどのその国務長官 、え、彼に期待するとかですね。あと、ま 、ちょっと、あ、ルビアさんですね、長期 的ですけど、民主党一生懸命を応援して ですね、もう、え、3年後、3年後のです ね、3年後までなんとか続けさせてその後 に巻き返しを狙うということですね。あ、 そうです。わさんいかがでしょう。この ドリストあのドリスコル覚えらないです けど、まだ軍長官あの顔見てください。 若いわ。 歳年の陸軍官は で、この人はあのバンス副大統領とま、あのイエル大学のロースクールで同級生で で偶然じゃないですよ。 はい。 バンス副大統領がと近いから指名されてるんです。つまりあのバンス副大統領の明題みたいなもんですね。陸軍長官がだって外交渉なんて普通しませんよ。 うん。 だからそういう意味もあって実はあの、ま、日本でよくお友達内閣って言いますけどやっぱトランプ政権っていうのはそういうもう身内の中で回してると 先ほど言った専門家は素人と人の 1人になるわけですね。 ということになると思います。 う、しかもバンさんはものすごくゼス決心にきついですよね。 きついです。あの、それこそ2 月のね、降論のきっかけ作ったのは実はバンスですから。だから結構ヨーロッパの人が心配するのはよくわかります。うん。 ああ、小さんいかがでしょう? そうですね、やはり、ま、根本的な問題は、あの、プーチン大統領自身がなんとか提戦しようという風にまだ思ってない、あるは、ま、そう思わざる得ない状況だということですよね。思っているんであれば、じゃ、条件を詰めましょうってことになるんですけども、まだそこに至っていないで、 1つやはり1 番注目すべきはあのルクオイルとそれからロスネフチに対する制裁が今後どう聞いていくか の1の大きいやつですね。 そうですね。 で、ま、あの、インド訪問するわけですけども、やはりそのインドと中国が非常に大量にこうロシアから石油を買っている。これがあの支えていると。もちろんそれが劇的に減ったからどこまで、え、ロシアがあ、戦争こやってられないっていう風に思うかは分からないですけども、しかし、ま、今んところそこしか、あ、実際に聞く手こと思われるものがないわけで、それがどうなっていくのかっていうのが、今現在の、ま、今注目点ということですね。 当然ここではモデさんて買い続けてくださいのお願いしますということになるわけですね。 そうですね。ですからあの中国にも非常に安く売ってるしインドにも非常に安く売ってるし、そう意味では一利益ってのはすごく大きいんですけどもそれでもやはり売れてしまうお金が入ってくる。それが戦争の言動力になってるということですね。 パックいかがでしょう? ま、全体的に今日の、え、怪談、この議論の印象としては、ま、プーチンの方がやっぱり上手っていう風に感じますね。 [音楽] この外交、え、のこれからの日程を見てもそう感じますけど、まずハンガリーの首相と会うんですけど、ハンガリーって納のメンバーですよ。ナ加盟国。 うん。 那が例えばアメリカが、え、抜けて 1 枚になってロシアと対戦すればそれもウクライナ側につけば勝てるんですよ。でもその [音楽] 1 番いいになれる。それ断結力は全くないんですよね。 で、あのガザ為意と同じような和意にしようとしてるのはすごく信じられないですよ。 画像は壊滅状態です。イランがいない。支援国がいない。そんな状態だとことも認を持ってんのか。もうびっくりですよ。 はい。
11月28日(金)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『ロシア強硬と思いきや…裏交渉 米ロ“秘密”電話が流出…その内容は』
▽圧力は双方に?和平案の着地点トランプ流“ディール”は成功するか プーチン氏の「本音」と欧州の対応
▽早くも“ポスト・トランプ”の動き?和平交渉で存在感を示す腹心たち
▽強気外交の裏で政権内からも反発 求心力低下でトランプ氏に“焦り”
#広瀬佳一（防衛大学校教授）
#渡部恒雄（笹川平和財団上席フェロー）
#駒木明義（朝日新聞国際報道部）
#ウクライナ #トランプ #プーチン #和平交渉 #和平案 #外交 #EU加盟
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