【西田亮介vs東京新聞のドン】権力批判か、リベラルへの迎合か？元編集局長と大激論！新聞はオールドメディア・オワコンなのか？藤井サチ衝撃…当事者が語る！【ReHacQ】
新聞ってものがね、オールドとかですね、ついにはオワコンみたいな、ま、終わるコンテンツみたいにこう言われてて、新聞の垂れ流し報道近年本当にひどくなってると思うんですけど、日本のメディアってはそれをサボってるっていう印象すごく強いんですよね。どうですかね?うん。 いかにこう分からやすい言葉、本質をつく言葉こを探し出すのが仕事で東京新聞は権力を監視する権力の空気は読まないと 本質を捉えているように思えないんですね。いろんな解釈が可能な義的な言葉でやっぱり新聞者はそやっぱり言葉でっていうことをすごい大事だと思うんですよ。 リベラルの空気を読んでるっていう印象者は強いですねと 実際にされてきたこと実行してきたこと 東日本大震災と福島の第一原発本当は一体じゃあ何が起きてるのかとかですねチームを作ってこう同時にずっと取材の取材をさしていくわけですよね一 番大きな反響もあったのが政府も当然も同心要優のそのにつがったね喪失ということが うんうん 想定に も、想定外 でもよく調べていくと想定外ではなかったということね。 うん。アフセリスは一体何を意味するのか。それはやはり戦える国にこう変出する 段階だし、ま、憲法違反の疑いがありますよってことを大きく見せてを鳴らす。 戦える国っていうのは分かりやすいようで者、ま、リベラルだけじゃないんだっていう話もありますけど、そういうのが好きな人たちに向けたワーディングかなってちょっと思っちゃうんですけど。 いや、ですから、ま、その、これは リハックスペシャル。 さあ、ということでこの番組は政治 メディア報道が騒がれているにおいて新聞 そしてジャーナリズムのあり方について 考えていく番組となっております。では 早速ゲストをご紹介させてください。 リハック初出演で東京新聞元編集 の菅沼け吾さんです。よろしくお願い いたします。はい、東京新聞の菅沼です。 よろしくお願いします。お願いいたします 。 ちょっと軽くあのこれまでの経歴なんかもねご紹介させていただければと思うんですがちょっと菅沼さんの方からご自身で教えていただいてもいいですか? はい。あの私の方からよろしいですか? はい。お願いします。 ちょっと長めになっちゃうかもしれない。 どう大丈夫です。 いや、じゃあどんと。 はい。 あの中新聞社っていう会社があってですね。 はい。 ま、その中人新聞社に私が、え、入社したのが、え、 1978年。 うん。 で、あの、おそらく、あの、ま、東京新聞の顧門とかですね、東京新聞の全代表ということで色々あちこちで話をしてるんですけども、 あの、そう、そう、東京新聞っていう会社があるように、あの、思う方もおられるんですけど、ま、正確に言うと中日新聞社の東京本社が発行してる 東京新聞の、 あの、編集長であり うん。 あの、ま、社員をやってると、あの、今は顧問をやってるっていう、ま、そういうことなんで、ちょっと分かりにくいかもしれませんけども、ま、一応東京新聞の菅沼という風に、あの、名乗っています。 で、あの、 ま、大学時代からなんとなくですね、あの、世のため人のなる仕事をしたいなみたいなとした理由で新聞者のもん叩いて、で、新聞者に入って、ま、よくあることですけども、地方をぐるぐる回って 30歳で東京本社に来てですね、 最初は社会部であの決勝とかですね、あの、リクルト事件をやってて、で、その後政治部に移ったんですね。 で、あの、リド事件で悪っていう風にこう 、え、追求してた竹下登るとかですね。 あの、とうと、え、政治家が急に目の前に 現れて、ま、それはこれから彼らと、ま、 取材するってですね、また立場はだいぶ ガラっと変わるんですけども、ま、そこで ね、政治部で長くやってて、え、その後、 ま、あの、政治部長をやってですね、で、 なぜかその後もう1回社会部長に、ま、 社会部に戻るってことで、社会部に戻って 、ま、あの、普通結構全国士ですと政治部 と社会部ってよく仲が悪いんですけども、 ま、うちの場合は、ま、両方部私がやって ですね、そういう、ま、え、喧嘩はして ないんですけども、で、その後、あの、 一面のコラムがあってですね、そこを書い てて、そして編集局事長で2011年3月 11日を、ま、迎えたと、ま、いわゆる 東日本大震災と、ま、福島の原発事故を 迎えました。で、その3ヶ月後にその流れ で、あの、編集局長やってですね。で、ま 、あの、その後、え、6年間、ま、編集局 長やったんですね。で、その時がちょうど 、ま、あの、安保法制とかですね、特定 秘密方法とか、ま、この国を大きく、ま、 戦えない国、選手防衛の国から、ま、 戦える国に変えるって非常に大きな、え、 時にですね、ま、編集局長をやって、ま、 あの、ま、いわゆる安倍政権とは、ま、 退治する関係にあったという、ま、そう いうことをやってですね。で、その後 ちょっとあの北陸本社ってのは実は特新聞 者にありまして、ま、そこの代表をやって で2年間やってまた東京に戻ってきてです ね、ま、5年間、え、代表やってですね、 で、ま、1年前に代表引いて、今は顧問て ですね、ま、ちょっと長くなってすいませ ん。あの、一応そういうストーリーであり ます。はい。その大学の時に世のため、人 のためになることを漠然とおっしゃってた と思うんですが、何かきっかけてあったり しましたか。 いや、でも本当にですね、あの、ま、元々はなんて言うんですかね、あの、ジョンフケネディっていうと偉らく古くなっちゃいますけども、ま、ケネディファンだったんですね。 あ、そうだったんですか。 で、なんとなくこう世の中っていうのはこう大きく変えれるんじゃないかみたいな、こう政治になんかある意味こう夢と希望があった。 うん。 で、それでま、じゃ、でも政治家側になるのはとても大変だなと。ま、それはとても自分にはできないと。 うん。 ただ、あの、そのケネディのですね、スピーチライターをやった人がいてね、その人の本をよく読んでて、全然でやっぱり言葉とかなんかで世の中をこう変えていくっていうこともあるんだなという、ま、そういうスピーチライターの人から結構刺激を受けて、 それでやはりちょっとその新聞という形のあのやり方で、ま、あの世の中のために何か貢献できる道があるんじゃないかなと。 うん。うん。 と、またこれも超然とね、あの思って、ま、渋者の道を選んだという、 そういう話ですね。 ありがとうございます。 いやいや、ありがとうございます。そして続いて、えっと、日本大学教授の西田さんにも今日は来ていただいております。西田さん、今日もよろしくお願いします。 こんにちは。よろしくお願いします。富士山が仕きると明るくってわな感じがしていいですね。 大丈夫ですか?すいません。立ちたじでなんとか緊張しております。 何にですか? はい。 なんかね、もう僕あのさん行演のスタジオにはこれよく来てるのではい。もうなんかなんだかなと思うんですけど藤井さんが仕切ってる会に出させていただくのってほとんど初めてに近いと思うんですよ。あ、でも選挙の特板とかねあると思うんですけど。 そうはい。ご一緒にさせていただいて今日はちょっとあの協力していただければと思います。こんな感じなので嫌です。はい。 嫌なんですか? 嫌です。協力せずに1 人でどこかに行きたいと思います。も もちろんあのあれですよ。 あのおかになられた新刊読んでまいりました。東京新部はなぜ空気を読まないのかはい。事前にがっつり予習してきてますので、 今日はバチバチとあ、じゃなくていいですか? 私の先生のこの、 あ、いや、もう先生いないですよ、本当に。 あ、じゃ、あの、さんの、 え、エモさ道、あの、 あ、嬉しい。はい。 独読してきましたんで、 あの、議論できるのは、ていうか、議論というか、あの、西田さんのじゃあ、あの、専本ノックを受けに来たという感じなんで。いや、いいや。 今日はやっぱりいい感じで西田さんね、僕づいてますからね。今日も楽しんでいければと思うんですが。 じゃ、ちょっと早速今ね、あのお話にも あった、え、菅沼さんがね、書かれて、 書かれました、こちらの、え、著所、東京 新聞はなぜ空気を読まないのかについても ね、今日はお話を深いたいと思うんですが 、このタイトルすごい強烈ないですか? 東京新聞はなぜ空気を読まないのか、 こちらどういった意図でつけられましたか ?あのね、この本の、ま、あのタイトルは ですね、あの強別ですかね。あのね、 でも東京新聞さんリベラル会の空気読んでらっしゃるらないですか? いや、呼べ、リベラル会の空気ね。 リベラル会の空気どうですか? でもね、元々ね、この東京新聞のなぜ空気を読まないかっていうこのタイトルに、ま、行く前の話としてはね、 1 番最初にあの、ま、代表去年知り添いてで、今ではやっぱりその時からやはりあの新聞てものがね、ま、はるか昔はま、増込みとか言われてで、そこで、ま、既存とか伝統的ジャズムとかで、まあ、今はオールドと とかですね。ま、ついにはオわコンみたいな、ま、終わるコンテンツみたいにこう言われてて、それで、ま、自分も変局長やったり代表やってこう新聞を作ってきて、ま、それに対してこういやそうじゃないでしょと、 ま、そういう風にこう思いが強くてね。で、なぜそういう風に人々がオワコンというのかと。 で、僕なんかするとオわコンではなくて、あの、不可欠なコンテンツ、ま、不つって最近一生懸ってるんだけど、ま、全然コか 全然初めて聞ました。え、じゃないですか?不可能じゃないですよ。 不可能なコンテンツ。 ええ、 確かに 不可欠じゃなくて不可能な。 まずい。まずいな。変えようかな。 ま、一応あの深いね。あと深いね、あの、深いコンテンツね。 ディープなディープな深いと 深ケツをね、ま、兼ねて深加コンって言ってるんだけどもやっていう風に知ってほしいということな。それで やっぱりあの新聞の使命がねあの世の中によく知られてないとじゃないかと。だからもう終わっていいんだっていう風に世の中に思われてるんじゃないかと。 これでやはり、ま、代表知りといてですね、やっぱりもう 1 度世の中に、ま、自分たちがやった仕事、自分がやった仕事があの何だったのかと。またはこれは過去だけじゃなくて、これから今も現在も未来もこの使命ってのは大事じゃないかということを世の中に伝えたいと。そういうことを考えて実はこの本の最初の僕が考えたの案は権力監視っていう読だったんですよ。そしたら現場のスタッフからは絶対に売れませんよと。 こんな硬い本誰が買うんですかと。 ま、それは楽しかったですか? いや、ま、あの、本とにかく売れない時代ですからね。 はい。僕も本冊書いたんですけど全然売れないです。それもはい。 で、天井監視がダメになって周りからダメに言われて、じゃあとりあえずはその時東京新聞はどう声だかっていう、ま、仮のタイトルにして、 ま、それをこう本にして自分たちが同権力を監視してきたかっていうことを、ま、 あ、 書いたんですね。 それでじゃ、いよいよタイトルをつけようっていう時に 私は実は全く関与してなくて、そのタイトルを決める会議がやっぱりあるので、そこでですね、実はあの東京新聞ってのは私が代表時代にあの空気は読まないっていうタイトルのあのポスター作ってるんですよ。 うん。うん。 で、あの、あれ、吉田戦車さんの映るんですっていう漫画知ってますかね? それあの川君ていうキャラクターがいて、そのカソ君をキャラクターに使って 空気は読まないってやってですね。で、テレビ CMでも、 あ、そうですね。僕テレビCM も思い出しました。はい。 そう。テレビCM でも川本君がですね、空気ばっか読んじゃダめだよっていうセリフがあるんですよ。 だからなんとなく社内的にはですね、東京新聞は権力を監視する。 だから世間の空気をあったけどりも、あの、権力の権力の空気は読まないと。ま、あの、リベラル会話じゃなくてですね、あくまでも純粋に権力の空気は自分たちは読まないのを川君に託したんですね。 だからごく自然にど現場のスタッフは、ま、その支援もやってきたんだから、ま、東京新聞はじゃあ、ま、空気をじゃどうして空気を読まないのかということを、ま、アピールした形の方が、ま、世の中に少し関心を持って もらえるんじゃないかってことで、ま、あまり駆け切ってよりもなんとく自然の流れで うん。 こう来たっていう感じなんですけどね。 となると、ま、権力の空気を読まないし、例えば鑑定から何か攻義が来ても屈しないっていうような意味。 ま、そうに、あの、新聞社の使命はあの権力の監視にあると うん。うん。 思ってて、ま、特に、ま、国家権力ですね。国家権力の空気合、あの、監視するのが、ま、新聞社の仕事なんで、 そうすると 監視する人の空気を読んだり忖度してたら仕事にならないっていうか、 あの、使命の遂行はできないわけなので、 ま、空気は読まないですよと。 うん。 だから、ま、東京新聞なぜ空気が弱わないかで点々点でそれは新聞社が権力監視するのが指名だからですと。 ま、そういう形で この本のタイトルに、ま、行きつくという、そういう感じですね。 うん。でもリベラル会は権力じゃないからリベラル会の空気は読むんですか? おお。いや、リベラ、ま、国家権力の関者というとこに、今行ってんですね。あまりその なるほど。 何々っていうのはあまり意識はしてないんですけどね。 論長的には東京新聞はやっぱり佐的だ、リベラル的だっていう風に認識されること多くないですか? うん。あのね、ですからね、あの右左論議ってあるし、右左論議の方がきっと話は分かりやすいと思うんですね。あの、聞いてる人もです。 いや、多分聞いてる人もう右とか左とか星守確信し何も分かってないと思うんですよ。え、 僕なんか 興味もあんまりないです。藤さん一番興味ないと思うんですよ。 でもリ見てることだったらね、興味あるんじゃないですか。うん。 僕はだから右左ていうよりもこれまた上下っていうと帰って誤会まれちゃうんだけどやっぱり国家権力っていうのがこうあってその国家権力の側からねあのその国家権力のやってることを世の中に伝えるっていうのをもちろんそれは新聞者の仕事なんでまそこに足を置いてるこうメディアとやその国家が支配しようとしてる国民の側からねあの物事を見てこの国家権力が一 何を自分たちに悪いことをしようとするの か、ま、いいことすんならいいんですよ。 だ、何かのやっぱり権利、権利をですね、 あの、害とかそういうことがないかって いうことを、ま、監視するって意味では、 ま、うちの立ち位置はあの人々というか、 そうするとまたあの曖昧であのキモいと 言われもしれませんけども、あ、いいしか ないです。あの、そういう人々の側から 立ち位置を置いてる新聞者ですよと。で、 ま、東京新聞ってのはある、あの、東京の 首都圏で出してる新聞なので、ま、全国 地区とは違いますので、ま、東京に軸足を 置いて、あの、人々と共に、あの、世の中 が変な方向に行かないように監視したいと 。で、たまたまですけど、ま、東京本社 です。東京新聞ですので、東京に本社が あって、うちの会社の歩いて15分以内に 、ま、あの、首相官、国会もあれば うち裁判長すね。そうです。 公園で新聞協会の はい。そうです。だからあの、ま、いわゆる日本の権力が全部集中してるので、ま、地元市としては地元で起きることを取材するっていうのも 1 個地元の使命なので、その地元に権力が集中してる。そうしてまた逆に一方で日谷公園とかもあって、そこでこう人々が権力に意義を申し立てる時にその公園に人が集まって、 事件ですね。 うん。そこを見るともまた僕らの仕事なんで。 うん。 うん。だ、そういう差位置なんですね。 でも、ま、右と左かという議論だとおそらく皆さんこうレフト側に見てる ですよね。だからあまりね、意識してないんですよ。 世の中がなんかあ、僕らなんとなくね、ま、また車先生意見があるですけど、 煽ってるだけなんであんまり気にしないでください。そんなにそんなに本気でない。この人うち的にはね、あのセンターってんですよ。 今流行りの中道じゃないけど。 へえ。 うん。ま、でもなんか世の中だんだんこう 受けしていっちゃったのでうちが昔から ずっと 真ん中ぐらいにいるつもりなんだけどもし 論をするとねなんかいつの間にかが右に 行って何も変わらなかったうちはあれ なんか世間から見ると左と言われることは あるんだなとそういう感覚なんですよね。 うん。 でもなんか意外だったのが中道というかなんかあの新聞を読む時って右と左バランスよく読んだ方が自分の考え偏らなくていいのかなっていう風に思っていたので中道っていうことをおっしゃられててちょっと意外だなっていう風に正直思ってしまいました。 だうちの新聞でもま東京新聞で今 35 万ぐらい読者がいるので当然自民党都市者の方も いますし 自民党指示事者の方います? いますよ。 います。確かに 東京新聞者ねですか?あ あ、ま、あえて両方読んでみるってことなのかもしれないですね。ですか? うん。本当うん。あの、もちろんあのだからほぼほぼ全政党の方がいるんじゃないかな。 うん。うん。 だから、ま、それでもその、その人たちも納得してる形の新聞作りってんですか?あの、ま、もちろんなんだこれ?俺自民党支してんのにこんなふざけたこと書き上がってということも読者から苦条枠当然来ることもあるけど、ま、それでもじゃあ東京新聞をやめるとかね、あの、そこにはすぐには繋がらないてんですかね。 ま、東京新聞が全体で提供してる価値というものを、ま、受け止めてくれてですから全ての意見が一致するとは限らないって言いますかね。 うん。そうよって更新聞っていうのはこう成り立ってるところはあると思うんですね。 うん。でも先ほどね、あの国家権力の監視のためにあるっておっしゃってたと思うんですけど、どうしても記者会見とかを見ていて、あの、思うのがたまに記者の方で政治家の方に対して先生何々どう思いますかとかなんか先生っておっしゃる時があって、 言ってる。僕もすごい言ってる。僕先生すごい言ってますよ。政治が来てる時いつもなんとか先生若い人も含めて言ってますよ。 それちょっと私クっとしちゃうんですよ。なんですよ。なんで、 あ、嫌みなんです。嫌みのパターンもあるんですね。 お先生みたいな。 確かにお北さんにだったらそうなるかも。 みんな、みんな同じですよ。はい。カタカナで先生でもいいかもしれないですけど。 と、あとはね、ずっと調時の政権のトップの方としないといけないとかなんかそういったことでいつの間にか同じような思想になってくっていうそういったことってないんですか? 私はね、1 度もあの幸にして呼ばれてないんですね。 あ、呼ばれていない。 はい。あの、呼ばれたらいったかもしれない。わかんないけど。 ま、そういう、ま、うちは、ま、そういう意味でば、そういう、 なんつうんですかね。 あの、枠の中にはいないんですよね。 東京新聞の政治者の人も政治家と解食しないですか? いや、あの、解食っていうかですよ。あの、もちろん僕なんかもですよ。あの、あの、政治部がなかったので、それは親しい政治家もいるし、ま、食事はして、 ま、もちろん割りかとかね。 ま、今度向こうが追ったら今度こっちがり返すとかそういう形でのこう付き合いってのはあるけどもいわゆるじゃあ首相がね首相との解食とかよく出るあの首相同にあのメディアが食事食事をしたっていうによく出るじゃないですか。それに対してすごくこう読者がやっぱりおかしいとかって言って言ってくるんですけども少なくとも対首相についてはないですね。 なんで主首相だけ特別なんですか?他の普通の国会議員とは うん。うん。 んで総理とは食事しないんですか? うん。もちたれという的な感じでもないんだけどね。まあまあ 奢ってもらったら奢り返す。これま、なんていうか、 ま、あるね。そう、そう、そう、そう。で、 ま、首相ってのだから、そのさっきの国家権力の最高じゃないですか? うん。 で、やっぱりそこで何かこう編集長ってのは一応新聞社のあのなんて言うんですか?一応最高責任者なんですよね。で、そこがもし合ってるとするとそれがま、オープンになるとですね、ま、まずうちの現場の記者たちも一体じゃ何を話したんだろうと。 うん。 で、ま、あの、うちの会社の記者はあまりそんな忖度しませんけども、局長の動きに対してはいや、それでも何この人一体会ってるんだろうと。 そうするとそこでね、あの、いや、権力 監視して、権力監視と言ってるのにその シンボルの主相と一体こう合ってるのは いいんだろうかっていうやっぱりそういう 反応になっちゃう。で、読者からしても 何か団子してないかとかですね、やっぱ 批判は当然出てくるので、やっぱ首相のは やっぱこう特別 別だなというシンボル え大臣はどうですかも大臣も同じかもしれ ないね。食事はしないしない。 だけむしろ食事をしながら相手についての理解を深めて改造度を高くしながら表現いただいてもいいんじゃないかって思ったりもするんですけど、そこはどうですか? うん。そのお考え方ってのは確かに一方であることは間違いないですね。 だ、全くその政治記者というのは、ま、権力を開始するんですけども、あの社会部の記者っていうのはこう外から社会部はそうですね、調査報道によってとか、 いろんなデータが基づいて権力を監視すると 決からなんとかあのやっていくで政治者ってのはあの日常的に政治家とこう接触してる付き合ってるのでその中で情報を取る ですから当然議論としてはやっぱり相手に食い込んでそこ こからあの本当の情報を引き出すっていう仕事ですから僕なんかあの政治部長の時はその政治者っていうのは国民から県国民から送り込まれた内部告発者になれっていうね うん。 政治者だから中に入っていろんなことを聞けるからただし何か起きたらそれをあの内部告発者として世間に発表するのが政治者の仕事。 そこで取り込まれて向こう側に行って大事な情報を隠したり、あの、ごまかしてはいけませんよっていう、そういうことはずっとこう言ってきたんですね。 うん。 ただその時に確かにじゃあ全く設点なしでいいのかというね、そこがあのあるのでだから日常的にいろんなあの政を付き合ってるうちの 1 人が当然あの大事になったりすることがあるのでだその人と全く接触しないかっていうとそれは確かにその個人個人の記者個人個人の人間関係なりあの取材関係の中でそれが合うことはあの否定はしませんけどね。うん。 うん。逆に私も自分があの現場の頃はある閣僚とまずっと閣僚になる前から久しくてとかこう情報交換するたり話したりするの関係にあって、ま、その人が大臣になった時に、 ま、彼はやっぱりそのもしこの政権内部でね、おかしな不正とかね、あの変なことがあったらそれはあの君にあの話すからちゃんとにそれは通ってくれと うん。 というようなやっぱり政治家もいたのでうん。うん。うん。 ま、あの、そういうこう政治家の関係を全部否定する気はないですね。おっしゃる通りそこ。 うん。うん。うん。 ね、今までもあの監視機能としていろんな役割を担われてきたと思うんですけど、具体的にもうちょっと知りたいなと思うんだが実際にされてきたこと、実行してきたこと例えば記事 1 つによってものすごい世論が動いたとか、こんなことに派生したって何かすごく印象に残っていることをあげるとしたら何かありますか? ま、元々原力関視ってのは本来ジャーナリズムの教科書に乗ってる、ま、新聞の使命を単純化させると、ま、権力監視っていう風になってるんですけども は 自分がそれを改めて強く意識したのは、ま、タイミングはやっぱり 2つあって、 ま、1つはあの3.11 うん。うん。 あの、東日本大震災と あの福島の第 1原発 ですね。あ、ちょっとこれ今日あの新聞を持ってきちゃったんで、 ちょっと新聞 いいですか? を見てもらい、これがあの今から、 え、このですね、2011年3月12 日の長で うん。 うん。ま、これだけ、ま、大きくこう取り上げてて、ま、これは新聞らしい 1つの表現方法で、 ま、新聞の、ま、1 面と最終面のこう、ま、 2つをですね、こう、見開いて、こう、 うん、 こんなことが起きましたよと、ま、読者に、ま、お伝えしたんですけども、この次の日の長官は今度はあの、福島第 1原発で、あの、原発事故が ありましたと。うん。 ま、ちょっとこれは、ま、近くなっちゃいますけども、ま、やはりこういう風に お開きで ま、同じようにこう、こういうことが起きましたと。 で、この時にですね、やはりその読者の方からすごいこう苦情というかね、 あの注文があったのがあの原発事故どうなるんだとこのままこの後で新聞者が書いてあることを読んでるとま、政府の言うことただまた当電の言うことをただこう垂れ流すだけじゃないかと うん。 本当のことがわかんないじゃないかと。 うん。うん。 本当のことを伝えろと。 ま、ものすごい苦情が来たんですね。 と、もう1 個は原発って安全神話って新聞者も帰ってきたじゃないかと。 安全じゃなかったじゃないかと。 うん。 どうしてくれんだみたいなですね。 ま、2つの苦情がこう殺して うん。 で、あの、ま、新聞ていうのは私はもちろん戦後世代ですけど、もう元々新聞っていうのは、あの、戦争先の対戦に加担した。戦争に加担して 大本発表をそのまま垂れ流した。 それにてを戦争に担したっていう大きなこう罪を背負ってね。 戦後はあの絶対に権力の権力の足り流しの記事はしないんだという決意で 先人たちは新聞を作り出した。 でもそれがなんとなくこう、 ま、麻痺してきたっていうか日常になっちゃってその時に 3.11が起きて うん。 ほでその時にまた大本発表を繰り返すのかという風に言われたわけですね。 ああ。 それでいや、これはこのまま今までの新聞作りをしていたら本当に新聞終わっちゃうと思ってうん。 それでもう1 回じゃあ、あの、改めて自分たちの、ま、原点であるあの権力監視をしっかりやっていこうと。ま、こういう風にこう思ったんですね。 で、その後に僕があの、あの編集になった 時は、え、まだあの民主党政権でしたけど も、その後安倍政権になって、今度は安倍 政権があの特定秘密を整理させて、 いよいよその2015年の、ま、9月の 19日に、ま、安保法制を、ま、整理さ せるってね、そういう、こう局面を書いて 、で、僕としてはやっぱりこう、今度は 安保法制の時はやはりあの、 同じじゃないですけども、やっぱ権力監視しっかりしようと。 あの、またあのただ政権の言うまでね、情報を垂れ流していたら うん。 あの、権力の監視の役割を果たさなかったらね、 うん。 こ、この国がその、 え、戦えない、戦ってはいけない国からこう戦える国に変わる瞬間。 うん。あ、ごめんなさい。 安保本、あ、安保法制に行く前にちょっと福島についてもうちょっとお聞きしたいんですけど、あの、福島のその原発の事故が起きてしまった時に、ま、政府が発表したことをそのままに新聞に載せるんじゃなくって、 独自の取材をされたっていう風にね、お本で書かれてたと思うんですけど、そちらについてもう少しお聞きしてもいいですか? はい。はい。だから、あの、当時はもうだからあの初法ではね うんうん。 あの、やはりあの政府なり当然が伝えることを、ま、それはあの、伝えるしかないんですね。 うん。うん。 ただそれをこう大きく伝えるのか、安全だって言ったのを大きく伝えるのか、政府は安全と言ってますようのをちっちゃく伝えるのか。 そのニュースの大きさの価値はあの新聞社が判断できるので 大きく扱わないで、ま、普通に、ま、読者には知らせると うん。 ただそこからその同時行してね、あの本当は一体じゃあ何が起きてるのかとかですね、安全なのか、原発行は本当に防げなかったのか、 そういうことをやっぱりあの匿名チームを作ってこう同時にずっと取材取材をさしていくわけですよね。 ま、その中でやはりこう本当のことにこう途達するっていううん。この匿名チームを作ることって結構慰例なんですか? 普段でもね、作れるんですよ。だから匿名チームってのはそれ本来は編集長の 1番の、ま、ある意味っていうかですね。 うん。うん。 あの、記者クラブにこういてないで全部特別チームを編成して うん。 ま、3.1の時は、ま、原発取材 うん。 原発軸の取材にこう人を、ま、大量にこう うん。うん。 集めてそこでこうターゲットを決めて うん。うん。 何を一体解き明かすんだと。 うん。解き明かす。 え、だから当時のあの市面では 1番大きな反響もあったのは うん。 うん。やっぱりこう露心要のそのにつがったね、あの全電源交流電源喪失ということが うん。うん。 想定外っていう風にずっと政府も当ってきたんですけども。 想定外 うん。でもよく調べていくと想定外ではなかったというかね。 10 何年前ちょっとあの市面でもかけあ、これですね。 18年前か。だから、え、 2011年の、 え、 7月の長で実は 18 年前に全電源喪失をあの検討したことがあったんですよ、政府はと。 うん。そういうことも確かにね、あの政府からの発表はされてなかったからまさにその役割を担われたってことですよね。西田さん、ここまでかですか? あの、原発報道すごく難しいんですよね。 うん。 現系で起きてるのこれとても難しかったと思うんです。 でも先ほどのそのお話になられた中にその垂れ流し報道をやらないっておっしゃったじゃないですか。 うん。うん。 新聞の垂れ流し報道近年本当にひどくなってると思うんですけど、どうお考えになりますか?特に例えば例を上げるともう今い々今々のことで言えば高一政権誕生これ自民党と維新の連立だって書いてる新聞ものすごく多いじゃないですか。 東京新聞はどうおかきになってるんですか?連立って書いてらっしゃらないですよね。 いや、書いてます。 書いてますか?いや、何かって言うと、連立ってのは基本的には内に大臣を出してやっぱり、ま、責任を議会に対する責任、議会の先にいる国民とに対する責任を共に追うっていうのが連立政権の基本的な考え方ですね。で、それ以外は連合政権とか拡外協力っていうのが基本なんですよ。 拡協力ね。確かに。 そう。で、自民党と維新はこれ文書の中で、ま、僕たちはつまり政治学の知見がある人たちは僕は社会学者です。 政治の見ではこれはやっぱり立政権とは言わないっていう風に考えるんですね。で、なんだけど、ま、自民党はこれ政治サイドで連立政権合意書って、ま、書いちゃってるんですよ。で、ま、それはそれで彼らの彼ら彼女らの言文としてはあり得ると思うんですけど、報道もみんなそこに乗っかって うん。 書いてるんですよ。連立政権。 そうですね。だから人事になんで意が入ってないんだろうってちょっと一緒。 そうですよ。だから副大臣や政務官まで見ても維新入ってないわけですよ。 だからこれやっぱり連立政権じゃないんですよね。 で、そのことを本当はまさに今おっしゃったような批判的な視点を入れていくってことであれば垂れ流ししないってことであれば連立政権でと言ってるがそうではないってことをやっていただか、もうドンとやってかないだかないといけないはずなのに少なくとも使用子はやってないんですよね。で、これ理屈があって過去に、ま、同様の自社差とかを、ま、連立政権と表現したっていうような前置きがある。ま、過去の経緯があるので 連立政権新聞者も書くんですよ。 うん。 東京新聞はやってらっしゃらないはずだと思った。 んですけど やってますね。 やってるんだ。 一応連立政権とやって拡外協力でみたいな、ま、いわゆるこうエクスキューザーがつけてますけど、ま、どの新聞社も連政権ってやってで、時に核外協力でってつける感じですよね。ただ僕もこの政権ができる過程でね、ま、いろんなその政治家の、ま、絡む方と色々あの話を聞いたりしてて、どうどう展開していくかね。 その時にやっぱり、ま、話してるあのはね、いや、連立政権にはならずに核外協力で止まるよねがやっぱりこう普通にやってたんですね。 ええ、 だからやっぱりそのプレイヤーたちも連立政権はまさにあの全ての責任を一緒に通て核内不当一とね、もし大臣も送り込んでればうん。 あの、核内が不一ですよねってことで追求されて、ま、内閣が倒れるってこともあり、 両方法責任が問われるわけですよね。 そう、そう、そう。だから今回の場合はあくまでも核外なのでそこそういうことは起きないんですよね。 うん。うん。うん。うん。 ですから、ま、厳密に言えば僕もあの、個人的にはね、これはやっぱりあの核協力という風に書く方が 好ますですよね。 今回のあの政権の実態本当の姿を説明するのはその方がいいと思いますね。 大丈夫ですか?東京新聞、ちょっと空気読んでないですか?別に東京新聞だけじゃないんですけど。あの、やっぱり新聞各士はそ、やっぱり言葉でっていうことをすごい大事だと思うんですよ。 で、あの、他にもいくつも例があって、安倍総理の国葬よね。 国総国総義もこれも日本の場合、安倍総理の時のあの儀式は国総義っていう儀式なんですよ。 はい。 国じゃないんです。え、違うんですか? そうなんです。えっと、えっと、安倍総理の時の儀式は内閣府の中で、え、内閣府設置法かな?あ、内閣府。そうですね。多分設置法で定められてる内閣の諸訟業務の中に儀式を行うことができるっていう書きがあるんですよ。 ほ、 で、そのそこを使って国総義という儀式を行ってるんです。 へえ。 儀式なんですよ。だけど新聞者も国って書いちゃってるんですよ。 はい。のイメージしかしないです。 そう。で、こういうことってすごく増えてる気がしていて うん。な んだろうな。確かにい国っていう言葉をわ、いいわゆる国ってちなみに内閣府の文章書の中には書かれてるんですけど、 それから政治家もそう言ってる。それを批判的に報じるのがやっぱり新聞でありテレビの本来の仕事のはずなのに日本のメディアてそれをサボってるっていう印象すごく強いんですよね。 いや、でもそれは全く同いかね。やっぱり言葉をしっかりその政府なり権力が言ってきた言葉をちゃんと受け止めてそれをこうほ政府が言いたいことじゃなくてその持ってるものの本質をねその言葉を置き換えるてですか?そこでちゃんと伝えると読者に。それは本来新聞社が 1 番やるべきであって言葉にこう敏感であるべきですよね。 ま、そこは自分としてもずっとかなり神経を尖らしてやってきたつもりでね。例えば安保法制でもあれは平和法制ですよね。あの安倍内閣がやってきたのはね。 いや、そう違いますよと。だからその戦いはずっと続いてるんで確かにあの西者さんがおっしゃる通り、ま、昨そこがま、あの緩くなってるというか、そこはその否定できないとこですね。 そうですね。 ま、緩くなってるかどうかちょっと量的な側面があるので、ま、僕もちょっと言いすぎたところがあると思うんですけど、 昔から変わってないところがあると思っていて、 今申し上げたように少なくとも国葬義とか、あ、連立政権っていう、ま、その事実と違うことを言っているにもかわらず、例えば先ほどの平和安全法制とそれから、ま、例えば東京新聞法案ってもしかしたら書いてらっしゃった。どうでしょうかね。 戦争法案書いてませんね。 あ、書いてないですか?あ、そうですか。安保制で安保法制の持つ意味がどういう意味かってことは書いてきましたけども はい。で、ま、いずれにせよ平和安全法制と安保法制のこの書き振りとかその AD ホックに反応してるように見えてしまうところに日本の新聞報道の限界があるんじゃないかと思うんですよね。各社がどこに反応するか。 東京新聞さんの場合は今あのお話のように、ま、その平和安全法制なのか安保法制なのかっていう、ま、書き振りとかだと思うんですけど、各者やっぱり反応の仕方ってのはそれぞれ癖があって、 新聞を当たり前に多くの人たちが読んでた時代においては、ま、その文脈ってのは共有されていたので、ま、あそこの新聞だったらこう書よねっていう風に見えてたものが、今多分富士山髪の新聞はお読みに もうデジタルです。デジタル見るのもうちょっと無理な感じてます。はい。 ですよね。いや、普通のことだと思うんです。そのような時代においては、ま、その、あの、新聞社がこんな文脈持ってるってことは共有されてないので、あれとってもアドフォックに、つまり、ま、偶発的に、え、 C 的に、チェリーピッキング的に反応してるように見えてしまうんじゃないかと思うんですよね。そのが新聞に対する不審感をを高めてるんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか?うん。うん。 だから、あの、なぜ自分たちがこういう 用語を使ってるとかね、あの、ま、東京 新聞で言うと、ま、読者に対するその説明 責任はやっぱりあると思うので、政府は こういう風に発表しましたけ、こういう風 に法制をこう整備してこう言ってますけど も、ま、我々としてはこれはこういう リスクがあるので平和法制とは書きません と、あの、読者に対する説明はあると思っ てるので、その、ま、もちろんいろんな1 個1個の局面だとね、あの、不十分なこと があったり、あの、なんでこの言葉をもう ちょっと敏感にしなきゃいけないところを ね、あの、スルーしてるんだっていう、ま 、そういうのもあるけども、ま、大きな こうとこで言うとやっぱりその言葉が1番 大事で、その言葉の変化について何、 なぜ政府と違言方をしてるかというのは やっぱり読者にきちんと説明をしていく。 そこによってこう読者に理解してもらう、 そういう作業をやってるつもりですけどね 。ま、うん。うん。うん。うん。 あ、ま、不十分にもちろん見えるかもしれませんけども、それを勝手にこう自分たちだけの都合でもし変えてるとしたらね、それは読者に対するこう、あの誠実さがないなという風には見えちゃうので、丁寧にやっていかないと 何が新聞者言ってんのって話になっちゃいますよね。 そうですね。ま、僕だとやっぱり連立政権とか先ほどの国のそうですね、国層の書きとか、 あ、これ別に東京新聞がっていうことじゃないんですけど、最近の新聞業界各者それぞれ C的だなっていう強いんですよ。 うん。あとは私なんかからすると、ま、新聞を読もうと思って読んだとしても事実だけが書いてあっていまいちその言葉が難しかったりとか意味が分からなかったりとか、ま、政府ならではの言い回しなんかがあったりとかして理解ができないんですよ、私からすると。そういった場合、あの、東京新聞さんが何かこだわっていたこと、例えば言葉の意味を解説するとか、その政府の説明文の中からこれを出して、これを抽出してそれを説明するみたいなことってされてましたか?うん。 だから、あの、ま、先ほど言葉の話に、ま 、なりますけどね、あの、1番、ま、自分 が、ま、局長時代ちょっと話が、ま、戻り すぎて申し訳ないけども、やっぱりその 安全保障法制っていうのが一体こう何を 意味するのかで集団的自衛権の講習を容認 するという、ま、言葉から全てが始まる わけですけども、一体それはあの何のこと なのと、その集団的自衛権の行使の意味 するところの本質はね、こう何なのかともちろんそれは政権も説明したけども、ま、それに対して僕らが新聞者がね、これ一体何を意味するんだろうかと、ま、そこの言葉をその分かりにくい言葉、 またはその逆に政府というのは常にあの言葉を難しくしたり分かりにくくして読者なりあの国民の関心をなくそうというのがおそらく権力者がやる上等手段だから難しい言葉が出たり突然英語がね出てくるってことが 大体国民をごまかしてやろうっていう意図 が権力にあるんだなっていう風に思ってる のが僕らの新聞社の仕事というか、ま、 あのメンタリティなんですけどもですから あのちょっとこれもまたあの古くなっ ちゃうけどもこれがあの集団的自衛権の師 のねあの安保法制が成立するに至るね 新聞申し訳 ないんだけどもいます。まあまあ、こんな 風にその、じゃあ、え、これは主段的自衛 権憲法解釈の変更した時のね、変更した時 のあの使ですけども、やっぱりこうやって 、あの、海外で武力行使が可能になると いうことがあの安保法制の本質ですよって いうことをこう示してで、例えばその次の 日もですね、これだとまだ戦争の歯止めが あ、曖昧になりますよと。うん。 ま、そういうことをちょっとこうお知らせをしてですね。 で、ま、最後に、ま、安保法制が成立した日ですけども、 ま、この日はやっぱりこう、え、戦後 70 年のちょうど日だったので、ま、あの、戦後 70年が日本が戦える国で変出しますと。 うん。 うん。 で、ま、これはあの、ま、各者は大体安保法制成立っていうこう 大きく取ってるんだけども、安保法制成立は一体何を意味するのか。 ま、それはやはり戦える国にこう変出する段階だし、ま、憲法違反のお疑いがありますよってことを大きく見せて、ま、あの、継承を鳴らす ですから、ま、あの、先ほど言った、ま、権力を監視して、あの、こんな世の中に犬なっちゃうかもしれませんから皆さん気をつけましょうねという、こう、継承を鳴らすというのは、あの、新聞者の、ま、仕事だと思ってで、それをだからいかにこう分かりやすい言葉本質に、本質にこ 本質をつく言葉 うん。 そこを探し出すのが仕事で、じゃあ見出しをどうしようか。どういうこうじゃどういう国に変わるんだこの国はと。 うん。 ま、そういう議論は結構散々やったので ね。ワードとしてはかなり強いのかなと思いつも継承したいということで西田さんどう思いましたか? うん。あの戦える国っていうのは分かりやすいようで僕あんまり なんて言うのかな?本質を捉えているように思えないんですね。解釈が可能な滝義的な言葉で うん。 うん。むしろリベラルの空気を読んで るっていう者は強いですね。というのも 戦えるっていうのが意味することは何かね 、よくわからないですけど、例えば日本が 攻撃を受けたような時においては、ま、 日本が、ま、その事実上の光戦状態になる ことは十からあり得たわけですね。幸いに してそのようなことはほとんど起きてない わけですけど。で、それから、あ、えっと 、周辺事とか、あ、の整備によって、ま、 その海外でって話ですけど、ま、日本周辺 においては、あ、武力攻撃が生じた時には 、も、当然ですけど、選手防衛の概念って いうのは全くその光戦が生じないってこと 意味しませんので、今回の平和安全法制が できたことで戦える国になったっていう かりはものすごくこう質的に聞こえる。 で、そのことを主張してきたやっぱりリベラルの人たちの空気を読んでるんじゃないかっていう風に思っちゃうんですけど、どうですかね?いや、ですから、ま、その、これは選手防衛でね、あの、攻められたりするところの守るというのは元々 そうです。 当然ですよね。 それに対してじゃあ日本があの戦えない国とフラソミは確かに戦えるわけですけども、ま、この戦える国に変出って意味は、ま、あの選手防衛に対するね、あの選手防衛じゃなくても映できますよっていう風に大きく変出したので、 そこの変出をどう捉えるかってことで、 うん。 ですから、ま、文脈としては、あの、今までは選手防衛だったけども、この戦国って意味は、 ま、でも米軍の敬語ってのは充前からやはりできましたね。 そう。うん。 で、今回の法改正でも原則として先制攻撃っていうことは基本的にはほとんどうん、全くできないわけじゃないですけど、理論的にありえない。理論的には不可能ではないですけど、ほとんど変生ないってことは変わらないですね。 うん。 ま、例えばその態みいい起きてるには理論的にはその敵がミサイルを発射する地を先制的に攻撃するくことありえるんじゃないかて言われます。これかなり難しいことはほとんど変わってないわけですよ。で、で、ま、これ僕あの今かなり政府に近いあのもの言いをしてますけど、ま、アイドみたいなね、そのような事態においては例えば戦える国っていう風に変わったのかって言われて、ここはやっぱり議論があるんだと起こり得るんだと思うんですね。 その時にその法律がどう変わったかって いうところを超えて戦える国になったって いう書きはむしろ多くのま多読者が多いか どうかこれ自体が議論の余があると思い ますけど東京新聞になってる東京新聞 グループ3者であグル3士で多分東京新聞 だと中日新聞と北陸中日合わせて今 250割るぐらいですか250 は割ます 多分250万部とかまそうそういう スケールだと200万部とかそういう スケールだと思うんですけど その読者、ま、リベラルだけじゃないんだっていう話もありますけど、やっぱりそういうのが好きな人たちに向けたワーディングかなってちょっと思っちゃうんですけど、どうでしょう? うん。だからそこはね、本当にそういう感じでは議論してないんだよね。 うん。 いや、いや、本当に、え、つまり、ま、この安保法制ができて、ま、ま、特に、ま、あの、ま、当時安倍政権で、あの、この法律を安保法制を厳密に本当に厳密に適用すると、いや、本当にその何、例えばじゃ、タマ裕事があった時にね、本当に日本がるんですかとかですね、シミュレーションが当時からあったわけですけども、 ま、そこは考えてないとこね。 当時の政権の説明はね、だから、ま、あの、政権の説明を聞いてる限りはそんなことはしませんと、ま、そういう理屈なんですよね。 台湾有児に関して、ま、日本がその主導的役割を果たすってことは基本的に崩壊もないんじゃないですかね。 うん。 だからその全てはでも、ま、でもこの法律をね、当時やっぱり作る時にやはり色々話を聞いてるとね、 ま、これ時やっぱ北朝鮮有術のも当然考えてたみたいですけども、ま、一方でやはり台湾有事のことも年頭においてこの法律ができたことは間違いないと思ってるんですよ。た、現実にそれが適用できるかしないするかどうかったら、ま、別においてですよ。立法趣旨の背景にね、ま、そういうことがあったと。 だから、ま、あの、新聞者が取材してるんな取材の中でね、あの、政権の取材も当時やっぱ当然してますし、あの、法律の名前、法律の表面に出てる以外のね、こうとこも取材をする中でこの法律を持ってるこうリスク、 危険性をやはり 読に伝えるっていうのは我々の仕事であると うん。 ね、あと先ほどあの曖昧っていう文字も大きくあのあったと思うんですが、なんかそれは本当に事実だなと思ったのがあのもし日本にものすごい脅威がある場合は、ま、一緒に戦いますよみたいなこと確か政府がね決めましたよね。で、その脅威ってどう評価するんだろうっていうのは思いました。そういう意味で曖昧っていう言葉はりましたか? そうね。 だからそのこの事態がその法律に適用する事態なのかいなかというのを判断するのが、ま、時の政権ですよね。 うん。うん。 そこの再件が非常にこう 大きいんじゃないかと。ま、そういうのがこの法律の中にこう潜んでるっていうのが うん。うん。 あの、我々の問題意識 だったですよね。 うん。これについて西田さんはいかがですか? ま、そうですね。曖昧だといえば、ま、曖昧かもしれません。 ま、例えば議会への報告って事後でいいと か、あの、緊急の場合には事になるとか ですね。ま、色々あるんですけど、お、ま 、そういう側面ありますけどね。あと憲法 違反の疑いてあるじゃないですか。これ 学説的には疑い、ま、あると思うんです けど、同時に、ま、この間に至るまで憲法 違反の司法判断って、ま、出てないわけ ですよね。なので実務的に憲法違反状態だ とはなかなか言いにくい状態ですよね。 これどうお考えになりますか? これはですね、この憲法違反の疑いっていうこう見出しによっ 憲法学者が言ったんです。 あの、作る前段階でね、ま、このちょっと本にも書いてありますけども、あの主員の憲法調査会でしたっけ、そこであの、え、与党野党から呼ばれた参考人の憲法とか全員先生とか 全員が憲法違反て言ったんですよね。 うん。 取材されたんですよね、その後に。 で、え、3 人とも全員、え、与党も普通与党と野党で参考人に呼ぶと 自民党が立てた、 あの、そう参考人も 参考人もそう、それは確か先生でしたよね。それが あの違反って言ったわけですよね。 ええって話になってでじゃあそれをあの翌日のあの鑑定の記者会見であの菅当時官房長官がいやいやいやあの合憲と言ってる学者もいっぱいいますよと いっぱいいとはって 何言ってんですかみたいな話をされたのでじゃあちょっと 本当に聞いてみようと で当時この えなんですかねごめんなさいねがちっちゃくてほんのまいわゆる その全国の大学で憲法を教える教授、え、 328 人を対象に、え、法案の合憲性を尋ねるアンケート調査ってのをやったんですね。で、あの、回答率が、え、 確か9割とかでしたよね。 あの、その回答者のあの比率の、え、 62%の回答ですけどね。ごめんなさい。 それでそのうちの 9張りがあの憲法学者がま、意見と、ま、ちょっとこんなようなあの基地ですけども、これいい調査報道ですよね。 うん。 あの、政府が、あ、憲法学者の例にあげながら、あ、大半の憲法学、あ、憲法学者の中にも合憲だっていう憲法学者がたくさんいるっていう言いブりに対して調査をして、ま、 9割の憲法学者、ま、回答した憲法学者の 9 割が意見だって言ったってのは、これは、あ、政府の発表がデータで見たらおかしいっていうことをおっしゃってるわけですから、これいい調査報道ですよね。 ええ、これによってかなり世も動きましたか?この報道によって。 でも、あの、これはこの前の段階から、ま、あの、おかしいんじゃないかっていうのはね、あの、ま、憲法を巡る議論ってのずっとあったんですよね。 うん。 で、ま、このもう 1つこのほら立憲主義 うん。 に対してのこう議論ね同時にあって そもそもその総理大臣が自分でその僕が最高権力者だから 憲法解釈をしていいんだっていう。 これ本来権力を縛るのがあの憲法なのにそれは僕が変えるから何でもいいんだというような安倍首相のま、あの国会答弁があってこれもあの時うちはあれだったんですよ。一面トップで立憲主修業否定ってつってこうあの大きく書いたんですね。で、ほとんど他の新聞者はあの反応しなかったと思うんですけども。そうだったんですね。 でも結構その後からやっぱり立憲主義の意図は何かっていうこう議論とであのじゃあこの法律は憲法に違反してるかしてないか条文がですねという 2 つの議論が当時あのあったかなと思ってま 2つについてはあの東京的には問題は できたので まあ結果はもちろん両方あの成立してるわけですけどもま新部者の役割としてはあのく問題をするのもやっぱり新聞者の大きな仕事だと思ってる その当時のあのデモなんかの様子がこの撮影された表紙の あ、これはそうですね。うん。うん。うん。うん。 これはだから安保法制に反対する人たちが、え、集まってあの 国会前でもですかね。 前ですね。そういうかな。そうそう。あの 12万人集まって うん。 で、ま、これはやっぱりあの私も実はあのうん。 その日は会社の東京新聞 8階にあの編集局の席があるんですけど 権力を見渡してるってお金になってこから見て で反対側から行くと日公園が見えるんですけども何か人がドロドろドろドろ動いて行ってるのであ一体何だろうと うん。 まあ、それでこう、ま、ミハ的に、ま、降りていって会社を出たら会社の前の道路がもう人がいっぱいで、 しかも地下鉄から人が次々に出てくるってんですかね。 うん。 で、ま、これは何かやはりすごいことが起きて起きたなというですね。 で、ま、今はね、ま、ネットがあるので、 それこそネットですごいたくさんのあの インプレッションとかね、いいねがつけば 一気にこうセロンがガーっと盛り上がって 、あの、ま、ざっと全然違い、時代風景は 違いますけども、それでもやはりあの、 こう12万人ですけども、ま、これは本当 にここまで足を運んで反対を言う人が、ま 、いて、で、僕の実感ではね、あれなん ですよ。あの、もっとね、たくさん気が するんですよね、あの、人がね。うん。 あの、私も会社から普段なら先行って 15 分ぐらいにさっと国会前まで行けるんだけど人が多すぎてね、 あの、なかなかこう突っ込んでいけなくてかなり遠回りしてその隙を塗ってちょっと国会前まで行ったっていうね。だからこれだけのエネルギーが当時やっぱりあったのに、ま、それをこう 1 個だしなくていいのかっていう、ま、そういう思いは強かったですね。 なんだか菅沼さんたちがこのようにして 見出しもあのいろんなねこと考えてつけ たりとかこれだけの人が集まったにも 関わらずそういった法案を止めれなかっ たっていう風な結果を見てしまうとなんか ね 自分も含めですけどどうなんだろう思って しまわないですかそれはやっぱりですよね あの意義を唱えておかしいと現承を鳴らし てもやはりこう結局改 めて当時も思ったのはやはり最後は、ま、国会のあの数の力。 うん。 ま、でも当時は、ま、自行政権ですからね。 あの、公明党がね、もうちょっとこう歯止めになるんじゃないかと言われたし、 安保法制がね、法案の前、成立前のその自民党がその、え、わゆる的自衛権の講使を要認しようと言った当初は公明党は反対してたんですよね。 そうですね。 あの、その国会前での中にも総学会の中で反対する人たちは参加されたりとかしてたんです。 あ、そうなんですかね。 うん。あの、横田はじめさんっているじゃないですか。白にも時々来ていただける 横田はじめさんの、えっとね、シールズ選挙っていう本が昔お課気になった本があって、そん中でインタビュー撮ってらっしゃったりとかします。 あ、そうですか。 うん。だから、あの、なんですかね、当時 はだからそういうこう、やっぱりこう受行 政権なんだけどで、公明党は最初脳と言っ てたので僕らも正直、ま、歯止めがかかる 可能性が少しはあるのかなと思ってたんだ けど、やっぱりいくら国会の外がこうやっ て大きく放しておかしいと言っても一方で その国会の中が全て最後はね、だから、ま 、安倍さんからすると外で何よが国会は 事故で多数を占めてて修算で、それでも、 ま、審議時間が来たら終わり採決っていうですね。 まあまあ、そういう道を取って、ま、それに対して自分たちの、ま、報道が、ま、あの、政権にはあの反映されなかったけども、ま、そこに対する問題はもちろんあるけども、やはりでも自分たちがやるべきことはね、あの、やったよねと。 で、ま、もちろんこれで終わるわけではないので、ま、これから今それから今 10 年経ってまさに安保産文書がね、できて 敵地攻撃能力が入ってきてで、今回高一政権でさらにそれを改定するっていうまさにこの日から始まった、 あの時間軸ってのは今もどんどん進行してて、 で、私なんかはそのこの 2015年の9月19 日を持ってしてね、ま、新しい戦前が始まったと、ま、つまりなぜか新しい戦争に向 って新しい先生が始まったと思ってるんですね。 だからこの権力をしっかり監視してどこに日本が向かっていくかってことをちゃんと丁寧に読者に知らせる責任がこうあるとまさにあの記者会見というのが本当のこう最前線でありねその 1 番大事な資材ポジションになってきたっていう感じはしますよね。 この新聞読む限りそこには嘘とかにあのお情報はないですよと。そんなあの権力なんか監視なんかをね自分の人生の中でそんなことをやってられない。でもその代わりをあの自分たちに任してくださいと。 だけどその一方で先ほど来からさんおっしゃってするコンテンツを作ればあが買うっていう時代はもう帰ってこないと思うんですよね。明日ともに新聞がマスじゃなくなってるってことなんですよね。 うん。 だって、世帯やったに新聞読んでる世帯が 5以下ですよ。
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【ReHacQ SP】
昨今オールドメディアやオワコンと言われている新聞。
そんななか、今回は東京新聞元編集局長の菅沼堅吾さんをゲストにお招きし、
権力監視としての新聞の使命や
原発事故や安保法制の際に新聞はどう動いたのか？
菅沼さんの著書『東京新聞はなぜ、空気を読まないのか？』を用いて
お話をしていただきました。
出演者：菅沼堅吾（東京新聞 元編集局長）
西田亮介
MC 藤井サチ
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