【橋下徹氏が生出演】自維連立合意 “政治とカネの問題”は「棚上げ」【きょうの深掘り】
はい、ということで橋本徹さんが 30 秒ほど前に到着されました。ありがとうございます。明でよろしくお願いします。 さて、橋本さんに今日はたっぷりとお伺いしていきたいと思います。そんな橋本さんなんですが、 3 陰員戦の直後お帰りに出演していただいた時にうん。 こんなことおっしゃってたんです。 はい。 維新には 連立入りした上で 福祉構想を実現してほしい。 うん。うん。 もし福構想を前進させた上で当時の与党自民公明から使い捨てにされてももう結構だと 政治家は使い捨てでいいんです。それよりも政策の実現を うん。 そのおよそ2 ヶ月後に吉村はこんな発言をしました。福祉との方向性に反対の自民党総裁と組むことは絶対ない。 3 ヶ月前に橋本さんはこんなことをおっしゃっていた。 今実際その通りになっている。これはもう橋本さんが動いたとしか思えない。 これはね、本当にちょっと僕あのメディアに今出てる立場なので、これはもう木原さんと僕政治家事はもうメディアの立場でガンガンにやられましてよ。もう追求されてやっぱりメディアと政治ってそういう距離は絶対必要ですから僕は維新のメンバー吉村さんとももう一切の話はしていません。 あ、そうです。 もちろんです。 ただ、あの、やっぱ僕が大阪改革をやるということで維新作った時に吉村さんは仕事を投げ捨てて 入ってきてくれたメンバーなので、 あの、僕が考えてることに、ま、共感士入ってきてくれたわけですよ。 はい。 で、彼の考えてることも大体こうなんじゃないのかなっていうのはなんとなくわかるっていうことで、ま、それで色々発言してるんですけども、 いや、なんか連絡してんのやらなんやら言われるんですけど、一切連絡もないし、僕は 1 番維新から疎まれてるんで、今維新の国会議員からは だから全く情報とか入ってこない立場です。だから、あの、ここで喋ること全部いい加減なことで申し訳ないです。いや、いや、 いい加減なことはちょっと困りますけども。 はい。 え、吉村さんとこの話だお会いする機会もあると思うんですけども、一切してない。 全くです。だからそれやったらやっぱりメディアと政治の関係崩れるんで。僕もこれからだからあの吉村維新に対してかなり厳しく チェックしていきますからね。はい。これは維新の国会議員もあの維新の政党がもう瞑想しちゃって自分たちがどこ目指してんのかが分からない状態になってるなっていうのは感じてました。目標もない。うんうん。はい。 で、自民党長田町的な政治に、ま、ある意味憧れていて言ったらルールのない飲み食い、 それから人未だとかなんとかって言って金を何十万もこうやり取りをする。で、そのお金を作るためなんだかどうかわかんないけど、維新の国会議員がこないだ秘書給与で ありましたね。 あの、今事件されてますけども、で、ま、その因果関係はからないけども、そういうことして集めたお金、詐欺的な税金を詐欺して集めたお金で維新の国会議員に、あの、今あの藤田共同代表だってその人からお金もらってたんですよ。うん。それが犯罪のお金かどうか別としてでルールなき飲み食いやったりとかでもうそういう瞑想してた状態の中で僕は与党過半数割れになったら うん。 野党は大チャンス。 はい。 だって議跡数関係なく与党が関数あれになれば事項はま今公離れたけど絶対野党に力借りてくるわけだから どこかと組まないと政策実現できませんもんね。 だ最大のレバレッジが効くのが与党過半数割れなんですよ。ただ維新はその頃は議跡を増やすことばっかり頭にな頭入ってたからこの自民と連立なんてこと多分考えてなかったんでしょうね。 で、ま、そこ吉村さんは現実主義者なので色々考えたら実はこれ最大のチャンスだっていうことを多分思って こういう方に火事切ってきたと思うんですよ。 はい。で、実際このような動きになっていったというところ。 橋本さんがね、直接アドバイスしてないにせよ村さん江の議員は橋本さんの発言はすごく気にしてるんですよね。 で、でこの福想を条件に連立しろっていう発言に対して福だけだとそれ大阪だけの話じゃないって言われるのが目に見えてる。 はい。 もう1 つ社会保障改革もセットにして、それ全国の話だからね、で、これを 2 代にして連入りていう話に持ってったわけですよね。 うん。 ただ僕も今ほら政治をね、あの色々語らさせてもらってる立場ですから、ま、これ色々言うじゃないですか。で、木原さんも言うじゃないですか。もちろんそこに僕も政治家時代木原さんに言われたことで、あ、これはと思ったやつはそのまま乗っかってやったこともたくさんありますよ。 だからうん。 もうあくまでもそういう関係僕は僕で今あの野党としてあの事項過半座れになった時には最大に野党のチャンスで政策実現っていうことを考えるんだったらそれはもうずっと一瞬やってた福と構想最大のチャンスでしょっていう風に提言はしました。あとそれに乗っかるかどうかっていうのはもう吉村さんたちの判断だと思うんですけどね。 うん。 さ、直接もうこういう風に動かしていこうという意図はなかったけど、橋本さんの発言に影響を受けた人はいる可能性はあります。 影響なく、そコメンテーターとしてね。はい。 はい。わかりました。 さて、自民維新連立にあたって維新は 12項目政策の提案をしました。 その12項目というのがこのようになって いるわけなんですが、この中で木原さんの お話にもありました。吉村代表まず2つ 絶対的なポイント譲れないものがある。 それがこちらでした。はい。社会保障改革 と福祉構想です。社会保障改革現役世代の 負担を1人あたり6万円引き下げたい。 ちょっと負担が大きすぎるじゃないか。 これに対し自民党の高一総裁は吉村代表に よると改革することについては概意どれ ぐらい改革するかということはまだ定まっ ていないようです。もう1つ福首構想は 大阪へ例えば東京で災害が起きたく時に 首都機能をバックアップできるようにし ましょう。ただ条件としては東京23区と 同じく特別区が前提であるとそれに対して 高一総裁は来年の通常国会で成立を目指す このような発言があります。うん。 もう少し詳しく見ていきましょう。福の条件というのがこちらなんですね。都市機能の収の程度が高い。東京の災害で被害影響が少ない。だから、ま、関東じゃないどこかの地区ということになってくるでしょうね。そしてもう 1つの条件が立 区の設置。 特別区なんですけれども、この特別区を設置しようという動きは今のところ全国で大阪しかない。だから実質大阪と構想が前提なんじゃないかそのような議論になっています。橋本さんはどういうお考えですか? え、あの3 回目の住民投票やるべきだと僕も思っています。 はい。 で、今回のその法案は、あ、福島、法案はね、うん。 福党になるために、 え、住民投票を全部飛ばす。大阪と高層の住民投票を飛ばして はい。 で、特別区設置になる話ではないんですよ。 だから住民投票は絶対やらなきゃいけないんです。で、住民投票をやって特別区く設置になれば、ま、福になる資格がありますよっていう話なので、住民投票を飛ばすことはできません。福祉と法案では。 はい。 それから福が勘違い誤解されてこれ大阪だけの話じゃなくて 最終的には同性なんですよ。 あの47都道府県っていうね、150 年前の明治心で作られたこの 47 都道府県ではもう持たないと日本はシステムが疲弊してるからこれを 10から13にまとめ直して1つ1 つの州がヨーロッパの一刻並みの経済模になるんですよ。 この同性を目指すためにある意味福的な福みたいなものが全国に 5から10から13 ぐらいできればいいんじゃないのっていうのが元々の福祉と法案なんですよね。 で、今度大阪都っていうのはそれとは別で当然住民投票は必要です。 うん。阪を絶対的な条件にするていうのは違うんじゃないの。これはその通り。 だから僕は大阪都構想だけじゃなくて特別自士もう 1つの考え方、これ選択肢で どっちでもいいからどっちか実現したら 福になれますよっていう法案にしたらいいと思う。 それまさに今日昼あの吉村が、え、うちのチャンネルの昼の番組でそう言ってましたね。 うん。 あのを外すことはできないけどもプラスアルファならい同じことおっしゃってると思いますがただまそうしたとしてもやっぱり限られちゃうんですよ。対象が 限の福祉とを考えるなら最初から門を狭める必要はないと私は思います。 これはね、あの、大都市法案と言って、大阪都想法案と言われるやつを、ま、僕があの、ま、あの時は国会議がゼロの状況で僕は維新の会作ってそれこそ菅さんとか当時の前原さんとか国会議員相手に色々議論して大都市法案作っていったんですけども、 木さんね、 福祉党を担うためにはそれなりの大都市じゃないとやっぱり担んですよ。 うん。 大都市じゃないと。これは地方のもう、 1000人、2000 人の言ったらそういうちっちゃい村では絶対福なんかえないんです。 うん。 で、じゃ都市ってどれぐらいの規模なのって考えた?に大都市法にはですねはい。 関係市町村200 万人以上の大都市があるところっていうのがこう大都市法に定められてるんです。 だから関係市町、ま、200 万人の収席がある大都市を抱えている都道府県 内種はその大都市体、 この大都市体が都道府県の権限をもらうのが特別自士なんです。 だからさん、やっぱりっかいとあの福祉るのがだ人規模の村じゃ無理でしょ。 うん。ま、あのそうですね。そう、そう。 で、じゃ、それ定義をどこに探してくるかと言ったら、この大都市設置法ね、あの、大阪と都高層法案ものすごい考えて 集席度 はい。 それ人口の収度だけじゃなくて経済の修度、それから人口移動分布と言って大体人口で 30 分で移動できるような範囲はどれぐらいなのかとか、いろんなことを計算して出来上がったのが 200万人以上都市なんですよ。 だ200 万人以上としては確かに限られるけど、これは 1 つの政令だけじゃなくて周りの市町を合併させて 200 万人になれば資格を得られるんで、そういう意味で 1 つのね、資格としては不十分だったら議論したらいいけども、今日本の法律の体系の中で福祉都ਤਾ都料担だけの大都市の定義はこの関係市町層 200 万人以上しかないから、それで都構想とあとは特別自士でもいいけども、これ 2 つどっちかでいいんじゃないのっていうのがこの趣旨だと思う。 だから維新がこの条件として出しているものはあくまでも特別区の設置なのでこれだと該当するところ大阪だけだよねっていうことになるんですけど橋本さんがおっしゃってる特別自事というのはその 200 万人以上で例えば横浜だったり名古屋だったりっていうところは市の権限を大きくしてもう都道府県と同じような権限を持ちましょうねっていうそこもこの福の条件に入れた方がいいんじゃないかっていう議論が今まさに進み始めているてと もさん昼言われたんだったら本当にその通りあの松井さんも言ってる通り都送だけてたらもう 長 どっちすんの?もう災害対策の時にね、あの自衛隊呼ぶの呼ばないのでもうそれもう意思統一ができないからこれは関係市町村 200 万人の都市があることを前提に二重行政が二重行政をなくさなきゃいけない二重行政なくす方法としては都構想とそれから特別実施があるんでこれ 2つをやっぱりあの資 確者にしなきゃいけないね。だからそれをま、維新で焦って法案作ろうとしたもんだから素だけが条件になったのはこれおかしいってのは原さんが言う通りです。 ただ関係層200 万人以上の基準はなんか基準作らないといけないと思のとしてなきゃいけないっていうのは理解できます。 はい。 ただこの条件の中に最初このように特別区の設置と書かれているということはやっぱり維新としては大阪と構想を実現させたいんだろうなというのは透けて見えるように思います。 いや透けて見えるよりもそれ目標だもん。 そうですよね。そう、その維新の原点というとをちょっと おさいしていこうと思うんですね。元々自民党の大阪フレというものがありました。この時に橋本さんが知事を務めていらっしゃった。その橋本さんを指持する人たちが自民党大阪府フレから離脱して作り上げたのが自民党維新の会。 その中で大阪と構想実現を掲げて結成されたのが大阪維新の会。実際にその実現に向けて動きました。 2015年1回目の住民投票を行ったん ですが金差で秘決され橋本さんがその後 正解を引退することになった。その5年後 再チャレンジ2回目の住民投票を行ったん ですがこれも金差で秘決されてしまった。 当時の松井さんが3年後に正解を引退する こととなったわけなんですが、今橋本さん もおっしゃいように維新の1丁目1番が この大阪都構なんですよね。そうですね。 もそのために集まった集団だし、それから自民党の関係とかも色々言われますけど、 もうはっきり言ったらいいと思うんですよ。いや、元々原流自民党でしょと。 ただ自民党のダメな部分を、ダメな部分を徹底的に変えていこうということで、ま、維新の会を作ったので はい。 自民党と全く同じになってしまったら意味ないですよね。 ま、それ後で言わさせてもらいたいんですけど、それが維新の国会議員団は 自民党的にやっぱなってたんです。 で、もうどんどんどんどん統制がもうこう衰退していって、ま、ここに吉村さんがもう一度大阪一新の会のスタイルを うん。 入れ込んでいったんですよね。それが今のこの結論になってきてると思うんですよね。 はい。だから大阪と都想が1丁目1 番地だから橋本さんももう大阪と構想を実現してもう維新なんかそれこそなくなっちゃっていいじゃないかっていうのはまさにだからこういうところから来てる発言っていうところですよね。 ちょうどだからお帰りをあれ選挙のチ後だったの?あ、そうだそうだったんでした。だからもうそもう でも維新がちょっと伸び悩んでて橋本さんに今の意新に言いたいことありますかって言ったらもう維新なかなくなってもいいから想を実現させるための政党になればいいんだよってある時はもう熱しちゃって いやそれは維新作った時にずっと言ってたんだよね。 うん。 それが出てないの?出てこなかったのが維新の国会議員がもう大阪維新っていうその精神を忘れてしまって自民党的長的な政治にどっぷり使っちゃったから はい。 その出てこなかったんじゃないですか?そのあの時だって与党半座れしたらこれ大阪と構想できるチャンスじゃないかって本当は国会議思わなきゃいけないのにね。はい。 うん。 ということで、ま、その発言に至ったというところです。 さて、このペースで行くと全然終わんない。 一旦CM。はい。 本当はこれ2、3分で終わらう予定だっ。 ま、そんなことないです。 はい。 さて、今日は自民と維新の連立について橋本徹さんに詳しくお伺いしていきます。ここまでは維新として譲れない 2 つのポイントを詳しく掘り下げてきたんですが、そういえばこの問題はどうなるんだろう?こちら政治と金の問題。企業団体権金に関しての格闘のスタンスなんです。 自民党の立場としては規制するんじゃない と透明化見えるようにしましょう。だから 企業団体献金は継続させようというのが 自民党のスタンスです。公明党はこの政治 と金の問題で連立を離脱することになり ました。国民民主と公明党が言っているの は規制を強化しましょうと。今までは政党 支部にも寄付できるようになっていたん ですが、献金は東本部と都道府県連に限定 しましょう。献金をできるところが大幅に 絞られることになります。原則禁止という スタンスなのが立憲民主だったり維新と いうことで原則禁止ということを訴えて いるわけなんですが、かなりこの自民と 維新で言うとかなり溝があるように思い ます。 橋本さんは禁止すべきというお立場ですか? まずここが1 番ね、あの、大阪の有権者の皆さん、維新を応援してた皆さんはここを判断しなきゃいけないんだけども、 維新は政治と金の問題からまず逃げます。 逃げる。 まず逃げます。もうこれ棚上げなんです。 で、おそらく政策合意書、もう報道にも出てますけど、高一さんの総裁の人気終了まで。うん。うん。あ、そうですね。それちょっと出しましょうか。モニター変えてください。 2 年後 はい。2 年後 までの実現目指し競技ともうこれは逃げなんです。 だ、こんなに時間かかるんですか?か、いかかんない。え、だからこれはあとは本当に有権者の皆さん、それから皆さんコメンテーターの人にもここは厳しく見てもらいたいんですけども、維新がごまかし言って何を言ったって、これはもう逃げなんですよ。というのは高一さんたち自民党は絶対にこれはもう運と言わなかったんです。 そうするとね、 僕、ま、さっき言った大阪維新というのは政策実行が全てだていうことだったから 政策実行って言っても上げたものを全部実行できるなんて無理なんです。 うん。 案を視したんです。 で、高さんとそれがある意味合意ができた。その代わり高井さんは政治と金の問題はちょっと先送りさせてんねと。 ま、ここで維新はあれだけ政治と金って言ってたんだけども はい。 政策の優先順位として政治と金の問題は、ま、ある意味逃げる。棚に上げたっていう判断をしたので有権者があとどう判断するか。 だこ政治の問題をげても福祉法案だけじゃなくて社会保険の社会保障の改革で社会保険料が下がりましたとか例えばその所得税なんかでね年収の壁が引き上がってみんな税にこれ年末調整でもしかしたら限税なるかもわからないかも 12月の末に でその効果が出たら 政治と金の問題確かにちょっと棚上げでもいいよっていうに言うかどうか うんと思います。はい。 で、僕はこれは維新の一番今まで言ってきたの部分だから、この逃げた棚げのところは者から厳しく見られるだろうからじゃあ違うところで もっと大きな成果を出していかないと ものすごい批判だけ食らってしまうでしょうね。 そういうことですね。 だから本当有計者の判断です。いや、政治と金の方が重要だろうと思ったら維新を据えてもう選挙であの楽戦させればいいしあの政治と金の問題よりもやっぱり物価策とか福法案とかうん。 うん。 そっちの方やってよてんだったらこっちは目をつるとかやっぱり政策は 100% 全部いけない実行はできないから優先順位につけなきゃいけない。 それからこのね政治と金の問題も これ是非皆さん騙されちゃいけないのか 騙されちゃいけない。 こ何原則禁止が1番厳しい案として1 番右にしてるんですか? はい。 この案1 番超ざ法ですよ。 ざ法。 超ざ法 というのはこれ原則禁止って言ってるんですけども例外認めるわけですよ。 ま、原則ですよね。 そしたらね、もう政治家やること分かってます。その他政治団体いっぱい作るんですよ。 はい。うん。うん。うん。 そうしたらこれ企業団体金は原則禁止だけども その他政治団体の献金はこれ認めてるんで。 だからこれまでの企業団体じゃない団体が新たにどんどんどんどんできる。 どんどんできる。で、1 番厳しい。ま、これに比べて 1番厳し厳しいのはこっち。 あ、むしろ規制強化の方が厳しい。 厳しいっていうのはこれよりももっと厳しいのは僕がずっと言い続けてたのはその他政治団体も完全禁止。 うん。 僕は言ってたんだけど、これ内閣法制局が橋本の考え方は意見だっていう風に言ったらしくて、 そんなの法制局と喧嘩してあかつって言って進めりゃいいのに、維新がもう法制局に言われてビってしまって原則禁止になっちゃった。だから例外を認めちゃったのだな。 もうこれざ法です。うん。 で、こっちがなぜ厳しいかというと はい。 維新の国会議員も政党支部を使って、 あ、こう政党支部っていっぱい政治家持ってるんですけど、 これ使って悪さしてるんです。 はい。ま、国会議員の政党支部もあれば、地方議員の政党支部もいろありますよね。 ていうのは政治資金規制法をすり抜けるのが政党支部でこれ国会議員が自分の個人の財布代わりにしてるんですけど、この政党支部ってのは政治規制法の対象外なんですよ。 うん。 だからここが言ってるように政党支を全部潰すっていうことにやれば 確かにこの2 つだけが残って企業団体権は残るけれども ここだけに献金の受け皿になるとチェックしやすくなるから悪さできなくなるんでだからこの案よりもこっちのが厳しいでこの案よりも本当は厳しくするのは原則じゃなくて完全禁止でしなきゃいけないはい ではこの規制強化に対してなんですけれども立憲だったり国民公明が法案提出に向けて動いているよう なんですが、今日の昼間大子ワイドスクランブルで維新の吉村代表はこの規制教官にも賛成しないということでした。木原さんなんかね、これはまあ一歩踏み出す意味でも賛成してもいいのかなんて今橋本さんが言ったね、ま、一理あると思いますが、ただ要するにこれは自民維新が自民に踏えを踏まされたわけですね。 連立組む代わりにもう政治金問題は全部反対しろと。で、自分が勝手に言い続けるのはいいけど自民党はやりませんよっていう自民党の答えですよね。 だからここれは有権者に対する裏切りだと思います。 まあ、だからあとは有権者が判断したらいいと思うんですが、やっぱり政治っていうのは政策を実行するためにね、全部考え方の違う人と全部完全一致するってのは不可能で、僕はトランプさんに対しては批判あるかもわからないけど、あの人は人質解放ってことを目標にするためにいろんなことを譲しながら、批判を受けながらやってる。僕ああいう政治スタイルは僕はあの評価してるんです。ま、吉村さんもだからこれは木原さんが言うようにこれ裏切りと取られるのか。 はい。 いや、もう1 つ大きいものを実するためにここはもう飲んだと。 うん。 これ完全に自民党を守る。これから維新は政治と金の問題の時に政治金の問題は自民党を守ります。守る立場である。それを大阪のその自民党政治を変えてくれっていうことで意春を応援してた人たちがどう判断するか。僕は政治と彼の問題については うん。 あー、上歩しすぎかなとは思うんだけどでもこれは実際の交渉をやってる当者じゃないとそのしんどさわかんない。 からね、 その優先順位を有権者はどう判断するかというところが今後の注目ですよね。 だから新春はもう自民党政治と金の問題で徹底的に守る立場にこれから入ります。でもそのリスクを負うからこそ 福祉と法案とか社会保障改革、ま、特に福祉と法案、自分たちがやりたい福祉と法案が実現できる。やっぱりリスク取らないと実現もできないんだよね。 うん。 さて、公明党はね、この規制強化を訴えて自民が飲まないので連立を離脱するということになりました。 なぜそこまで自民としてはこの正と金の 問題透明かということにこだわるのか。 ちょっとこちらのフリップをご覧いただき ましょう。こちらは各政党が企業団体献金 でどれぐらいの収入を得ているかという。 これ2023年のデータなんですが計83 億円の金があってそのうちの80億円が 自民党への金なんです。 からね、吉村さんどういう言い方してるかっていうこの問題に関して立憲や国民は組み合いからもらってると共産党は機関士で金を得てるとまるで自民の大弁者のようなこと言い出したんですよね。 だからま、橋本さんのおっしゃる通りで完全に自民を守ってるなという印象を受けました。 でも、ま、それもうそれは本当有権者が厳しくあの見て判断したらいいと思います。 民主義のレベルアップを考える時にこれは僕も知事やってもう本当にもういろんなところであの記者会見でも大論争大激怒になったんだけど はい。 いや想論言えばそれは掲げた政策一気に全部実現するのがそれは理想論ですよ。 うん。 でもそれはもう学者とかコメンテーターしかが言えることであって実際にやろうと思ったらここは譲ってこっちを取るとかは聞くけど俺の言うことを聞いてくれとかこれが政治なのでね、あのきなり全部やるちゅうのはなかなか難しい。ま、あとはだから優先順位のつけ方としてどうなのかというのは政治と金の問題にもし力を入れるんだったら野党で組めばこの法律簡単に通るんですよ。 簡単に通る。だから野党で組めばいい。 でも政治と金の問題で野党と組んでしまえば福法案がなかなか実現しませんというのは他の野党は福祉法案反対してる野党はほとんどなので だから もうあとは判断なんですよ。どっち取るっていう。 維新としては日本柱福祉と構想と社会保障改革を優先した結果こちらを棚上げにした。それを有権者はどう見る? 見るかでさんが言ったように社会保険は後から引っつけてきたようなもんでこれはもう福祉法案がもう 1番の優先順位ですよ。 うん。はい。さて、もう1つ継続協議と いうことになったのが食品消費税の2年間 0というものです。これに関してなんです が、食品消費税の2年間0を維新としては 選挙の時から訴えてきました。2年間0の 理由、消費税を食品だけではなく、15% に引き下げると財源が年間15兆円必要な のでとてもじゃないけど賄えない。 食品に限定するのであれば財源は 4兆円から 5兆円で住む実現可能生活にも密切に関係するじゃないか。 実は自民党の高一総裁も総裁の前には食品の消費税 0を 主張していたんですが出馬表明会見では速行がないということで封印をされました。結果自民と維新はこの食品消費 税2年間0 については継続ということになりました。 実際3 ヶ月間も国会がほぼストップしたような状態で橋本さんなかなかこの物価高対策というところに手がつけられていない。 あの僕は食品の消費税 0 っていうのをやってもらいたいと。で、これ効果がどうかっていうのは分からないけれども日本の国ってね税率の上げ下げっていうのを簡単にできないような仕組みになってるんですよ。 これは法律を変えなきゃいけない。 でもこれはあの外国なんかでいくと法律じゃなくても正令と言ってね、この行政の方のルールを変えることでを変えるっていうことはこれもうヨーロッパなんかでもあるんですよ。日本は法律まで変えなきゃいけないからな率が変わらないんです。だからその法律の仕組み事態を変えるためにも僕はこれやってもらいたいと思ってましたがこれもえ新はもう自民党の言分飲みました。 はい。自の多くのメンバーがこれはもうできないていう財務省の方からも言われてその代わりですね対策何もやらないのかって言ったらそうではなくて新は現金給付はやらないって言ってますからさっき言った年収の壁の引き上げなんですよ。 178万まで引き上げると 年末調整で減税が帰ってきます。 減税年末調整でこれはた木さんが問題定義してこれだけ大きな課題になった。 民主が公約としてたものですね。 数にするとに言ってるので多分さんが言ってる年収の壁 178 万円の引き上げ年末整で減税効果を国民に与えるってことは自民維新玉さんでこれは成立すると思います。 これはだからその分消費税はまずっと言ってたんだけれどももうちょっと棚上げしたっていうとこですね。 うん。 継続競名なの棚上げじゃないかというところです。 ただ僕はね、高一さんとはいろんな番組でちょっと意見ぶつかり合うんだけど はい。 ま、高一政権、それから吉村維新の政権で 1 番器具してるのは維新の会の国会議員も高一さんも一部の池のメンバーにもすごい左右されるそういう傾向があると僕は思ってます。 はい。うん。 だって安国参拝やるって言ってたんですよ。 もう総理になってもやると でももうやんないじゃないです。 だ現実できないんだから。はい。 国のなんかするたと韓国からのうして もうしてないじゃないですか。でも一部高一さんの指示者からはものすごい参拝しろしろって言ってたから参拝しろって言われてたから参拝する参拝するって言ってた。消費税も同じなんですよ。一部その強烈な指示者から消費税は 0だ。消費税は0だ。初消費税0 だって一部言われてたからまそれに乗っかっちゃったんだけど実際自分が総裁になるとこれできないやってなってしまう。 うん。 ま、実際現実路線というところになってきているんですか? そこがね、問題でこれからその一部指示者の声に左右されないのかなっていうのは安国問題もそうだし、この消費税でも僕は寄惧してるところ、これ維新の国会議も同じ傾向があります。 うん。はい。 さて、企業団体金だったり、この食品消費税の 2年間0 というのが実質棚上げになってしまった。 そこで最近になって吉村代表が新たな連立 をする上での絶対条件として掲げたのが 議員定数の削減なんですね。衆議院の定数 465人。このうちの1割を目標に削減 すると小選局と比例区がありますが比例区 からおよそ50人議員定数を削減する。 これ年内で合意したいということなんです がどうなんでしょうね。 ま、多くの人がそういうことじゃないのっておそらく思っているのはもう企業団体献金で降り合えないからちょっとこっちの話が持ち出されたんじゃないのって感じてる人多いと思うんですよ。橋本さんどうですか? いや、その通りですよ。政治と金の問題も棚上げして自民党を守りに行くのでそれじゃあ維新のその指示率が落ちるんじゃないかっていうことで、ま、この問題を、ま、かなり強く打ち出してきたと。 ただね、これ、あの、ちょっと一新側の方はメディアに対して、ま、僕もしょっちゅメディアに対してご法だ、ご法だって言って言っててですね。今僕も言われる立場だけど、厳密に言うと維新は議員作、あ、議員定数削減は初めから言ってるんです。 はい。 これだって僕が維新作った時からもう議員定数削減って入ってるから。 ま、陰戦の公約では実際この 3割削減しましょうっていう内容でして 言ってるんです。だから言ってるのは言ってるんだけど熱の入れ方が違うんです。変わったんです。 はい。 熱の入れ方はやっぱり企業団体ではどうも自民党は絶対にもう乗ってくれないとだけどもやっぱり自民党と組んで福祉とやっていきたい。その時にこのまんま政治と金の問題を棚上げしたらね、やっぱりキャラさんに言われたように裏切りだって言われてしまうから 熱の入れ方。 うん。もうだって日本柱よりもむしろこちらの方がもう絶対譲れないぐらいの感じになってましたもんね。 でもやっぱり民主国家っていうのは指示を得ないことには政力発揮できないから指示を受けるために、ま、色々こうメッセージの出し方を変えるってのは僕は民主国家からの成置としてありだと思う。だから言ってたのは前から言ってた。うん。あ、今から後から言い出したんじゃない?言ってたのは言ってた。これ後から言い出した、後から言い出したて言って藤田さんとか藤田共同代表とか吉村さんはそんなのメディアのご法だって言ってる。だから言ってたのは言ってたんだけど熱の入れ方が変わったのは間違いないです。 急に絶対条件だって先週の木曜日に言い出したんですねということですね。 うん。日本柱の後にそれが絶対条件として出てきたんで、ま、ここに来て確かに熱量が上がったなっていう印象を多くの人。 これも完全に政治と金を棚上げすることのある意味、ま、引き換えです。 うん。 だから僕はもうこうやってメディアでちゃんと吉村さんが何言おうか色々明しようが僕はこうだっていう言いながらあとは有権者の皆さんにあの判断してもらいたいなと思うんですけど 削減した時のお金っていうのは大したお金じゃないので、 ま、大したお金っていうのはごめんなさい。ま、 50 億ぐらいになるんで、ま、すごいお金はお金なんだけど消費税を限税すると言ったら腸演単位のお金がいるので うん。 じゃ、なぜこれ削減するのかというと、これも維新の原点なんですよ。 はい。まず国民の皆さんにこれから色々 負担を求めなきゃいけない時にまず政治家 がちゃんと給料をカットして人数もカット してで次は役人の方のね、え、役所の方の 無駄遣いを止めてでそれでも無理だから 国民の皆さん負担お願いしますね 。大阪でこれまでやられことですよ。そう 。だから今回の50人というのもお金を 生み出すためなくてその姿勢なんですよね 。 で、これに対しては議員定数を削減すると民意が反映されなくなるとか色々言うんだけど はい。 今国会議員も仕事が整理されてないから、 これ明治時代にできた日本の仕組みっていうのは中央集権体制だから国会議員が保育書問題とか T さんとかね、保育書問題とかこれ厚生労働省とか国会議員とかそれこそ総理が待機児童対策とか国会まなってるでしょ。プーチン大統領とか集近兵国家主席が保育書問題やってると思います。 ああ、 やってないんですよ。 うん。 普通国会議員っていうのは他国と要はどうやって見やるのか、どうやって紛争めるのか、それをやるのが国会議員で、だから連邦議会、アメリカの連邦議員なんていうのはものすごい数少ないです。 で、保育書問題とか教育問題は国会議員がやるんじゃなくて地方議員にやらせ、やらせりゃいいんです。だから国会議員の数が減って民が反映されない、反映されないっていや、あんたら仕事抱えすぎ。 はい。 もっと整理して分の仕事もコンに人数少なくてできるでしょ。あと人数が少なくなればを考えます。 国会見てください。議長投票議劇長選出する時に 1回の投票で2時間かけてるんですよ。 うん。 紙に名前書いてみんなが1人1 人呼ばれてなんでボタン1 個でやんないんですか? 電子とか本当進まないですね。ずっと議論されてるのに。 これを効率化する時に企業経営でやる時にはまず人数カットするんです。僕は大阪府、大阪市長の時はそれやりました。すごい批判受けました。 はい。 会議ではタブレットパソコンも入れられないんですよ。 うん。 それ人数多すぎるですよ。もって減らして効率化考えろと。でもあれ国会の本会議に入れたら意をするってんです。 うん。 何言ってんだと。だから人数多すぎてもうあんなもう不効率がねダラダラ国家になってるんでちょっとコンパクトにして立化してさん言ったです。 地方に任せることは地方に任せて、もう国会はね、中国、ロシア、アメリカとの関係に集中しろと。 こんな人数いらないですよ。はい。実際に日本の国会議員は海外と比べてどうなのかというグラフがありますんで、そちらご覧いただきましょう。 OECD38のうち実は人口 100万 人あたりの議会定数で言うと日本は下から 3 番目。この先進国の中では日本は国会議員の割合は少ない方なんです。 ただ本さんはもっとコンパクトにして地方議員とかにもっと権限を与えてもっとやれることに集中した方がいいんじゃないかというところなんですかね。 すぐ反対する人はもうこの表すぐ出してきてこっち側見てくら国会議員多いって言うんだけどこの国見てください。ここは国会議員も地方議員も同じような仕事を一緒にやるぐらいの国家の規模なんですよ。 はい。 だ、国会議がそれこそ保育者の問題とか地元の道路の問題とやってるのがこっち だから地方議員と国会議員が、ま、合わせた仕事をやるからそれなりの人数がいる。アメリカ見てください。あんなでかい国になる連邦議会の議員こんな作んですよ。というのはあの連邦議会っていうのはもう中国とどうするか、ロシアとどうするか、イスラエルのパレス問題どうするかそこに集中してるから 僕はそういう国を同収性で目指してたので議員なんてあんな多すぎるじゃないかと僕は感じます。うん。 ま、それこそ木原さん、アメリカとかってね、週の権限が大きいんで、ま、その週の議員が多いっていうことも 1つあるでしょうね。 鹿島さんのおっしゃるのはね、同収性を入れた上でのね、削減ならそれには成り立つと思いますが、今実際そうではないで、私はどちらかというと、闇雲に減らせばいいとは思ってませんし、かつ今回の比例だけ減らすっていうのはあまりにも自民と維新の都合じゃありませんかと。 これはもう民はあのダメージ少ないし維新も大阪では選局で取れるからだはっきり言とは政党つしですよ。 それはありますね。 で、だからあの自民も飲めると ま、うまいことやったなと思いますけどね。 で、これあの今みたいにね、同州性ができてから国会議減らしたらいいじゃないか。これ正論です。 でも物事実行していく時にじゃあ同修性って今すぐできのってできない。 うん。 だから僕は先に人数減らしてしまってそれに合わせた役所のにせざを得ないような状況に作るべきじゃないかっていうのが 僕が大阪でやってたやり方なんです。 先にもうそういう状況を作った方がいいんじゃない。 だからこれはどっちの方がいいですかっていう議論はあると思います。それから少数政党潰しはその通りでただこの少数政党潰しをいいか悪いかこれみんな悪い悪いってなってるんですけども国の方向性を決めるのに意見を反映させるって必要あると思います。 ま、その少数の意見を反映させるべきって声はもちろんあるでしょうし、ま、ただ多化になって過半数に届かないと何も決められないよねっていうような側面もありますよね。 国家のね、その戦略なんていうのは右か左かどっちかぐらいですよ。 こんなところにいろんな声が入って国家の大きな要は大型単価を進める時に あと2 度右とかそんなこと言わないですよ。 はい。ま、右の中にいっぱいたりとか左の中にいっぱいいたりっていうのが現在の日本ですよね。 そう。 から国家の方針っていうのは僕は右か左ぐらいだと僕は思ってます。でもこれは木原さんで言うようになんな意が必要だっていう考え方もある。 でも僕はいんな民を反映さなきゃいけないのは T さんとかがやって保育書問題とかこういうところは地方議員のところでんな位が必要だと思うけれども国の問題になれば最後ミサイル打つかどうか これ貿易の完税あのかけるかけないのかあ 2つに1 つが僕は国家の判断だと思ってるのでそんなところにいっぱいいろんな政党が入ってきたら イスラエルみたいになっちゃう。 イスラエルはもうんだんになってるかというと国家の問題考えるのに比例代表やってるから生徒がうじゃうじゃいいてもう決められないんですよ。 ま、連立政権なんてよくね。 イスラエルでは どうせ多数結で決めなきゃいけないんだったら政党を生み出すところである意味多数結をやりながら 2 つの政党で運営するのかそれともいっぱいいろんな政党が混ざった上で多数結やるのもこれはどやりますかの問題 今の選挙制だその接中案なんですよね。朝選局と 2 つあってでどうバランスを取るかっていうのを屈伸してやってきたのを 2 つの政党の都合だけで決めていいのかっていうのは私は大いに疑問 ありますね。はい。 でも、あの、2つ、僕は元々2 代政党性を論 2 つの政党っていうのは違います。今回については自民と維持の政だけど選挙制度を考えた時に あの2 台政党制で国家の問題決めていこうってことをやれば比例代表性がこれいらなかったんです。これ無理やり後からつけられたんです。だから比例代表性をなるべく少なくしていくと政党の数が減って 2代政党的になります。 たださんが言うにそれは今民と意に利じゃないかってことあるからこれ鶏方けど減らした上であとそこの制度設計は色々調整すりゃいいんじゃないのかっていうのは僕の まそれがね意見の食い違いというかま橋本さんちょっと押してるんですけどモニターあと 2枚は行きた いいですか? すいませんです。 もうもう2 枚だけ行かしてください。はい。 もう黙っとこうかな。 いやいやいやいやそれ困りますけども。はい。自民と維新が連立しても維新としては拡外協力という形を取るということでした。 昨日バ顧問は与党に入るが大臣などは出さずに自民党と是非でやっていく。ダメなことはダメと言いますからフリーハンドの立場を保つためには私は拡外の方がいいと思う。つまり維新からは大臣を出さない方がいいんじゃないか。実際に拡外協力とする考えだそうでして高一総裁が総理になった場合は維新の遠藤国体委員長が総理補佐官総理の即として起用されるんじゃないかということです。 この拡外協力についていかがですか? いや、僕もあのこの話になる前に違う番組で結婚する前に同性が必要だろうっていう風に思っ言ったんですけど普通そうでしょ。 うん。うん。 横山さんだって今これ社員になっていきなり ABC放送の役になれます。 うん。いきなりね、もう相手のことをよく知ってからじゃないとちょっと怖いですよね。 そうでしょ。いや、相手というかその会社のこともよく知らないとね。で、維新はね、今新人議員が 33%ぐらいなのかな。 はい。 もうあのもちろんね、あの連立に入ってしまうと全責任追わされてしまうで拡外協力だったらざという時に離れられるっていうカードにはなるんだけどはっきり言っても人材不足だってことをもっと吉村さん言ったらいいと思う。僕だってメンバー色々知ってるけど別に僕がじゃ大臣できんのかつ僕にそんな能力あるとは思わないけどでも石のメンバー見てもいいなり大臣は無理ですよ。それさんだってわかるでしょ。 さっき同じこと言いまし 橋本さんが来られる前にキャラさん同じこと うん。そうだからただ今の時点だけであって当然これ訓練を積んでってオンジョブトレーニングであの実務訓練をやってってねここであのある程度慣れてきたらよいよ あの大臣ってこともあるんじゃないですか?今はもういきなり大臣なんかただね政治家って大臣やりたい人いっぱいいるわけ まあそうでしょうね。それはそう思います。委印象として だから自民党政権でばなんとこの人が大臣っていう人いっぱいいたじゃないですか。 はい。 ま、それはいとは言いづらいですけど私は名前言ってください。 いやいや、橋本さんが言ったらいいます。 でもそうならないようにやっぱりちゃんと訓練を積んでからっていうのは僕は現実的な判断だと思っ 実際問題今ね維新がもし総務大臣とったらもう大阪のご引機じゃないかって言われるし厚労大臣とって社会保険料のね下げできなかったらお前らの責任だって言われるからこれは出さないのはま、維新にとっては懸命だと思います。うん。ま、現実的な判断というところですね。では最後のモニターいきましょう。 こちらなんです。はい。自民党維新が連立 を組むとして実はこれまで自民党と連立を 組んできた政党は公明党以外全て消滅して いるということがあるんです。つまりもう 民の中に取り込まれてしまう。ただ橋本 さんはもう前もおっしゃってましたけれど も維新なくなってもその都想という政策を 実現させるべきだっていうお考えでしたよ ね。 政策実行集団なんだからそれがいつの間にやら議員数を増やすとか仲間を大切にするってなんか仲良しごこみたいになってしまったのが維新国会議員の衰退の始まりだったんです。これが今政策集団に戻ってきて政策が実行できれば別に党なんかどうでもいいじゃないかっていうに吉村さんが高齢かけ始めた。ここでなんか今の国会議員があのシャキッとし始めましたよ。でやっぱりね僕もこれも意思新の国会議員に提言はずっと番組からしてたんだけども はい。 これなくなる可能性っていうのは基盤がないと自民党に取り込まれます。 うん。 で、なぜ大阪が強くなったかというと、不知事長で 現実に大阪の政治業制やってるからなんです。 だから僕は全国でもうちょっと首長、知事や市長を取ってそこでそれぞれの地域で政策を実行して有権者からの指示を引きつければなくなることはないと思ってたんだけど維新の国会議はね、もうフリップなしって言われてからこれだけ言わさしてもう自民党的長田町的政治から完全脱却せようと。 もうこれいつも橋本さんおっしゃってますね。 維新の国会議もう自民党の政治に憧れてたからどっぷり自民党的なやり方。飲み食いから金のやり取りから数増やす。 うん。できるわけないんだからもう実行して政策を実行して後から主事者がついてくるっていう発想に切り替われるかどうかが勝負かなと思いますけどもね。 分かりました。政策実現ということを最優先に維新の人たちには頑張ってほしいという橋本さんからのメッセージでした。なんとか時間内に収まりました。 ありがとうございます。
自民党と日本維新の会の連立合意に注目が集まる中、元大阪府知事で大阪維新の会元代表の橋下徹氏が20日、ABCテレビのニュース番組『newsおかえり』スタジオに生出演。自維連立をめぐる両党の思惑について聞きました。
（「newsおかえり」2025年10月20日放送分より）
