【絞首刑】死刑囚3人が提訴…絞首刑は残虐なのか？代わりの刑罰は存在する？｜アベプラ

【絞首刑】死刑囚3人が提訴…絞首刑は残虐なのか？代わりの刑罰は存在する？｜アベプラ

[音楽] 今死刑囚のある訴えが物議を醸しています。皇子系は残虐非人動的で人権侵害にあたる。大阪地裁に訴えを起こしたのは大阪高知書にされている 3人の死刑囚。訴上などによると公主系は受刑者の体を損害する非人狼的な結果になる可能性があり、憲法に違反するとして国を低し、その裁判が今月決心となったのです。現在日本が採用している講系踏み台の上に立たせた死刑囚の首に縄をかけ臨室の刑務官がボタンを押すことで踏み台が開き死試験集が落下首が閉まるという仕組みなのですがどうぞ性について原告理人で以前安に出演した水谷弁護士はこう指摘していました言てですけれども、その時の衝撃によって例えば首の一部あるいは全部が切れてしまう可能性がリスクがある。縄がしっかり仕かったとしてもですね、数秒から長い場合は数に渡って意識が残っている。原告側は確定した試験判決を覆返そうとしているわけではないとした上で生命の剥奪が刑罰の目的である以上無要な苦通を与える講手系は改めるべきだと主張。またアメリカでは電気室薬物駐射に移り変わっていると指摘。しかしSNSでは批判が殺藤しています。残虐で的な犯罪をしておいてまし。講守が嫌なら被害者にしたことと同じ方法で執行されればいい。判決は来年1月。果たして講は残虐な刑罰なのか改めて考えます。ま、基本的には人が死ぬことは残虐な行為なので、残虐ではない死って何だろうみたいな哲学的な話にはなると思うんですけど、で、そのあの今の首吊りのま、あのやり方というのが感がそのメンテナンスわけで専門知識とか技術がない感で事故が起きずにしかも死刑の失敗もない仕組みの虐性のものができるんだったら僕もそうした方がいいと思うんですよ。なのでなんかこうやればできるんですみたいを知りたいです。ないんだったら何言ってんだろうと話になると思うんで。はい。え、それも含めて聞いていただければと思います。ではゲストをご紹介いたします。え、まずは、あ、低しました確定死刑集 3 人の弁護団の事務局長でいらっしゃいます弁護士です。水谷さんどうぞよろしくお願いいたします。こんばんは。いつもありがとうございます。え、そしてもう一方講は残虐ではないというお考えでいらっしゃいます。高橋正弁護士です。高橋さんどうぞよろしくお願いします。こんばんは。ありがとうございます。あの本当にいつもあのご出演だいてありがとうございます。あの、この、ま、死刑制度については何度もこの番組でも取り上げてきてますので、それらを踏まえた上でですね、え、考えていければと思います。さあ、ということで、え、確定集3人がですね、国を相手提しました。え、で、え、ま、2022年11 月という形で、ま、提したわけですけれども、今月ですね、え、決しました。で、判決を待つになるわけですけども、え、そもそもどうでしょうか、あの、何をこれを訴えてこの形で裁判になってるのかさんお聞かせていただけますか? はい。え、私どもこの裁判で主張しているのは、あの、現在日本の唯一の死刑思行法である公主系がですね、え、日本も批准をしている自由権規約が金ずる残虐で非人動的で、え、人間の品を傷つけるに当たると、え、それが的な刑罰であって、え、かつ憲法36条が禁止している残虐な刑罰にあたると、え、この点の違法性というものを主張して、え、公主系による執行を差し止める。さらには公使計による死刑の執行を受ける義務がないということを確認する。え、加えて国家賠償請求とこの3つの請求をしています。はい。え、前提としましてこの死刑集 3 人は死刑そのものをですね、覆返そうとしてるわけではないということです。その上でもうやめてほしいと改めるべきだという訴えだということなんですけども。え、ちょっとさん、今の説明だと公主系自体の差し止めなので死刑事態を止めるというのを望んでますよね。えっと、そこじゃあご説明いただきましょうか。はい。え、我々は代わりにこういう方法で執行すべきだというはもちろんしていません。ただその死刑判決そのものの有効性についてなら文句を言っている意義を言ってるわけではなくって、え、今の執行方法である講主系という方法が憲法の禁じている残虐な刑罰、自由権約に禁じてられている、え、残酷な刑罰であるということですから、例えばその講系が仮に残虐だという判断になったとしても、え、違う執行方法が改めて検討されるということであればそれは分かりました。なんですか、どんな執行方法なら残じゃないと考えられてるか聞きたいなと思いました。うん。うん。私は基本的にはどのような刑罰による市であっても残虐性を完全に否定することはできないと個人的には考えています。ただこの裁判の中では死刑の損を直接訴えるのではなくって、その現在の死刑の執行法である公主というものが本当に残虐でないと言えるのかと国が堂々と胸を張って正当なのであるということができるんですかということを具体的な事実に基づいて検証したい。ありがとうございます。その幸さんの問はですね、おそらく結局あの公式刑ができないとなると死刑執行できなくなるからそれが円命になって死刑できなくなるよねっていう問意だと思うんですけどそれを目的としてる可能性もなくはないかもしれないっていうことも含めた問意だと思うんですけどどうですか? うん。あの我々はあのそれを直接の目的としているということではありません。え、これを持ってその円名を直接目的としてじゃなくて要は死刑の差し止めと同じことをしてますよね。うん。あの結果的にはっていうことだと思うんですよ。そう、そういう判決が出たら死刑できなくなりますよねっていうことを含めて弘幸さんは聞いてるっていうことだと思うんですけど、事実上はそうなるとこそうなる伺いますとそもそもこの 3 人はどういう関係なんですかとそしてどのようにして弁護団が結成されたんですかっていうこともちょっと伺いたいんですけどどう考えたらいいんですか? はい。あのその点についてはあの公開しないという方針であのこの裁判を進めています。うん。え、その理由というのはまず1 つその具体的にどの事件のどの人だということが特定されることによってつまり講系の逆性ということではなくってその人のが起こした事件の残虐性それとの比較といったような、え、我々が求めている議論とは異なる方向に議論が移ってしまうリスクを考えました。で、もう1 つはさらにはやはり、え、その原国の皆さん、あるいはその合親族の皆さんに対する、え、世間からの強い避難、批判というものを懸念したということがございます。ありがとうございます。その上で今のお話を伺った上でですね、私は私として聞かなきゃいけないことがあると思います。つまりそれは、え、講系が残虐だという以前にですね、その死刑判決が下されるということは公主系以上の残虐なことをなした可能性だって大いにあるっていうことの、ま、比較はなされるだろうということだと思うんです。ですからそこを考えてはならないっていう理由は、あの、本来的にそれでいいのかっていう問成立するんじゃないかと思いますが、いかがですか? はい。その残虐な行為で、え、被害者の方を殺害したと、そのこと自体は強く避難されるべきだことだと思っています。私自身も。で、え、被害者の方あるいは被害者のご意族の方ができれば同じ目に合わせたいとか、え、報復をしたいっていうお気持ちを抱くこと自体もそれは自然なことだと思いますが、残虐な行為をした人間には残虐な刑罰を貸してもいいのだというのは、それは近代の刑事法の根換を揺す、え、理屈としてあってないという風に考えます。はい。ありがとうございます。あの、その意味でですね、原告が主張してるのは意見だということなんですけども、どういうことかということですが、 36条ということになります。日本国憲法公務員による拷問及び残虐な刑罰は絶対にこれを金ずるという形になってるわけですね。ですから、ま、何があったのかはさておきですね、まずはこの憲法に違反するんじゃないかというもあるということですね。さあ、高橋さん行きましょうか。いかがでしょうか?ここまで聞かれててどういう風に受け止めてらっしゃいますか? まあ一言で言えばそれならばじゃあ死刑集の方に、え、死刑の執行方法を選択されたらいかがですか? あ、そういう風に法律を改正すればいいと思いますよ。うん。ま、別に薬物でもいいだろうし、ま、別に日破ればちょっと極端かもしれませんけども、講子系なら講師系、ま、アメリカがやたら電キスなら電キス、フランスがやたらギロ人ならギロちン何でもいいから本人に選択させるように法律を改正すればそれで解決する問題じゃないんでしょうか。あの、今上げてくださったような方法で、え、死刑がなされている国も確かにあります。ま、そもそも何度もこれ扱ってきましたけども、死刑を、ま、ま、する国そのものがかなり減ってきてるという状況にはあるのも含めて話していきますけども、えっと、そもそもで言うとその講が残虐だという市張についてはどうお感じになってるのかっていうのはお聞かせいただけますとどうでしょう? あれは一瞬のうちにあの稽骨が折れますからまず一瞬のうちになくなります。うん。ですから、ま、数秒間意識があるとかないとかそういった議論は私は知っておりますけれども、それが果たして医学的に立証されてるのか、立証は不可能だと思うんですよ。実際に死んでしまうわけですから実験するわけにもきませんしだからそういう科学的な検証の数値結果実験が出てませんからにも関わらず意識があるからどうのこうと議論してもそれは私は空論だと思います。うん。ひ樹さんどうぞ。いやま、その結局残虐があるんだったら僕もそれの方がいいよねんですよ。なので、その首吊り失敗しましたとかで、なんか首取れちゃいましたとか、これまずいよねとでなんかコメント欄で薬物にすればいいじゃんとかんですけど薬物の場合だとどじゃ体重どういう人に何を入れて眠らせてその後どういうのを入れてとかでその死なない可能性もあるし最初を眠らせる睡眠薬が効かなくていきなり意識のある状態に殺すのが入っちゃうみたいのあってやっぱり事故が起こるんですよね。なのでその事故のリスクが極端に少ないものでいくと今んところ公権になってしまうという現実だと思うんですよ。なので残虐なものが減らしたいな分かるんです。でもそれの愛ではありませんって言ったらもう今通りしかないんじゃないですかってなっちゃうんですけど。うん。水田さん今の答えるとするとどうでしょう? はい。あの相対的に残虐性を完全には否定できないんだけれども相対的にねがまだマしだというようなご意見だと伺ったんだけれども、え、その残虐性をある程度じて受け入れる、ある程度残虐でも仕方がないという判断自体を我々は良しとしないということなんです。うん。準約でも明確にそれを禁じているからです。あの、今の話に少し加えるとすると権約ということでしたけども、あの、国際人権条約ですね、なんとも拷問また残虐な非人道的な、え、もしくはですね、意を傷つける扱い、もしくは刑罰を受けないと、え、いう形で、ま、この 174 カ国が非常に日本も含めて批准しているということですね。その意味で言うとですね、今、あの、この令和のこの時代にどうなんですかということで原告の弁護団、あの、水谷さん初めですね、提供している資料があります。これです。え、打条官不告による形状ということで、この形で今あの先ほども映像でご覧いただきましたように、今の経ではありませんだけけれどもやってることの本質はこれと全く変わらないじゃないかということを主張されてるということですよね。 140年前から同じ形で、ま、死刑が行されていると、これでいいんですか?ていう問だと思うんですけど、ここいかがでしょうか?はい。あの、この点はね、その今出たのが明治 6年1873 年に制定された明治政府の打上官不告なんですけれども実は今の今行われている死刑公講主計の執行方法の法律上の根拠は何なのかと政府に聞くと今出てきた明治 6年のこの図面なんですと。で、実は先ほどの今出てるのが東京甲で、えっと、 14年前かな開示されたものと、え、明治 6 年の比較してますけど、ま、実はね、ご覧いただいて全然違うんです。この明治 6年の図だと2人同時にうん。吊り下げるような形になってますし、これは要は置く上に上がっていく階段を17 階段あるんですが、17 段上がっていって上がったところで、え、下踏板が落ちるという状態なんですが、今の東京高知の執行上では逆に地下に落ちるという形になってます。そういう意味では全く一緒ではないんだけれども、え、国はこの明治時代に制定されたこの図面と基本的なメカニズムが一緒だから死刑はこのこのこれを法律上の根拠として今も行ってるんですっていう説明をしてるんです。はい。え、秀樹幸さんどうですか? いや、別になんかそのつったからどうって話でもないと思うんですよね。で、その、じゃあ残虐なその死刑しかないのであれば死刑をやらないっていうのってコメディとして400年前ぐらいにシェイクスピアさんがすにやってるんですよね。要するに肉1kg渡すって契約書は書いたけどこれ切ったら血が出るから切っちゃダめだよみたいな気便でコメディにするってのがあって結局じゃあ死刑をやらなければいけないと決まったと。でもじゃあそれ残虐だからできないみたいなそんな話ではなくて、じゃあ残虐性がなるべく薄いものでやりましょうという結論にしましょうっていうのが、ま、世界中で行われてるわけじゃないですか。で、アメリカ、ま、電気椅子とか薬物とかいろんな手段がありますので、なその残虐性ゼロの死刑があるという前提がまず間違いだと思うんですけど。うん。かがですか? はい。あの、弘幸さんがおっしゃるような議論が今本当に日本で行われているのかというのは私は非常に疑問です。つまり今なぜ明治6年の図面を出したのかというと、明治6年以来この死刑の執行方法について立法府国会できちんと法律で定めようという議論が一切なかったから未だに明治6年のルールを現代も利用しているということ。つまりおっしゃるような残虐性ができるだけ少ないようにするための議論研究しなきゃいけないってのはまさにご指摘の通りだと思うんだけれどもその議論が一切なされていないというのが現状だと私は理解しています。うん。え、なので水谷さんがこういうやり方がいいんだって言ってくれれば議論になると思うんですよ。でもなんかそれないですって言われたらあ、ないんじゃないってやっぱなっちゃうじゃないですか。だからそう変えたいんだったら僕はもっとこっちの方がいいよっていう案を出すべきだと思うんですよ。それを出さないっていうのって結局ただなんか死刑囚集を演させようとしてる人に見えちゃうんですよ。だ議論をさせたいじゃなくて単に明させるための便で言ってんじゃないのって聞こえちゃうのは水谷さんにとってもそうんじゃないですか? うん。私は便だと思ってないんですけどね。そのいやいやいや世間の人がどう思うかって話をしています。はい。はい。はい。だこれでこっちの方が残虐性少ないですよっていうのを水谷さんが出してくれたら確かにそうだよね。じゃあそっち側で法律をきちんと作ろうってなるかもしれないんですよ。でも今案を出しませんっていうのは残念ながら世間の人たちはそれは気便と見てしまうのでそうんじゃないですか? 私は大体執行法というのは死刑を存続すべきだとお考えの方がご提案なさってその上で議論をしていくで、え、それが妥当な方法だということが国民の多くの人の理解が得やられる、あるいは国会で法律として制定されるということであるならばそれがあ 1つの解決方法だと思っています。あの、弘樹幸さん、あの、水谷大さんは、あの、死刑を、ま、やめるべきだというお考えだっていうことでよろしいわけですよね。それも踏まえて、え、別の言いたくないっていうお考えだと思いたくないというか、私としてはこれだったら残虐ではないということが言いきれる執行方法があるのかというのはなるほど。ありがとうございます。あの、画面に出ますけども、ま、各国様々ありますと。で、その中にはですね、薬物注射というようなものもあったりします。で、えっと、この、ま、残虐だっていうことがニュースになりまして、え、ま、ネット記事になりましたと、そうするとものすごい数の書き込みがあるんです。で、その中にはですね、え、薬で眠るように死刑が執行される。そんなこと許していいのかみたいな声も上がったりもしてるというようなことがある。やっぱりその残虐性と感じられる人によって違いはあるとはいえ、え、そういう受け止め方は存在するんだろうと思うんですよね。え、そう、そういうことをどう考えるかっていうのも存在すると思うですけど。高さん、ここはどう思われますか? あの、残虐どうかってことがよく議論されるんですけども、あの、殺人事件の合意族の気持ちは実は私も分からなかったんですけども、よく聞きましたらこういうことなんです。はい。これはもう一般に公開されることですから名前出していいと思ってるんですが、あの、名古屋で起きましたね、その磯さんというお嬢さんが残殺された事件があったんです。で、3人に、ま、判決が出て、 2 人死刑判決が出て出たわけです。で、磯んは毎朝その人の顔が出てくるところが死刑が執行されたんです、 1人。うん。そしたらもうその人の顔だけが出てこなくなった。おお。つまり事件に1 つに区切りをつけることができたと。前を向くことができたと言ったわけです。つまり死刑執行方法が残虐どうかではなくて死刑を執行してとにかくこの世の中いなくなってほしいとというのが遺族の気持ちなんです。ですからその公式が残虐だっていうんであればじゃ残虐でない方法を考えればいいだけのことです。そして今回の訴訟で立責任があるのは原告にあるわけです。原告にあるわけですからじゃあそれが残虐でないっていうだ。残虐だというなら残虐でないってことを言わなければ全然議論にもなりませんし、私は非常にそれは無責任なのやり方だと私は考えます。あの刑罰っていうのは国家権力がね、え、ま、社会実を維持するためであるとか、あるいはその罪に対する償いとして貸す、え、権力行使わけですよね。その権力行使に、え、多少違法の疑いがあったとしても構わない。そういうような理屈は通じないと思うんです。うん。つまり国家権力が命を奪うとかあるいはその死刑だけじゃなくってあらゆる刑罰に、え、共通するんだけれども、え、国家権力が正しい方法で行使されなければならない。それはずっとチェックしなければ、え、違法の疑いが生じた時に、え、それを問題することができないと。試験そのもののがどうなんだっていうことは僕は議論すべきだと思うんですけど、ただ試験集の方々が試験というやり方が残虐だって言ってい論を唱えていること自身はなかなか社会ではちょっとなんか分かりづらいっていうかもうそれであれば試験集の方を代弁するんじゃなくて弁護士の方々があのこれは意見なんじゃないかっていう検証総書を犯せばいいんじゃないですか。その死刑今死刑州の方がはい。言うことによって余計になんか違う問題をジャッキしてる。あのそれがね、1 番最初にやっぱり出てくると思うんですよ。死刑囚3 人の方って言うんだけど誰かわからなくてどんなことかも分からないになると本当にもうあの言い方があれですけど 3 人の方々のお名前を借りてやってるんじゃないかと見えなくもないってこともあの意識された方が私はいいんじゃないかと思ったりもするてまさんご自身で訴えればいいんじゃあいいは国会議員になってとかであの変えてしまうという考え方もあるかなともうちょっと失礼ながら思ったんですけどどうでしょうか? まずその裁判というのは抽象的にこの死刑制度が意見だっていうのでは起こせないっていうのが日本の裁判システムです。実際に死刑の執行の判決を受けて執行を受ける地位にある人でなければ死刑士のやり方の違法性意見性を争うという資格がない。試験のやり方について意義を唱えることによって思考を止めるっていうのがちょっとなんか理解をうしにくいはい。ことになってんじゃないかというなんかなんかもっとなんか本質的な議論でにした方が建設的なのかなっていう印象を思ったんですけどはい。あのおっしゃる本質よろしいでしょうかね。はい。どうぞ。おっしゃる本質的な議論っていうのはおそらくその死刑そのもの損敗を真正面からというご趣旨だと思います。 [音楽] ただあの実はこれまでにもいくつものそういう死刑そのものの意見性を通った裁判というのは行われてきましたがそのもう過去の 3 つの最高裁判例があるから中身具体的なその死刑のあり方というものの中身の議論をしないまま最高裁が合憲認めてるから合憲なんだという判断が長らく続いてきたわけです。ただ今回我々が行ったのは、え、では死刑というのは具体的にどのような方法で、どこで誰によってどんな手続きを経て、一体順番をどのように定めてという具体的な手続きですね。具体的な事実というものを知って始めてその死刑というものの損についての議論、具体的な議論ができると考えたわけです。ま、その死刑を止めたいというのであれば多分そのな虐性の議論自体は結構日本人は自分は関係ないからどうでもいいっていう方向でなので攻めるのであれば多分冤罪事件持ち出した方がいいと思うんですよね。墓さんが冤罪でした。で、最近佐賀県でも DNA 検査やったって言っててやってませんでしたみたいな。これ冤罪で死刑になるのはあなたもリスクがありますよって話じゃないですか? うん。うん。なのでその冤罪で死刑になるのはまずいよね。だからじゃあ死刑はとりあえずなくそうとかだったらまだ冤罪になる可能性はみんなあるので乗ってくると思うんですよ。なのでなんか死刑廃止のためにはで最終的にはその国会議員になって国会で作らなきゃいけないのでなのでその一般の人たちが恐れることという冤罪と国会に水谷さんが行くっていう方が長期的には死刑を減らすってこうなるんじゃないかなと。あのありがとうございます。あのまとめに行かなきゃいけない中でですね非常にあの次につがる議論という意味ではいいまとめをしてもらったと思います。今回はその今弘樹幸さんの話にもあった墓田さんの件というのはですね、え、つまり冤罪だったってことが分かったことによって地刑代からの生官だったと。国によって命を奪われそうになったんだけどもそっから生き残ることができたんだと。死刑代から生還したんだっていうこっちの方がインパクトあ、ちゃんと伝わるよねっていう弘樹さんの問いだったと思いますから、死刑制度そのものについてですね、また時間を取ってお話できればという風に思います。安倍マプライム進行の平石直行です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。

.
◆続きをノーカットで視聴
▷https://abema.go.link/3NYER

◆過去の放送回はこちら
【旧統一教会】トップ出頭で信者結束？「神の娘」に代わる後継者は？「解散命令」日本での行方は？｜アベプラ
▷https://youtu.be/RDopuwQY2Hw
　
【ローカル路線】赤字＝廃線ではない？民間企業頼みでいいの？地域・自治体にできることって？｜アベプラ
▷https://youtu.be/gj3pADKphFY
　
◆キャスト
MC：ひろゆき
水谷恭史(弁護士死刑囚側の弁護団事務局長を務める)
髙橋正人(弁護士犯罪被害者支援弁護士フォーラム事務局長兼代表代行)
當間ローズ(歌手/モデル)
夏野剛(近畿大学情報学研究所所長)
山本昌子(社会活動家「ACHAプロジェクト」代表)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時アベマで生放送中

#アベプラ #ひろゆき #絞首刑 #アベマ #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/@News_ABEMA
X(旧Twitter)：https://twitter.com/News_ABEMA
TikTok①：https://www.tiktok.com/@abemaprime_official
TikTok②：https://www.tiktok.com/@abemaprime_official2

◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には一部ミュート(消音)の部分がございます。
※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————