小林鷹之元経済安保相…総裁選“前倒し”是非…石破首相が退陣せずなら“賛成”表明▽臨時総裁選“賛成”は氏名公表へ▽小林氏に聞く自民・参院選総括“敗因”は▽“ポスト石破”次期総裁選出馬は？

小林鷹之元経済安保相…総裁選“前倒し”是非…石破首相が退陣せずなら“賛成”表明▽臨時総裁選“賛成”は氏名公表へ▽小林氏に聞く自民・参院選総括“敗因”は▽“ポスト石破”次期総裁選出馬は？

[音楽] え、自民党の総裁戦の前倒しについて石のメンバーから自ら辞任した上で実施を求める声が出ています。え、今日は、え、前回の総裁戦に出馬した小林高駅元経済安全保障担当大臣に総裁戦への意欲、そして東改革への覚悟を伺います。 [音楽] ニュース。本日のゲストをご紹介します。元経済安全保障担当大臣で自民党衆議院議員の小林高幸さんです。お願いします。 [音楽] よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。元自民党幹事長の石原信さんです。お願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。そして日本テレビ上幸政治部長も議論に加わります。お願いします。お願いします。願いします。え、自民党では今日午後逮した山陰戦の要因を検証する総括委員会が開かれました。え、森山幹事長は今日素案を示した上で来週火曜にも委員会を開き両院議員総会に図る考えを示しました。ま、そうは言ってもですね、参議院選挙から1ヶ月以上も経っていますが、小林さんまだ総括も終わないという状況。加えて石の責任についても当内から様々な声が上がっています。ま、こういった事態をですね、ひょっとしたら有権者の方々、ま、知士として動いてないなとに見る向きもあると思うんですが、この状況どのように捉えてらっしゃいますか? ま、そうですね、あの、本来であればこの総括というのは、ま、もう少し早くやるべきだったと思います。それはやはり去年の衆議院の総選挙、そして今回の参議院選挙、ま、大きな選挙で、え、大敗してるわけでございますので、はい。え、その意味でスピード感もう少し早めて、え、行くべきだったという風に思ってます。で、今石総裁ご自身がはい。ま、続の姿勢を示されておられますけれども、このことについてはやはりこの 2つの国政選挙で大敗したわけですからはい。あ、組織のトップの方が、あ、この責任の取り方というものをまだ表明されていないということについてははい。え、組織のガバランス上はい。問題があるのではないかという風に感じております。うん。うん。はい。石原さんにも同じように伺います。やはりなんかスピード感という話もありました。この辺りどのようにご覧になりますか? 執行部が賢いのよ。賢い。お盆休み休んで2 週間菅開いてね。今度また今日もまとまんなくてはい。9 月に入っちゃうわけでしょ。そうしたらやっぱ熱って冷めるから。今若が手はでも頑張ってると思いますよ。自民党の若手はやっぱおかしいってまた今日も旗あげあのあげてますからね。そういうことだと思います。もう小林さんのおっしゃる通りスピード感なさすぎだよね。でもこれはうん。執行部の作戦。ああ、小林さん作戦負けしてるんですかね?そうすると、ま、それはいろんなあの見方があると思いますけれどもおとにかく決められたルールに乗っって、え、とにかくやかにこの総括というものをやっていただきたいとそのことにつきます。うん。はい。伊藤さんはここまでどういうおってますか? あの今石原さんが言った作戦ちというかね、出部の方が上手たっていうのはもう全く同意見であのこの 3 人で負けた後ね総裁やるべしだとかあいはそのあの両院議院銀総会やるべしだって言った時から執行こ部の中はじゃあやりたい人は対面でね話を聞くよっていうことを言ってたんですよね。それがこういう格好でまさんが絡んだけどなっちゃったっていうのはま向こうの書いたシナリオ通りだって意味ではおっしゃる通ります。ただやっぱり、あの、遅すぎますよね。くらなんでもね、あの、そうかつって、ま、後でお話することことになるかもしれませんけど、範囲なんてね、そんな政策じゃないですよ。自民党が飽きられてるってことなんですよね。だからその、そこがどういうことなのかっていうのをもうちょっとね、素早くあの、立て直すためには検証しなきゃいけないと思いますね。うん。ですね。井上さんにも伺いますが、やはりその今あの石原さんからもこの執行部の作戦がちという風なことがありました。ただ一方でその作戦というものが有権者にどのように透けて見えていて、これが自民党に対する見え方という点について影響するのか、この辺たりはどのように分析されますか? あのこのやっぱ遅さで言いますと、当然やっぱ執行部っていうのは巨大な権力持ってますんで、あのこういうやり方があるんだろうなということは、ま、当初から想定されたという思うんですけど、今ご指摘もらった通り、やはり有権者の目から見てこのスピード感っていうのはどう見えるのかうん。あの、確かに石さん外交はあの日ってだいぶ詰めてますんで、え、ま、今モデさん来てますけどちょっとずつ進んでると思うんですけど。はい。その一方でやっぱり国の方、内性の方が、ま、ほぼ動いてないという状況。この辺り、あの、セ論調査は、あの、上向きですけども、徐々に変わってくることもあるんじゃないかなという風には見てますね。うん。え、この後も引き継ぎ戦の総括について小林さんにお話を伺ってまいります。 [音楽] え、山戦大配の要因を検証する総括委員会で提出された素案について木原先委員長は足りないところがあるとの指摘があったと述べました。え、また森山幹事長も一部追求することもあると述べています。まずこの中身というのはですね、まだ分かってきていないんですが、まずあの小林さんにお伺いします。先ほど伊藤さんからですね、これ自民党に対する飽なのではないかと、飽きているという風な有権者の思いがあるのではないかとありましたが、それを含めて、あの、ご自身が考える陰性の範囲って何なんでしょうか? 私が考える戦の範囲を一言で申し上げるとすると、それは多くの国民の皆さんが、あ、こう思っているこの日々の暮らしへのこの苦しさはい。あ、あるいは、あ、この政治に対する期待に対して自民党が答えられなかったということだと思っています。で、それがに現れたのが、ま、税だと思っていまして、え、所得税の話もそうですし、消費税の話もそう、あるいは今、あの、まさに話題になっているガソリンの暫定税率の廃止もそうですけれども、これだけ私たちが苦しい思いをしているのに自民党は、あ、こうそれに、それに対して本当に答えを出してくれないじゃないか。もうもうちょっと言ってしまうとそうした税の話に対しても全て自民党が後ろ向きになってるという風に思われてしまったという風に思います。自分たちを本当に自民党は見てくれてるのかうんあ、そうじゃないんじゃないかとそういう答えを突きつけられたと思っていて、え、スピードあるいは発信力あるいは一貫性の政策の一貫性の問題全てにおいて、え、今回ですね、躍信した野党などと比べると今回自民党は、あ、こう列をしてしまったのでないかという風に思ってます。そうすると今回あの陰戦で自民党は、ま、給付という形で訴えました。これは失敗でしたか? はい。あの、そこは有権者には刺さらなかったと思います。うん。自民党としては正しいと思ってた。自民党もそこは、あ、そう、この政策決定過程がですね、やはり今回ドタバタっていう形で決まってしまうとこあると思います。現在対給付という、ま、そこの争点構図というものが 1 つのこの参議院選挙の中での争点として浮かび上がったわけです。はい。それ自民党の中でも当初はこの付に対しては、ま、やらないという方向だったですけれどもはい。それがあ、やはり直前になってやるということになってしまったのはこれ有権者から見るとですね、これ選挙目当てだったという風に取られてもそれ仕方がないと思っています。なので私自身は別に今何か決定権限があるわけではないですけども、仮に自分に決定権があるのであれば、ま、これだけの選挙結果をお踏まえてですね、私は給付はやるべきではない。ま、やりません。はい。そうすると、あの、ま、サ戦で、ま、ミというのがこの給付ではなくて減税ということにひょっとしたら、ま、置かれたかもしれない。あの、小林さんも常々その民主義の究極の民は選挙結果だという風に話をされますよね。そうすると自民党も限税に家事を切るべきですか? やっぱり限税に対して、え、やっぱり私たちは知りませんというわけにはいかないと思います。今申し通り給付については私は自分に決定権があるんだったら給付はしません。で、税にしては例えば今まさに与党協議会を作って、え、ガソリンの暫定税率の廃止について、え、今議論してますけれども、これももう早急にまとめていく必要があると思っています。うん。そうすると、あの、ま、現、あ、言ってみると物価高に苦しむ国民が今短期的にとにかく生活を安定させたいと言った時に給付がないということであるならば、減税の方に自民党としても過事を切るべきだっていうお考えとことですね。そうですね。この暫定税のにまず廃止というのは、あの、できる限り速やかにまとめていく必要があると思ってます。これは、ま、いろんな仕組み方があるという風に思いますし、今野党の中でもこの 1 枚話岩になってるとは私は思わないですけれども、自民党としてもしっかりとこの例えばですね、え、この今、あ、大体権の話とかされてますけれども、その全てこの減税をした分を全て別の増税で取り返すというような発想ではなくても、もう少し柔軟に考えるべきだと私個人は思ってるんですね。あ、はい。例えば例えば素税特別措置という、ま、いろんな措置があのありますけども、そうしたところも一旦ですね、え、優先順位のこのしっかりとはちゃんと見てですね、え、しっかりとそこをあの優先順位の低いものについてはそういったものを整理していくとかそういっしたことをやってできる限りその対応していくべきだと思ってます。あの石原さんにお伺いします。石原さんは常々その、ま、現に対してはですね、否定的な考えを示されていたと思いますが、小林さんの今の話どういう風にお聞きになりました? あのね、あの道路特定財源ですよ。今小林さんおっしゃってたのはね、ここは何をすればいいかと言うと、地方はね、やっぱりどこ行っても道路なの。バイバスがなかったらさ、街んだけ車が走って子供たちも危ないわけ。だからバイバス作ってあげなきゃいけないって。それは国道ならいいけど、全部国道じゃないから地方も作るわけですよ。そういうお金がなくなるところをじゃあなんで手当てするか?私は建設国際でいいと思うんですよ。将来の財源なんだから。そういうことを考えないでその地方がなくなるからね。減税できないできないみたいなこと言って防戦したじゃない。最初の段階でもうそこ間違ってる。私が絶対反対ってのは消費税。消費税を下げるってのはナンセンスですよ。消費税を下げた結果によって社会保障のサービスがどれだけ下がってもいいのかじゃあそこで国際でやるなんて乱暴なこと言ってる人いるんです。子に払ってのできるわけないじゃないですか。そういうこと全部考えて自民とは政権党なんだからね。こういうパッケージがありますよ。国民の皆さんどっち取るんですかってやりゃいいのに。いやあれ限税だ。あれ給付だって。道路特定財源の暫定税率ねガソリンとこよ。これについてもそのあだこうだ言って結局テブル乗ったけどもやっぱ国民のサイドから見たらおせえな。あっていうのが本音じゃないですか。そうですね。あの、小林さん、あの、ま、限税と私たちがあの、ま、言う時にどうしてもイメージされるのは消費税だと思うんですね。消費税限税には賛成ですか? これはあの、ひ、一概に賛成反対っていう形で言うのはなか難しいと思ってます。ただ私が今回振り返った時にやはり消費限税を求める国民の行為っていうのは強かったですね。私はそれを自民党として、え、一旦あの受け止めるべきだったと思います。例えば今、あの、税調査会の、ま、幹部会に、ま、末端で、え、ま、私、ま、入れさせていただいてますけれども、私自身が申し上げたのは確かにあの社会保障がの問題っていうは必ず出てくるんですけども、だからあの議論しないというのでなくて、一旦じゃあその例えば内期の観点から、あ、議論してみたどうかとか、ま、私は実はそういう提案をさせていただいたんですけれどもなのでやっぱり理屈のところとああとはやっぱり国民が今何を感じているのかっていう感情のところそこをうまくこのミックスさせていくのがま、 1 つの政治のあり方ではないかという風に私自身は思ったので、私はそういう考え方で考慮します。伊藤さんいかがでしょうか? あの、今小林さんがリクスト感情をミックスさせるってのは全くその通りだと思うんですね。で、小林さんはものすい政策通で色々全部ほとんどご存知だし、色々よく考えてらっしゃってで、石原さんも政作新人類のね、名前で売ってたぐらいですからあらゆること知ってるわけですよ。だからそれが有権者に刺さらないってのはどういうことかっていうと、これ探私さっき申し上げたね、大体政権がつまづくのは、ま、打性ですよね。それから、それから空なんですよ。で、特にも厄介なのが秋でね、飽きられちゃうと何言っても刺さんないっていうね、そういうフェーズに入ってきて、おそらくもう自民党はだいぶ前からそのフェーズに入ってる。それをいろんなことして演面してきたんですよね。もずっと遡れば小泉政権の頃からもう自民党終わったって言われていたわけだけども、ま、小泉さんがなんとか挽解しましたよね。よく振り返るとあの頃ってその自民党が野党大統よりも比例の表が少なかったってことが何度か起きてるんですよね。で政権交代まで行かなかった例とし03年 04年07年全部小泉政権で起きてんですよ。でもこれまずいんじゃないかって言った時に優勢解散があってで最大の2500 万秒取ったわけですよね。だそういうことをやらないとその秋をね、挽解するってのはなかなか難しい。で、あのまさにキャッチオールパーティ与党が責任与党であるが故えに難しいっていうことがあると思うので、そこをこれから自民党としてどうやって訴えていくのかまさにそのうん。え、理屈と感情のミックスっていうのをこれから考えていかなきゃいけないと思います。うん。うん。はい。え、さて、え、自民党内では臨時総裁について協議が行われています。え、自民党の次のリーダーの1人と目される小林さんに総裁選出の意欲や総裁への思いを伺ってまいります。 [音楽] え、ここからは自民党内で脇を起こる臨時の総裁性を巡る状況について伺っていきます。おい、自民党の総裁選挙管理委員会は臨時総裁戦についての協議を行いました。その結果、臨時総裁戦の実施を求める議員や都道府県連の代表に署名への署名納院を求め使命を公表することを決めました。実施を求める議員には原則議員本人が当本部に直接署面を提出することを求めます。体調不良や海外出張など以外は代理提出は認めないとしています。小林さん、この使命の公表については指示しますか?はい。あの、まず決まったことなので、それに従うだけだと基本的に思ってます。で、今回その名、え、ま、署名と使命の公表ですけれども、ま、政治家である以上署名っていうのは、ま、当然だと思います。うん。で、個人的にはの評については個人的には別にどちらでもいいんですけれども、お、ただ、ま、党、これ党の中の話ですので、ま、党内で、え、本であればは把握しればいい話ではなかったのかなという風に思いますけれどもね。あ、うん。うん。なるほど。あの、ご自身は、あの、総裁すべきということで書面にサインをすする考えはありますか? はい。あの、私はこれまで繰り返し申し上げてる通り、その前にやはりこの 2 回の国政選挙で大敗したわけですから、この選挙果こそが民主主義における、ま、本当の民意だと思うんですね。だから本来であれば総裁自身にその責任の取り方というものを考えていただきたいということを繰り返し申し上げています。ただそれ仮にその責任の取り方を表明されないはけ締めをつけられないのであれば私はその当同行というよりもそもそもの民主主義の危機だと思っていますので、え、そうしたあの状況になればですね、仮にそういう状況になれば私は署名をします。うん。あ、なるほど。とこつまりあの石島総理が自分から自を表明しなければこのまま続するということになった時に総裁が行われるかどうかという時には証明をするという考えてことですね。そういうことです。うん。井上さん、どういう風にご覧ますか? あの、ま、小林さんが多分おっしゃってることで言いますと、その 2 日のその両院総会がありまして、総括が出てきて、その後に執行部として、まあ、身体を発は発っきりさせていく幹部がいるに聞いておりますけども、 [音楽] その時に石総裁が、あ、自らの就身体を明らかにするかどうかっていうことを多分おっしゃってるかなということなんですけど。はい。ま、現状あの、鑑定側の声を聞いてる限りですね、今のところそんな雰囲気はない、気配はない。ま、どちらかというと、こうます戦う、こう、ファイティングポーズを強めているということかと思うんですよね。で、外交に行っても本当に続々と今入ってきてる状況です。で、この時じゃあ小林さんこうなった場合どうするのかっていうとこなんですよね。その民主義の危機だということを署名をしてさらに次どうやって行動していくんだと。ま、肝情に言うと超えない場合があるんですよね。下半数いかない場合も含めてはい。もっとこう大きなムーブ弁当を作っていくという必要性も出てくるかなとも思うんですけどもその辺り小林さんどう思います? それはあの仮に超えなかった場合ですね。はい。えっと、ま、超える、超える、超えないの前の前段階ですね。うん。はい。それは今仮にその石総裁が何もその責任の取り方表明されないのであれば今私申し上げた通り民主義の危機だというそういう強いその思いを感じる仲間って多分少なからずいると思うのでうんうんええそれはしるべく行動していくということなんだろうと思ってますの声って増えてる印象って小林さんお持ちですか?今うそこは正正直ないです。はい。あの、吉原さん、あの、ま、今回この名前を公表するということについてはやはりその、ま、例えば誰が裏切り者なのかということがやるを測るようなですね、やり方のようにも見えてしまうんですね。そのそうなるとなんか石橋部自らですね、だから物家の空気みたいのを東内に作ってるんじゃないかという風な向きもあると思うんですが、この辺り今回のこの使命の公表どういう風にご覧になってますか? 私はね、あの基本的にそういう考えではなくて、政治家は要するに大議師なわけですよ。参議院議員も本当に数多くの方々を大議してる立場ですから、その責任でね、自分が今の石歯政権をどう思うのか小林さん勇気あるからね、私は書きますとおっしゃってました。さ、書いて当たり前ですよ。それがね、今美さんおっしゃられた通りね、締めけで万が一石森山が残ったら俺は公認じゃなくなっちゃうのじゃないかななんてね。ビクビクするやつは銀やめたらいいよ。都内で多いじゃない。をやっぱり通さなきゃ。はい。うん。どうでしょう?あの、私若い頃ずっとやってきたもん。ま、そうですね。はい。自民党の麻を作るって2000 年作ってね、やったけど、そらかったですよ。野中幹事長だから森山さんよりもっと怖いよ。行くとそん時の写真やっぱりビクビクこうやって渡してんの。やめろつって。 [笑い] ただこの公表についてどうでしょうか?小林さん。当内の雰囲気としてやはりそういうその名前を書くことに対して躊躇があるからこそこの総裁性に対してまどうしようかなって悩んでる人の数が増えてるような実感ってありますか? そこはちょっと全体像私あの見えてないでもはい。え、ま、中にはそういう思う方もいるとは思いますけれども、私はやっぱり自民党って私はその自民党構成している同僚議員のこの政治家としての覚悟それは私は信じているので、え、この前倒しについて、ま、賛成だろうが、あるいは反対だろうが、ま、そこは、あ、自分内の意思というものをしっかりと共表明する議員というものが、ま、多いんじゃないかなという風には期待をしています。はい。この後も引き続きお話を伺ってまいります。 [音楽] 石総理は今月24日都内のホテルで小泉元総理、山崎元を自民党副総裁と解職を行っています。で、山崎氏はですね、解食に記者に対して臨時総裁についてやるべきではないと述べたんですが、石原さん、こういったこの動きではどういう風にご覧になりますか? それたくさん目立つために逆張りしてんだよ。大多数と反対なこと言った方がこうやってニュース取り上げてくれでしょ。それで、ま、一応安全保障の兄貴分だから、ま、ちょっと肩持つかと。ああ。なるほど。伊藤さんは今回どういう風にご覧になりましたか? この3人との階段ですか?あの5 月にね、確かこの3 人集まって石さんを呼んでそ戦寝ろってあの去年ですね、あの消しかけたですね。まだ岸田政権の時ね。あのあの顔ブれだから今回石さんの方から声かけたっていう話になってますので、ま、なんか慰めを求めたのかもしれませんよね。その通りに慰めてあげたんじゃないかと。で、あの、ま、ここで何が話しれたかわかんないんですけども、例えば小泉さんがいたということでね、あの、ちょっと先ほどのアナロジーで言うと、小泉さんが優勢解散で劇的にこう転換したわけですよね。で、あの時って有権者飽きてたけど面白いことやってるから小泉さん指示しよう。自民党支持しようってのった。今回の石さんの現象なぜか内閣支率が上がって、そして東党都内との世論との帰りがあるってのはこれ同じ現象だと私は思ってるんですね。つまりまた首をげ替えてね、あのリフレッシュさせれば自民党はできると思ってんじゃないかっていう受け止められ方をされてることが秋につがってる。しかしそこで石さんが粘ってるわけですよ。これ違うな、面白いなっていう感情が内閣実を上げてるように気がしてしょうがないですね。外交とか政策じゃなくてすからこれはあの極めてあの有識有識というかあのあの優勢解散の時と同じような匂いを感じますね。あ、そうするとそのわゆる、ま、言い方あれですが、首をすげえない方が自民党はこのまま私実を上げていくってことになるんですか? いや、あの、世論は気まぐれですから外も限かけませんよ。それであのやっぱりね、その責任を取れっていう声は分かるんです。ただあの責任を取るっていうことはね、後にちゃんと社長候補がたくさんいい会社にするってことになきゃいけない。で、自民党は当然小林さんも含めて社長候補がたくさんいるんですよ。でも社長候補法がみんな静じゃないですか? うん。もうちょっとね、あの、声を上げてもいいんじゃないかと。ま、あの、今日かなり踏み込んでいただいてますけども、そしてそのやはり民主義の危機だっていうことを大きな声にしていかない限りは変わらないんじゃないか。小さんいかがでしょうか? あの先ほどから繰り返し申し上げている通り、私はあの国のトップリーダーですからね、今党の総裁である、国のトップリーダーである石総理総裁が、あ、今度総括がなされるまでにですね、あれはなされる時に、叱るべき判断をしていただけるということをまだ期待をしています。そうすると9月2 日のタイミングでご自身が辞任を表明するということに対する期待感があるということですか? 期待というかそうっていただきたいと。あ、うん。ははは。そう思っています。う、別に今回総裁のあの前倒しを求めるということは別に私何か総裁を下ろすという話ではないという風に理解してるんですけど、ただその海外、国外に対して確かにそういう風に見えなくもない。中からこの総裁を下ろそうとする動きに見えなくもない。それは私は、あ、やっぱり今党の総裁であると当時に日本国のトップ総理なので、やはり総理のその名誉というものはやっぱり大切だと思うから、あまりそういう風に見えるということは、ま、見えたとするとはい。うん。国益を既損しかねないという風に思いますので、え、トップリーダー自ら、あ、ちゃんと判断をしていただきたいという風に思ってます。それと今、あの、世論調査の結果ありましたけれども、世論調査って、え、ま、やっぱりこの誰を対象にしているのか、あ、ま、あるいは質問の仕方によって私は結果が結構左右されるという風に思っています。で、最近論調査の話が連報されるんですけども、少なくとも私の地元で、え、この活動してる時のく声とあとは地元のその、あの、私の国生上のその同僚議員や、あ、全国の地方議員の皆さんがそれぞれの地元でく声を聞くとはい。世論調査の結果とはだいぶ帰りがあるように私は感じてますね。そうですか。うん。井さん、この辺りは、ま、私たちも、ま、調査をですね、丁寧にしているというところもありますが、はい。あの、ま、この今出てます指示率の傾向で言うとですね、あの、各者大体同じようなもので、あの、やはり一定の社会調査法に基づいてやってますので、ま、これは 1 つの真実かなという風に思うんですけども、この指示のこの中身なんですけども、あの、自民党指示層の多くが石葉さんを指示した状態で、え、これはずっと維持していると、で、一方で今回ぐっとこう上がった中身を見ますと、立憲維一維新共産の指示層がこの [音楽] 2ヶ月前と比べる倍になったんですよね。ここが右肩の大きな理由ですね。あ、なるほど。はい。え、さて、え、小林さんは先週末地元の千葉県の夏祭りに参加し、市民の声を積極的に聞いてきました。え、総裁への意欲に変化はあったんでしょうか? [音楽] 今月24 日、地元千葉県の夏祭りに参加した小林市。今日何本やって? 今日は何本です?本です。本問。夏祭りの会場を歩き者らと交流を測ります。聞こえてきたのは陰性以降の自民党内の混乱についての声。お願いしますよ。どこ向くのか全然わからんもん。いいかにやめさせりゃいいんだ。続頭の意思を示す石総理への批判がある一方で早く、ま、ちょっと身を引いていただいて総裁やった方がいいんじゃないっていうお考えの方っていらっしゃったりしますか? これは逆だ。逆だ。番って賛否が分別れる自民党の臨時総裁の開催。祭り会場の指示者からは小林市へ大きな期待が寄せられています。すいません。本音で言っちゃっていいですか? あ、本で全然いいです。今の自民と本当になんて言っていいのかな? あの世界長いつもみたいにもうストレートにおっしゃっていただいたに。うん。だって本当に正直言ってあの私は石葉さんだけじゃない問題だと思ってるんでね。自民党に対してあんまりいい意識はない。今はよ幸さん別よ。うん。私た大好きなんだからになってしいと思ってるんだから。それなんだけどただ臨時総裁の実施と小林市の出場についてこのタイミングではないと心配する声も [音楽] それについてご意見もしあったらあの先生いや私的には総裁はもうちょっとかなって思ってます。なんかここで小林さんもう 1 回出ちゃうよりももうちょっとこう、あの、自民党が自盤を固めて人気出てからじゃないの方が私はいいかなって。 [音楽] 今の自民党内の混乱を見て馬場を見送るべきだという声も聞こえました。ホスト石候補の [音楽] 1 人小林市。指示者たちが注目したのは小林市の画面移りでした。 [音楽] 小林さんもね、すんごい苦労して顔付きが変わってきちゃったからすごい心配してんの。だからね、あのテレビに出る時なんか表情が結構怖いって言われてる。怖。結構言われるんすよ。大丈夫なのかなと思っちゃ。いや、ま、あんまりニコニコ笑ってられる状況ではないんですよね。本当。今自民党もそうだし日本も本当厳しい状況にあるんでやっぱりなんとかしないとっていう思いは強いですけどはい。え、今日は比較的笑顔混じりでご視聴いただいてる風に思うんですが、あの指示者の方から顔付きが変わってきたから心配してるといったようなですね、ま、気遣いの声もかけられていたかなという風に思いました。あの、ま、去年の総裁に初めてばされて、この 1 年間どのように振り返えてらっしゃいますか? そうですね、あの、去年の総裁は、あ、当時当選 4回で40 代ということで、おそらく自民党の過去を振り返えた時にあんまりないケースだったと思うんですね。ただその中で、え、ま、当時のその自民党の置かれてる状況、あれは日本が置かれてる状況に強い期間を抱く、特に中堅若手の仲間が一緒になってこう立ち上がってくれたのではい。はい。え、結果として自民党のあり方に一跡をじることができたとは思ってます。ただ結果としては残拝だったという風に受け止めてますので、え、致名度も含めてですね、ある自分のその政策能力、人脈、経験、え、もっともっと積んでいかなきゃいけないな。という風にあの感じましたね。うん。あの、ま、小林さんの地元では、ま、総理になってほしいというような声もですね、先ほどありました。あの、総裁がいつどういった形で行われるかこれ分かりませんが、ただ、あの、次に総裁に向けてですね、先ほど残敗と話もありました。どのような準備を今されているのか、あの、まだ総裁が、あ、つ行われるかということが全く決まってないし、総裁の前倒しの動きありますけれども、実際仮にそういう動きになったとしても実際本当に過半数えるかどうか分かりません。うん。ただ、あの、政治家になった時から、ま、つか、あ、この国のカジ取りをしっかりと担っていく、そのために検査を積んできてる自付はありますので、ま、引き続きそれを続けていくということに尽きると思ってます。あ、そうですか。ま、あの、さらに地元の声ですね。あの、自民党が劣静成の今は質場を見送るべきだという風な声をかけた女性の方もいらっしゃいましたよね。はい。ま、そう考えると、ま、今自民党が混乱してますから、あの、過中の国は今拾わない方がいいという風に思ってらっしゃいますか?うん。これは今、あの、おっしゃってくださった方は、あの、もうその言葉の通りで、え、もう衆算両院で下半数割ってますから、誰がやっても今もう絶対に厳しい状況なので、中のを拾う必要はないんじゃないかという、ある意味優しさだという風に思っていますがうん。ま、正直1 政治家としては、今自分の保針のことを考えてる場合ではないという思います。やっぱりそれだけ強い日本の将来あるは日本の近い将来ですよね危機というものは当然政治家としては持っています。強い将来の危機危機感があるということは次の総裁があれば出馬するということですね。それはあのそういう誘導質問になるんですけども私のように今強い期間を持ってる人間っていうのは別に少なからず自民党内にいると思ってます。はい。で、そういうその思いをってる仲間の中から、あ、我はと思う人間があ、出てきて、ま、総裁を馬かセットされたらですね、それを出場をし、そして、え、この自民党のあるべき姿、それよりもその日本の今後のあり方について精生堂々と開かれた場で、え、真剣な議論を戦わせるそのことによって、ま、仮に総裁が行た場合、新たなリーダーを選んでいくという今そういう局面に入りつつあるのかなという風に思っていますので、あの、そう思っている感を感じる仲間っていうのは東内にはたくさんいると私は思っています。自分も含めてということですね。うん。うん。石原さん、あの、小林さんを風に、どういう風にご覧になってますか? 私ね、あの、それこそ小林さんが最初の選挙の時から応援行ったんですよ。でね、その生まれたとこじゃないけれど、ま、近くなんですよ、千葉に行くってのは。で、全任の方は新身党から来た方でね、自民党の奇粋じゃない方だけよく出たな。キャリア見たらね。で、ま、その大倉楽省の先輩から S原さんいいやついるから親行ってくれやってから行ったんだけどでね、まず感じたのがね、さっきの女性みたいなね、おばちゃま方がね、あの、まだもっと若い頃ですからね、て言ってきてね、人郎みたいだったんですよ。 [笑い] それこの人当選するなと思ってね。でね、やっぱりね、顔がきつくなんなしょうがないと思う。総裁選挙に出るとね、私もそれから眉間に視野が 3本できちゃってね。やっぱりそれぐらいそのよしってことを大外的にアピールをして、そして危機感を持ってらっしゃるってことを言われたように、その危機感をどうやって解消しようか、どういう仲間と一緒になってこの国を変えていこうかっていう思いを持たれてる顔が怖い顔なんだと思います。あ、うん。そういった中で言うと、あの小林さん、ま、次のですね、この、ま、総線があるかどうか分かりませんが、そのタイミングでは出発すべきだという風に石原さんと思いますか? 私はね、あの、小林さんは有力な候補、自民党の宝だと思ってんです。小泉さんもそうです。若いじゃないですか、 2人。若い人たちがね、やっぱり 1つに固まってうん。世代交代だって。これ1 番分かりやすいんですよ。あ、そういうね、動きを作るか作れないか。いや、今出ねえ方がいいかな。に今出ても総理になれるかわかんないんだから総裁にはなれても野党が全部一緒になればね。そういうことを考えないでもっと純粋にねやっぱり世代を変えて国を変える自民党を変えるみたいな私当核本部長との安倍内閣の時やりましたけどね。やっぱりそういう熱量を高めてくその中心になる 1人であることは間違いない。どの風に聞きましたか、今。いや、あの、大先輩からそういう、ま、ある意味激例エールを送っていただいたことは、ま、本当に恐れ多いというか、あの、そういう先輩の気持ちに、ま、しっかりと答えられるような政治家にならなきゃいけないという風に思ってます。伊藤さんいかがでしょうか? あの、今石原さんがね、あの、総裁になれてもそれになれないかもしれないっておっしゃったようにですね、あの、小林さんも国のカジ取りをするっていう以上はじゃどういう政権の枠組を作るのかってそこが今回特殊なところですよね。それ言わずして、ま、仮に出るにしても出ないしてんですよ。あるいは誰かを立てるにしてもなかなかあの理解は得られないと思うんですね。今組めるとしたらどこですか? 今それを私の口から今のこの自民党の状況で申し上げられるような状況じゃないと思ってます。今その今下半数ないので両院でそれをしっかりと決定できるような政治を作るということ、その環境を作るということは当然大切だと思うけれども、今自民党がそもそも自民党ってどういう政党なのか、それもっと言えば私を含めた国会議員や自民党所属の地方議員がなぜ今私たちは自民党の議員であるのかっていうことをこれだけの大配が続いた後ですから、もう 1回問い直すべきだと思います。それなくして自民党は自民党がこのなんだかこうふわふわっとした中でじゃあこの政党と組めば過半数超えられるからじゃあ一部ちょっと 51 にやってみようとかそういうやり方は私は本質的はないと思ってます。でもちろん具体的に言うと例えば自民党としてもうこれとこれとこれはもう譲れないラインなんだという記軸というものを明確にした上で、え、他の政党とこの連携の枠組というものをこの模索していくっていうのは、ま、当然あるべきだと。まさにおっしゃった通りね。その何を記軸にするのかっていうのを明確にする作業枠組をどうするかっていうのが見えてきますよね。な、何ですか、その絶対許れないもの。ここだけは守るってものは何でしょうか? それは私は私はですよ、その憲法であり、高等のあり方であり、そうした国柄をに関するところ、これについてはやはり絶対に自民党としては譲れないというとこだと思ってます。うん。はい。井さんいかがでしょうか? はい。あの、ま、次、ま、総裁があるかどうかは分かりませんけども、あの、小林さんが次直面するってのはもさにその連立のあり方みたいなところだと思うんですけどうん。やはりあの、ま、老解な政治家ですと、やはりうまく野雇うとこう駆け引きをしてやっていくことができると思うんですけど、やはり小林さんのチーム比較的若い方が多いですので、この辺りその政治技術としてのこうやり方みたいなのってのをど、どう小林さんがいいくのかなっていうのはあるんですけども、駆け引きみたいな世界ですよね。あの、別に次の総裁がいつあるかわからないし、まだそう、どういう状況になってるか分かりませんけれども、あの、別に私に限らずですね、あの、まず世代交代を求められることは、ま、正直多いです。で、若い世代っていうのは当然その政治の現場での経験というものはやっぱりその先輩方が比べれば、あ、当然少ない。うん。けれどもその長くいればそれでいいのかっていうものでもないし、え、みんなが若くなればいいっていうものでもないと思ってます。重要なのはどういう状況になったとしても自民党がもう 1度1つになること今少し別れてる状況なのでもう 1回1 つのワ地味になることが重要だと思っています。んに出してくべきだと私はうし、そうじゃなくてのやっぱり経験や人脈に豊富な先輩議員もいる。そうした自民党のその総力というものを本当に決収できるかどうかというものがこれからの政権運営で問われていると私は理解をしています。あの、総裁戦の前にですね、この、ま、自民党がこの、ま、参任戦の時に、ま、様々その伊藤さんからも、ま、諦のではないかとかですね、その政策が届かなかったという風に言われて、そして、あの、落戦された方もいらっしゃった。そういった中で今ある自民党をどういう風にワンチームにしていくのか、これ、あの、総裁戦がいつあるかないか関わらずポスト石という風に言われているお1人だからこそお伺いしたいんですけども、そのチーム、この自民党1つにまとめる、これどうやっていくべきか。まずそのだからこそ今回の総括が重要だと思っています。総括っていうのは私はその選挙に対して責任を取るということはまた別で総括は未来に向けたものだと私思ってるんですね。なので今回の選挙結果を踏まえた上でじゃあこれからどうやって自民党を立て直していくのかというその方向性もそこに書かれているだろうということを期待をしています。で、そこには当然今回今あ自民党が分裂してる状況でありますから。ま、そこに1 つのこの方向性というものが示されてると期待していますけれどもうん。あのお、私自身は重要なのはやはり自民党が、ま、これからどういう国を目指していくのかっていうビジョンですよね。はい。そこのビジョンというものを示すということは絶対的に必要だと思っています。それは総裁になろうがなる前がやはりその時のリーダーがですね、しっかりとそれを示していくとうん。うん。これがあ、決定的に重要だと思ってます。もうこれはもうあの出る全ての総裁にスる方全てに言えることだと思うんですが、先ほどあのお話の中でそのアイデンティをですね、改めて回復しなきゃいけないんじゃないかと話の趣旨もあったと思うんですね。それも含めてこのどの自民党を今どういう風に立て直すのかのビジョン今語れるレベルで言うとま、例えば有権者の方に自民党どう立て直すんですかって聞かれる時になんて答えてるんですか? まずぶれない政治はい。で、分かりやすい政治はい。だという風に思っています。それと開かれた政治。今その自民党があの自民党という政党は実はもう朝から晩まで、え、もうみんなが朝がカンカンガと議論して、え、かなり民主的に政策を決めてる政党ではあるんですけれども、ただ一部その未室の中で、え、この限られた若干少数人数で政策を決められてるんじゃないかという風に見られる向きもあります。そうしたイメージという払拭していく。があると思いますので、え、そうした政策決定のあるいはの運営の決定のプロセスというものをできる限り透明化していく。全てオープンにすればいいってものじゃないけども透明化していくということとやはり時代にお請に応じてやっぱりスピーディなこの決断をしていくということ。こうした党運営というものが重要だと思います。それとやはり先ほど申し上げたようにそのこの政治家画としての経験の長さで言うとどうしてもやっぱり若手というものはま実績がないということになるんだけれどもあの大臣を何回やったとかじゃなくって大臣であれ当の幹部であれあるいはその若手でも地方のその首長経験者っていうのがいるのでそれぞれのこれまでのポストで自治体のあるいは国の党のその基本的なこの方針というものをどれだけこのいい方向に変えることができたかとそういう本当の意味の実績をしっかりと踏まえた人事だという風に思ってます。人事とトップ、トップが示すビジョンの 2 つでこの組織というのは私はだいぶ変わってくるんじゃないかなと思ってます。石原さん、ま、あの今お話があるとやりその塔の中をしっかりと改革しなきゃいけないっていうの期間がじみ出ていたと思うんですがどういう風に聞きましたか? やっぱりね改革っていうのはこの政権に長くればいいほどねどんどんどんどんルールになるんですよ。やっぱり一部のものがものを決める。もちろん開かれた部会で朝からカ学権後やってるんですよ。こんなことは国民の皆さん方知らない。本当に勉強してる。でも決める時にいる人間の顔が変わらないとね。なんだこういう人たちがやってんのかって国民の方は思う。それともう 1つビジョン。うん。はい。やっぱりね、楽しい国じゃダメなの。やっぱりだめ。え、楽しい国じゃダめ。やっぱりこの社会保障ですよ。不安に感じんのは社会保障、年金医療介護 1兆円ずつ伸びてるわけでしょ。はい。これに対して自分たちはじゃあ明るくても楽しくてもそれでもこの社会保障を守るんだっていう国1つの軸だと思うんですよ。いやいやいやそうじゃなくてやっぱり税金は安くしてねサービスはほどそっちを取るのかね。自民党はこれまで中複市中負負担だったんですよ。今だんだん低負担福になってるから、そんなものが成り立たないってことを国民の皆さん方にしっかり示すことのできるじゃあ私は高毛からこっちについてきてくれっていう見をねやっぱり掲げなきゃいけない。憲法改正はもうやるんだってことを当で決まってるからそれ反対だっていう人は出てきゃいいんだよ。うん。井さんいかがでしょうか? あの先ほど伊藤さんからも秋って話ありましたけどもその世の中は現状維持じゃ困るって言ってるにやっぱどうしても自民党が現状維持の政党に見えちゃってるということはあると思うんですよね。あ、はい。そこで言いますと、あの、小林さん、前回の総裁では、あの、社会保障の未来会議を立ち上げると言ってまして、ここやっぱりあの、次の政治、次の政権の鍵かなという風には見てまして、この辺り小橋さんどう進めていこうという、特に、あの、現役世代の社会保険料の負担、ま、正直かなり重いとこまで来てますんで、ここが鍵かなと思うんですけども、何かビジョンございますか? やはり、あの、社会保障っていうのは、ま、当然、え、将来に対するこの安心を確保するためのものです。ただやはり今おっしゃったように今のこの現役世代に対するこの負担というものをいかに減らしていくのかをここに私はフォーカスを当てていくべきだと思ってます。これは当然簡単な話じゃなくってこれだけをやれば解決するっていうことはないです。 1 番その重要なことは経済を成長させること得、若い方の所得を上げること。これが本質的に重要だと思いますけれども、それと共に例えば医療で言えばこの入島出のところですね、負担のこの世代感でのこの公平なこの負担のあり方ってどうなのかっていうと当然そこから目を背けるわけにはあいかないということだと思ってます。そしてこの、え、出のところですよね。医療では出のところについては例えばその保険の適用の範囲のあり方なども含めてですね、え、しっかりやっていかなきゃいけないという風に思っています。うん。あの、その点で言いますと、今回のサイ戦で、え、日本維新の会はこの社会保障改革について随分強く訴えていました。その点で言うと、今維新との連携を深めるという意義についてはどう風に見てらっしゃるんですか? それは社会保障の改革のところで、え、この例えば問題意識は共有できるからだから組むということにはならないという風に思ってる。そう、そういう簡単な話はなくて、え、その本当に連立を組もうとすると先ほど申し上げた憲法や公室のあり方、あるいは安全保障、こうした本当に国の軸となるところで、え、ちゃんとその基本的な考え方を共有できているかというところが重要になってくると思います。うん。ただその連立を組む前の話として、え、当然今少数与党ですから社会保障であれ、あるいはその教育の話であれ、ま、いろんな分野についてそれぞれの政党としっかりとこの話し合いをこの深めていくということは当然重要だと思ってますから、社会保障の改革のところも維新の皆さんとうん。あの、私はですね、え、こうこの政策の協議というものを深めていける余地というのは、ま、多分にあるんじゃないかという風に思ってます。そうすると仮にですが、この小林さんがですね、総理総裁と仮になった時ですね、この今のこの政権の枠組というのは連立とそういうことではなくって政策的な連携をしっかりと、ま、強めて協力を得るというような関係が一番望ましいとことです。 [音楽] それは政治って、ま、私が石先生の前に話じゃないですけれども、生き物ですからその時々の状況によって変わると思うんですよね。なので、私が申し上げたかったのは連立歩きていうとは違うんじゃないかと。うん。うん。いうこと当然あの、その前に申し上げた通りちゃんと決定している決定しけるような枠組を作るということは当然大切だと思うので、そういうことを模索をしながらもまずはこの連携できるところで、え、しっかりとこのおこのこの協力の作業というものをお進めていくということだと思ってます。伊藤さんいかがでしょうか? あの、2 つだけ申し上げたいんですけども、あの、生徒にとって 1 番大事なことって、ま、もちろん政策もそうですけど、リーダーライブだと思うんですよね。いかにいいリーダーを選び、いかに悪いリーダーを選ばないかっていうことです。これできなかったのがアメリカの共和だと私は思ってるんですね。ですからそのリーダー選びをするというかあの意味において今回のね総性毎するかしないか別にしてどういうことを自民党がやってくるのかってのは非常に重要だと。で、あのあの小さんもクもおっしゃられたけどオープン化が全ていいわけじゃないとでも透明にしてくっていうですね。このバランスですよね。ここをよくやっていただきたいっていうのが1つですね。で、もう1つは政治にとって大事なのは、特に日本の政治にとって大事なのは安定ですよ。安定で今の全部不安定ですよね。野党も手を上げようとしない。その中でホピュリズムで物事が決まっていく。中途半端な政策ばっかり進んでくていう状態から早く出ていただきたいのが、ま、一権者としての思いです。うん。はい。え、さて、え、3戦の総括この後取りまとめる方針となります。 [音楽] はい、最後にこちらを紹介しておきます。次の自民党総裁にふさわしいのはということで、最新の世論調査では小林さ現在 5 番手につけているという状況になります。ただ、あの、前回、え、出場されていますから、やはり注目行されるお 1 人ということは間違いれません。今後どのような発信とそして、え、今後に向けてどのような決意を持ってらっしゃるか最後お願いいたします。はい。あの、ま、今日のまとめとして申し上げるともう最近ですね、ま、連日総裁戦の前倒しの話ばっかりじゃないですか?ま、それはそれで重要な国内的は重要なのかもしれないけれども、私は今日本があるいは私たち自民党国会議員が直面してる問題っていうのはそういう次元の話はないと思うんですよ。あ、私が今日申し上げたかったのは今民主義の危機だと思っています。これだけのその国政選挙で、え、大配をし、そして今回の参議院選挙について言えば非常に低い目標だったわけですよね。で、総理総裁自身もこれは必だという中で今回実現できなかった。そして選挙終わって 1ヶ月も経ってるわけ。ま、今これこそ政治空派だだと私もうん。この選挙で示された民意というものを受け止めることができないとすれば自民党がこれまでこの守り続けてきた民主義そのものを放棄することだと私は受け止めています。それだけの強い期間を持って、え、その心志しを共有す、気持ちを共有するような仲間と共にですね、自由、民主党をしっかりと立て直して、え、いきたいという風に思ってます。うん。吉原さんいかがでしょうか? やっぱりね、小林さんの言われたね、民主義の危機ってところがポイントです。リーダーは選挙に負けたら責任を持つ。私が子供の頃ね、日本一の無責任男って映画があってね、すごい頭に上聞きしたんだ。すうら、吸うたら人生はね、あの、無責任だよ。いよ、頑張って。こういうの。これはひ、アイロニーなのね。でもこのまま行ったらね、日本の国がね、悲劇になっちゃうよ。飲酒主義の危機。それを乗り越えるために頑張ってください。 [音楽] え、今夜はですね、自民党内の状況、そして総裁が行われた場合の決意と確保のあり方についてお話を伺ってきました。ありがとうございました。 [音楽] ありがとうございました。はい。

（2025年8月29日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
小林鷹之（元経済安保相、自民党衆院議員）
石原伸晃（元自民党幹事長）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【解説】
井上幸昌（日本テレビ政治部長）

【アナウンサー】
川畑一志（日本テレビ）

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