【虎ノ門ニュース】石破退陣だけじゃない・・・総裁選に向けまさかの動きが・・・ 藤井 聡×須田慎一郎 2025/8/12(火)
皆さん、こんばんは。え、 8月12日、夜8時、火曜日夜8 時を回りました。夜のトノンニュース、夜の時間がやってまいりました。え、本日 MC を進めさせていただきますジャーナリストの菅田慎一郎です。よろしくお願いいたします。 そして今夜のゲストは京都大学大学院教授の藤井哲さんです。よろしくお願いします。 はい。ということではい。え、今から予言しときます。え、今日はうるさいですよ。 そんなことないと思います。そんなことないと思いますよ。 このマシンガントークでね。え、ということ、あの、ちょうどタイミングのいい時にはい。 ねえ、今日お越しいただきましてね、あの、今日さっきね、打ち合わせしたらですね、え、ある共通校があるってことが発見しまして、 え、なかなか石葉さんがやめないんで罪した 2人コンビ、 謝りました僕。いや、絶対やめる動画出したんですけど、僕の持ってる情報からすると確実やと思っても絶対って言ったんですけどやめなかったんです。 ほで次の回ですいませんつってました。失礼しました。 僕が想像してた以上に、え、 KUZuでしたって僕言いました。 え、Kuzuクズクズ。 いやいやいやいや、そうは言ってないです。 Kuzu と言ってだけね。ということで、あの、とね、え、今日本当にあのお話しいただく内容が満載しておりますんで、え、タイトルコ路に範囲入って、え、本編の方に入っていきたいと思います。え、深層変えるトラノニュースと私が申し上げますんで、夜トラと元気が来る。はい。 え、お願いいお願いいたします。え、新帰りト門ニュースラありがとうございます。ございます。 はい。え、毎週火曜日夜 8時からの夜たらは夜9時までの1 時間番組となっております。また メンバーシップ限定配信では夜9時10分 から30分の、え、限定生配信もござい ますので、そちらの方も是非ご覧 いただければと思います。え、さて、本日 のテーマですが、こちらです。臨時総裁戦 の実施化石下ろし決着へということで、え 、本日はですね、ま、今するの行を深掘り していきたいと思いますけれども、え、 先週ですね、8月8日に開かれました議員 総会、自民党の議員総会を受けて石川総理 はこんな発言をしていました。はい。 え、党が進める陰戦の総括も踏まえて適切に考えていく、え、総裁として責任のあり方について考えを深めていきたいと、 考えを深めていきたいというですね。 うん。 いかがですか?ちょっともうずっこけるっていうご発言ですよね。 まずう、ま、遡ればま、彼私がここで申し上げるまでもなくですね、衆議院選挙で真をうと言って、え、真を通ったにもかわらずう、解散してもらってお前信じらないって言われたわけですよね。あの、下半数あったわけですから。で、そこがもう人きなわけですよ。本来そこでやめない。う ん。 で、参議院選挙に関してももう誰が考えても低すぎるやろという必目標を掲げて、え、それも達成できなくてちゃんもやめるのかなと思ったらやめない。 うん。うん。 う、で、この責任というものがもう崩壊してる方であるということが一般的な解釈だと思うんですがにもかずこっからどうやってその今までの責任を取らなかったその脳水で責任を深めていくのかっていうのが僕にはちょっとこう危機快な日本語に聞こえましたですね。 うん。うん。 あの、私振り考えてると議選挙が終わってね、自民東本部で、え、麻太郎、え、そして菅吉秀、え、そして岸田、え、元首、え、この 3 人のね、じが揃えて、ま、面倒をやったと。あれが花道だったんではないかなと。 そうですね。まずまずは3 人もの総理者が来られるなんてなかなかないことだと思いますよ。 うん。うん。 で、実際もう、ま、あの、お前やめなさいという日本語使ったかどうかは別として、普通に解釈すればやめなさいと言われてる日本語をガンガン言われてたわけですよね。 うん。 にもかわらずやそういう身体についての話は一切出なかったってこと ご発言なって後ほどそのそんなに起こる方でもないであろうと一般に言われる岸田文総理もそれ激怒したという風に伺いましたですけどね。 ええ、ま、そういった意で言うとせっかくね、え、ま、そういう花道も用意したのに、それでもやめなかった。 これね、考えてみると なぜやめないんですかね。 うん。うん。 僕これずっと考えたんですけど、やっぱりある種の総理の席に座ると、ま、一般的に、ま、長なんかで言われるのは総理大臣 1人で国会議員100 人分の権力があるという言い方なんかしばしば言われますけど、やっぱりあの今まで 1/1 のパワーしか持っていなかった石さんが、ま、 100 倍のパワーを持つことによってある時の国骨感に 浸ってらっしゃるのかなと。おで、その広骨感を手放したくないと思ってらっしゃるのではないかというに解釈。 するしか僕はこの現象は論理的に感謝できないと僕は思うんですね。 なるほどね。あの、その一何かこうやり残したことやりたいことがあるのかなって僕はま、前の気にも考えてるんですよ。 そうですか。いや、僕のその問題もね、考えてちょっと昨日どっかで喋ってたんですけどもおのたハワイとか行きたくないのに親父とか行ったりするじゃないですか。ま、とりあえずハワイ行ったし、まあなんかニアナッつ買おうかとかじゃちょっとフラなんですよ。ちょっとやってみようか。 写真撮ったとかってあるじゃないですか。 あれちゃうかなって。 ちょっと言ってる意味が全然わかんないですよ。 いや、もうなんか総理大臣になってんから、ま、 80 年話ぐらいちょっとやっとこうかなとか。うん。 う、なんかトランプと 1回ちょっともう1 回写真撮っとこうかなとか。 うん。 だから実際に年で言いたいことがあるだとか日米交渉で実際にこういう風な交渉をまめ日本のために働きたいという思いは特にないんだが、とりあえず総理大臣になったんやからこう記念写真を撮るような感覚でそれをやっておきたいと思ってらっしゃるんじゃないかなという風に解釈する他に石橋茂さんの行動を合理的論理的に解釈する法は僕はないと僕は思いましたですね。 うん。 だってね、これ遡って考えてみると第一次安倍政権の時に参議院選挙で大してやっぱりね、鑑定に乗り込んで、 え、あなたやめなさいと、え、迫ってみたり、あるいはもっと古く言えば麻生太郎ね、え、総理総裁に対しても同じようなことを言った、あるいは、え、野党時代の自民党においては、え、ね、神直とにもね、そういう迫ったという状況考えるとこれ普通の人間の 僕と藤井さんだったら ね、すぐやめなき いや、そうです。だから、あの、僕らイ、そのやめるって言ってやめなかったので謝罪してるわけじゃないですか。公衆の面前であのデジタルタトゥー残る格好で で、それもだってそうしないとちょっとこう僕らみたいなおっさん世代はちょっと気悪い。気悪いちゅうかなんか気持ち悪いですよね。申し訳ないですよね。その感覚が終わりではないのではないかと 思いますよね。 うん。うん。 うん。 あの、ちょっと話が横にそれんですけどね。 ま、今回の、え、参議院選挙の総括っていう点で言うとね、長が言って言われてる、え、今回の参議院選挙はこう結果を見てみると何が問われてどういう意思表示がうんうん。 有権者国民からされたと思われますか?これ。 はい。えっとですね、これについてはあの選挙が終わったも欲ぐらいかな。 なんかもうすぐに僕データをあるの仕方やってみようとずってたんでばっちり僕のが当たったというグラフが表があるんですけどそれお示しいくことできるんですかね。 はい。参 議、 えっと参議院選挙の比例 がどうなってるかっていうのをね、あ、まとめたのがこちらなんですけど、これあのえっと実はですね、上から自民からずっと 3000まであるじゃないですか。 これはあの特票率が最も低いのが自民で、 え、特票率の変化が 2022と2025 変まして実はもうあの特票率を自民党 12.8%も削ってるんですね。 34%あったのが21% になってるっていうことで2/3 になってるわけですよ。で、ずっと来まして賛成っていうのはかつて 3%だったのが12%になってるので9% 増えてると。え、 で、この変のランキングになってるんですよ。 ほでね、これ見てね、面白いなと思ったのがこれあれですよ。あの、単にランキングしてるだけですよ。 で、上の自民、維新、公明、共産、 N党、社民、立民っていうのは全部 1つ残らず縮政党なんですよ。 ああ。 で、これ、あの、立民も、あの、基本的に金縮政党ですし、事民なんて当然そうだし、維新も結局縮政党なんですよね。 あの、えっと、を解してでいいたお金でなんかやりましょうてことですから、あの、国際を発行しようっていうことを全然しない人たちなんですよね。で、一方でね、令和未来、保守、国民賛成とだんだんあの特標率を伸ばしてたとこなんですけど、この 5つの生徒は全部積極財政なんですよ。 うん。 で、あの未来についてのは、あの、なかなか知られてないですけど、あの、公約とか見たり、あの、当にも、えっと、安野さんです。野さん、ごめんなさい。ア野さんにお聞きすると、あ、もうも積極財政です。ちょっとおっしゃってるぐらいで、要は、あの、国際を発行することは全ぜぜ非で構わないと言ってる政党なんですよ。 しがってね、 えっと、ここはね、全部ね、変化プラスなんですよ。 ええ、 だからあの特率を伸ばしたところは全部積極財政あの国際発行を前任してて減らしたところは 1 つの例外もなく全部国際を発行すること禁止してるとこなんですよ。 で、これは結局ね、国民の世論が うん。 積極財政やれということをこれはあの 直接関節だと思いますよ。あの気づいてない人もいると思います。そういうことに。 でもあの結果的にもう極をやってる政党が人気が出てて極財政言わなくて縮財だとかって言ってるところ嫌われてきてるということなんですよ。で、この理由はね 2つあって1 つはやっぱり積極財政論っていうのがだんだん国民の間に広まってきたっていうことが 1つでもう1つはね、 緊縮財政やってるとどうしても言ってることがま、日常用で言うとしょぼくなるんですよ。 なんか消費税を5% にするぞとか言えなくてなんか2 万円配って終わりだとかで消費税減現するのも食料品だけ 1年やって終わりませとか2 年やって終わりませということなんですけどこれは国際を発行しない以上現税し多分どっかで増税しないといけないわけです。その態度がもう国民にとってイライラしてるという感じ。 それもう見かしちゃった。 うん。もうせこいね。お前言ってることとこの課長いつ連れてってもなんかいつもなんかもう 1500 円ぐらいの安いところでなんか飲み放題でなんかもう発泡しばっかりやんけみたいな。 藤井さん申し訳ないですよ。 ニュース番組。 あ、すいません。すいません。あ、すいませ、ちょっと分かりやすくちょっとやってみ。あ、申し訳ない。ま、そんな課長みたいな部長みたいな奴らで積極在財産の人はなんかええとか連れてってくれはるわと。いや、なんかもう美味しいもん食べさせていただきちょっとこの部長のため働こうかみたいなでそういうところが積極教剤とやっぱりこう人気が出てきてるんだと僕は思いますね。だからこの 2 つの意味において潜在意識的にも顕在意識的にも積極財政党でなければもう生き残れない時代に入ってきてると。 うん。 万全部入っすけど 1500万秒減らしてるんですよ。 あ、なるほど。 で、積極財政は1500 万秒増やしてるんです。そなち 6000 万秒あるうちの、ま、言ってみたら上下 3000 万秒が積極財政か金縮財政かで動いてる。 あ、行ってこいでね。 行ってこいで。だからね、これね、逆に言うと自民党が積極財政に展じたらものすごく人気が出るはずです。 うん。うん。うん。 で、一方でその国民とか賛成とか伸ばしてるとこですけど、急に財務省のなんか言うことを聞くようなって財政金宿団だとか言い出して一気に人気がなくなるという状況にあるんじゃないかなと僕は思いますよね。例えば今回その 8月1 ぱで自民党はそうするって言うんだったらここ 3000万秒も違うわけですから。 で、しかものすごい綺麗じゃないですか。なんかそうですね。 あのマイナスのところが青でうん。そのプラスのところが赤で積極と緊築でき麗いに分れてる。 はい。 こんな綺麗な結果ってのはないだろうと思います。 うん。明白ですよね、これね。 うん。で、これをね、是非自民党の方は、あの、ちゃんと思部が理性的に機能してるならば、これを第にやるべきですよ。 もう1 つだけ言わせていただくとね、なぜ僕この分析をやろうかと思ったかって言うと、前の参議院選挙でも同じ分析をやったんです。そん時に僕気づいたんですけど、そん時の上下差はね、えっと、今 3000万秒でしたけど、1800 万秒だったんですよ。 はい。はい。はい。 だからね、えっと、積極財政が 800万秒を増やし、金縮財政が 1000万秒を減らしてる。 ですから、えっと、あん時も大体 5000数百万秒でしたから 当時は上下、えっと、 1800万秒だったのが今回上下3000 万秒に増えてきてるので、 積極財政を求める声は去年の 11 月からですらこの半年以上、半年強でですかでもう積極財を求める声が拡大してきてるっていうのが今の世論の流れ。 うん。うん。な んですよね。ここをまなければ日本の政治はもうできない状況にある。要は財務省に脳を言ってるんです。 それに気づいてる国民がいるし、気づいてない国民いるかもしれないけど、もう体が財務省にが、 もう生理的に財務省が受付けない状況に今なってるというに解釈できます。 点で言うとあれですよね。え、物価はどんどんどんどん上がっていく一方で所得が増えていかない。自分たちの懐が苦しくなってくるってのは去年よりも今年の方が厳しい状況になってる。 そうですね。うん。 実際足元が苦しくなってるから、財布の中が寂しくなってるからっていうのがこの結果にも結びついてるんだろうと僕は分析しますですね。 うん。ただおそらくね、私ね、ちょっと心配というかですね、異常だなと思うのはやっぱりこういったことはね、明確に数字で示されているからおそらく気がつかないふりするんだろうなと。 いや、きっとね、そうだと思うんですよ。 今の執行部であれば だって財務省の行密に組んでいるのが森山さんであり、ま、実際森山さんの制作ブレンで財務省の皆さんがやってらっしゃるっていうようなことがあると一般的に言われてますからで、石さんだって同じような状況になってるというか、ま、森山さんがにこう全部こう乗っかってるっていうことですから うん。事実上この総括はやらない可能性の方が高いと思いますね。 うん。うん。だからそう点で言うとね、 あの、皆さん方ちょっと注意していただき たいのはおそらくね、え、8月8日の、え 、領議院総会で、え、まあ石さんやめたら 得ない状況にこれからどんどんどんどん 追い込まれていくんだろうなと。ただそう いった、ま、石さんなきゃダめというね、 財政ダめという、そういう選択肢、次に また財政意 という風な動きを示てくるんかなというが あるんで。 え、その辺りをちょっと注目していきたいと思うんですね。そしてね、あの、ちょっとまた話が元に戻ってくるんですが、なぜさんがやめないのかというとこにも関連するんですが、え、政治ジャーナリストの和弘さんね、え、私がですね、ある番組で青山さんに対して、あ、石さんと、え、実のね、え、非常に仲いいったら激怒しましてね、仲がいいわけじゃない。取題してるだけだみたいな ところ言われた。 でもよ、電話しあります。もうなんか会うために。 あ、昨日ね、石さんこう言ってたんだけどねみたいな。ま、でも仲いいわけじゃないんですね。え いわ、緊張感がある。緊、 緊張感取材をしてるだけ。え、そのね、え、緊張感のあるをしてるだけの風ひさんがですね、え、こう聞いたそうですね。え、鑑定前で行われた例の石メルナデモについて、え、石総理はですね、夜まで申所が続くようだが、え、気をつけてご参加くださいと答えていたようですが。 さあ、どうですか? もうちょっともうちょっと酒でも飲みきますか?もうなんかもちょっと露つまなかった。今あんまり腹立ちすぎて。いや、これはだからやいちいち言葉つぐまでもないですがでもなるものはね、その自分に賛成であろうが反対であろうが一の最小とあるもの民の声として巨心単回全を引き受けてそして最適の判断をすべき立場じゃないですか。 うん。 で、そしたら石さんに反対しているようなデモに対してこの発言をしたのかと。 うん。 全然してないわけじゃないですか。負けてたまるかとか言ってるわけじゃないですか。 こんなね、もう公的な感覚のない方は最初としてこの一言だけで僕は人でいいと思いますね。 いや、で、なおかつね、そのデモの本質っていうのはおそらくね、私もね、取材に行ったんですよ。そうするとやっぱり警視長の、え、起動隊も来てますけれども、実は公和案和も相当いたんですよ。 はい。ああ。 で、そうするとどういった性格のものなのか、参加者はどういった人たちなのかで、え、警察を把握しているね。把握してるとじゃあ何が分かるのかって言うと、それは佐リベラルと曲作の人たちを中心とする中にはね、え、保守の方もいらっしゃったようですけども、体操がですね、やっぱりサリベラルによって閉められてる。その情報が上がっていれば先ほど出てきたようなコメントは出てこないはず。 ないはずですよね。 とにかく使えるものは何でも使ごとけみたいな話だという風にしか解釈できないですよね。 うん。 本当認ってないんじゃないかなと思いますけどね。 うん。 で、そしてね、先ほちょっと申した議員会では臨時の総の実を求める意見がい、 え、そしてそれを受けて、え、その是を判断する手続きを選挙管理委員会、総裁選挙官、愛江一郎委員長ですけれども委ねることになりましたとてというのは、あの両院議員総会っていうのは当大会に継ぐ意思決定なんだけれども、その中で総裁の身分についての決はできないという、え、内 確認をするのは選挙がそこにるという流れで出てきた。 これはやっぱり大きなタイミングポイントな。 そうですよ。でもおらくその両院議員総会を開かない可能性だってあったわけですけども今段階の中で、え、これは開くべきだという声があったので両院議員総会ができた。 う、で、そういう意味ではあの両院議員今段階の最長不当距離は両院議員総会を開くことであった。 で、議員総会における距離はどこかていうと、今ご説明いた選挙管理委員会に、え、判断を委ねるというところが最長不距離なわけですね。そういう意味では、あの法的というか、あの制度的な手続き上最短で市場さんの対任を求める手続きが進んでるという風に解釈できますよね。これが 1点です。で、もう1 点はね、これもあの菅田さんもそう思ってらっしゃったんじゃないかなという風にも思いますけど、場合によってはあの執行部があ、その最長不闘距離に到達することまわ邪魔立てをして でそ今回決めたことを決めないようにするんじゃないかということも懸念されてて、だからう、なんか始まる時にはですね、なんか半分ぐらいちょっと期待してますけど、半分ぐらいはどうせ単のガスガすぐになん違うかと気分 があったわけですけど、そうではなかったというのはこれ非常に大きな一歩だと思いましたですね。やっぱりそん中では僕、あの、あれ直接僕拝見しましたけどやっぱ有村は子さんのお働きっていうのが非常に大きかったんだなというの、あの、えっと、インタビューされてて非常によく感じましたですね。 うん。で、加てですね、え、鹿児島県の選室のですね、三田ゾさんっていうね、もうテレビ朝日の局員の方が今国会議員やられてるんですよ。この方森山さんの近中の近だった。 で、この方に出てえのに議員会どうなります?ただみねえにして批判して終わりだよはって笑ってたっていうねを食ってた。そうそうと先ほどねさんの見立ての通りですね。え、やっぱりその有村さんのね、え、議術采配がま、うまくいっておそらくこれ執行部は想定街を動くわかなと。 そうですね。 だ、あそこでさすがに有村さんの左を潰すほどの抗が鞭はなかったということですよね。うんうんえ うん。だからあれ交が無知であります。あれですら潰すことだって不可能ではなかったと思いますから。ま、そういう意味ではまだ最低限リの判断、ま、思部してもらったのかなと。ま、ただうん。 逆に言うとあそこで潰してしまえば可能は可能ですけどダメージはでかいですよね。執行部の。 はい。はい。 もうだから完全に塔が割れてしまうようなことになるということにもなりますから 最終的にあの執行部動かすにはある種うん。ま、ある種の脅し的な方法でしかま、北風方法でしか、ま、動かない執行部なのかなという風にも解釈できますよね。 ええ。 さあ、そこでなんですが、え、ま、総裁、これ臨時の総裁ということになるわけなんですが、え、これを実現するためには病院議員の半数以上ね、え、ま、 295人の半数以上と40との7 都ロ府県連のですね、半数以上の賛成がなければダめということなんですけども、この見通してどうですかね? はい。はい。これはですね、やっぱりあの 、私非常に心強く、あ、もちろん僕、あの 、日本の国難状況ですから、その国の根に あるのが石橋茂政権だと僕は総理だと僕は 確信しているんですけど、そういう意味で この国を乗り越えるには石の退任のが非常 に重要であると。これなぜそう思ってるの か日米同盟のあの、あの交渉もあるし財政 の話もあるし関係もあるし、いろんな問題 で僕は分析して確信してるんですけど。 で、それで考えるとですね、やっぱりあの僕の希望としては前倒し総裁が決まるということが日本の国を救く上で非常に重要な第一歩、必須の第一歩だと考えて、ま、その観点から申し上げるとやっぱり宮崎県が臨時の総裁実施を求めることを決定したというのはこれは非常に大きな流れだなと思いましたし、ま、これ、これはまだあの 9 日ですかに決められたことですから、え、これからそういう動きがどれだけ出てく ですけれどもあれは大きな刺激になっていると僕はまず思います。 そうですね。あのですからね、通常都道権連の手続き、え、これ都道権連会長が、え、ね、じゃあやろうね、え、臨時の総裁しようではなくてちゃんと悲関決定しなきゃならないから手続き上相当半雑あるはずなんですよ。それぞれの、え、県にとって違いますけどね。だから結構時間かかるのかな。 で、なおかつ今休み中ですから、え、やっぱり休明からその手続きに入るのかなってのは常識的な見方だったんだけども、宮崎県こんなに早く出てから驚きですよね。 これはすごいなと僕は思いましたですね。 で、さにですね、これはあの一般的な僕の取材と言いますかお話を聞きしてる範囲での感触ですけれど、今回の参議院選挙の総裁を戦ってる上でやっぱりもう石橋茂さんが総理であるということに相当各連さん苦労されててで、ま、総裁が来たから一応、ま、演説もしてもらうちのは、ま、あるんですけれども うん。 ま、実上さんが来る方が、あ、表が減ってしまうと、ま、あの、大阪の青山さんが一番それ明確に示されたわけですけど、あれは山さんだけがそう言ってるわけじゃなくて、大カレスの中で多くの現場でそういう感覚があったので、本当にやっぱり自民党のあるいは連の生き残りをかけて石さん変わってもらわんかった本当に辛いという思いを鳥取県以外、鳥取県は、ま、別ですけど以外の方本当に思ってらっしゃるていうのを僕はひ々と感じていますので うん。 よっぽどな考をかけない限り普通に過半数超えるだろうなと僕は思います。権において。で、連過下半数を超えれば国会議員はそれを無視するのは難しくなると思いますけどね。 やっぱ民意があっての国会議員ですから うん。そこで決定的になると思います。 あの県連っていうと地方議員の方が、え、県議員とか司会議員がいる、え、やっぱり国会議員っていうのは自分の選挙を戦うにあたって地方議員のね、え、動きて非常に重要になってくる。 それにその移行に反するってのはなかなか今の国会議員はできないです。 いや、できないと思いますね。やっぱり地方議員の方に協力してもらって初めて国会議員ができるっていうことですからね。うん。え え。 で、そういった中で、ま、そうすると、じゃあ臨時の総線が開かれるということが、ま、ほぼほぼ確実な状況になってきたという前提で、 ま、話を進めていきたいと思うんですが、そうするとじゃ、次の総裁、 え、ね、2つポイントがあって、誰が 1番可能性として高いのか、そしてもう 1 つがです。ま、一致すればいいんですけども、誰がなるべきなのか。 うん。うん。うん。うん。うん。 ね。 なんでこんな質問させていただいてるかっていうと、もしかするとなるべき人がまたなれないんじゃないかという状況も考えられるんでね。え、その質問させていただいてんですが、ちょっとあの写真出していただけますか? はい。 え、この辺りが そうですね、 ラインナップとして出てきてるのかなと。岸田フを出す必要あるこれね。え、という突っコみを入れときたいんですが、 ま、あと石茂、ま、あの、総会の中では、ま、出てもいいよっていう話もあったぐらいですから。 ええ、 で、この中でなりそうな方ということで声が上がるのはやっぱり前回の総裁で時点でありかつ第 1 次投票でトップを取られた高佐苗エさんは当然ヒット候補として上げられるだろうと思います。 で、それから最近の流れの中ではやっぱりその時点であった小泉慎郎さんうん。小泉慎郎さんも可能性が非常に高いんじゃないかという風に考えられます。 うん。うん。 で、あとはですね、ま、事実上、ま、なかなかあの厳しいんじゃないかなと思います。ですね。あの、よっぽどの力学が働けば別ですけども、あの、岸田派と麻生派が決託をして誰か押すとかそういうことがあれば可能性は出てくると思いますけど、僕はこの 2 人が可能性が高いんじゃないかなと思いますけど、菅田さん、どう思われますか? うん。 あの、だからね、なる可能性が高いというのはやっぱりね、小泉慎郎さん、え、ね、あのなんですか、やっぱり獣ね、長老連中がどうも裏でゴソゴソ動いてる感じ。 ええ、で、それに対してやっぱり高さんに対してはやっぱり安倍さんに近かったということもあって、ま、一定の派閥がですね、危があるのかなという感じもしますしで、なおかつあの高幸さんがなってしまうとこれまでの要するに石体大体大あるいはその前の岸田体大においてのですね、権力構造が全部ひっくり返ってしまうと いうところを恐れてる人たちもいるのかなと思いますよね。 うん。 だからそういでうと、え、よく昔から言てるは軽くてパーがいいて言うとえ郎さんと ね。でも小泉さん、こいつ伺いたいんですが、 この方は 積極財政派ですか?縮財政派ですか? この人はとかそういう次元じゃないんじゃないですかね。ただその後ろにおられる方がどういう派なのかで決まるわけで。 で、あの、今のこの戦いの構図から考えると後ろに折れる方は確実に金縮財の方が後ろに賃座されると思われますので、えっと今回は小泉さんは、あ、縮財政派になられることは確定してるという風に言えると思いますね。彼自身何かっていうわけじゃないと思います。 元々ね、あの、そのプリシあるしないですからね。 そうですね。 で、ご自身も前の総裁の時にや、あの、ブレインがしっかりしてますからとかって、そのブレインのことを前に出すっていう作戦をど得体の知れない作戦でこう戦っておられたので うん。素晴らしい方がたくさんブレーにおられますからみたいな感じで言ってましたからね。 あの、そのモノマネってのは大体 60点以上合ってる時に使ってください。 雰囲気ですから。40 点でやと使わないです。雰囲気ですから。雰囲気で。 いや、しかし、あの、そうい点で言うとやっぱり高井さんは間違いなく積極財政と明確にそうですよね。 じゃあ、 あの、そうするとね、先の衆議院選挙参議院選挙の結果を見てみると、さっきのね、え、藤井理論によれば、やはりじゃ、自民党が次の選挙で勝つためにはやっぱりどうなんですか、やっぱり積極財政的な路線を選ぶべきなのか。でもね、小泉さんすごいですよ。 うん。 あの、演説するとワ人が集まってきて、 そうです。ま、お父さんの現象に近いものがありますよね。 え、特にあの、女性 うん。女性 人気がね、あの、我々ない人気がありますから。 いやいや、もうそうですね。 うん。 どっちの方が自民党にとってこれメリットっていうかな。その次の選挙おそらくね、え、高さんがなっても小泉さんがなってもおそらくカ発入れずにてそう、ま、置かずに選挙になりますよね。 そう。ま、あの、おらくすぐされるでしょうね。 その1番最大効果狙うでしょうから。 で、なんでこんな話をしてるのかっていうと、やっぱり自民党所属の国会議員、特に衆議員はその辺りを強く意識して、己がね、当選するためには誰が 1 番ベストなのかっていうことを考えるとなるとどちらのこれうん。うん。きます。 僕あの小泉さんはね、確かに人気は短期的には出ると思いますが、 あの小さんの場合はその環境大臣の時もそうでしたし、こないだの総裁の時もそうですけど、 そのスタートダッシュをすごくいいんですけど、すぐたれてしまって、あの馬却が現れるってやつですよね。で、国民的な人気がすごく下落していくということがあるわけですよ。 うんじゃないですか。もうセクシーだと言ったりだとかもう字頭悪いとかって僕が言ったんちゃいますよ。字頭悪いとかって記事があったりとかね。ま、あの議員の中で自頭あるって言われてるんですよって記事がすごくか子さんが言は張はったのがすごくバズったりとかね。 デジタルの塊でこれまた出てこられたらしばらくそれちょっと忘れてわってなるんでしょうけどすぐそのデジタルタトゥーでもう化けがいっぱい出てくると思うんですよ。 で、僕これはあのあくまでも戦略論的に申し上げると僕が小泉サイドだったらその馬却を表さないようにおそれにま、先ほどおっしゃったように見越しは明るくてパーがいいという話があるじゃないですか。そのパーサが出ないように最善の あの策を僕は寝ると思うんですよね。ただでもう どうしても喋らないといけないじゃないですか。 テレビの前で。で、しかも生があるじゃないですか。うん。え、 ま、1分とか喋れないといけないです。 そしたらもうちょっとここでこう、あの未来少年コナみたいにね、なんかこうこんなんで喋らしててこうやらせたらいいですけどなんかやっぱどう肉性で喋るじゃないですか。 それがだから毎日毎日喋らはるわけでしょ。そこを多分ねコントロールできないからうん。うん。 必ず馬客が現れると僕は思いますね。 で、それを通して小泉さんは最初人気があるかもしれないですが、すぐに人気がするとすると自由民主党にとってはこれはま、非常に損な買い物と言いましょうか。 うん。 うん。だって元々なんか人気のためだけに雇ってんのに人気も取れないということになりますから でも僕は厳しくなると思いますね。で、さすがに総裁の時は喋らないといけないし、総選挙の時も投首討論とかで喋らないといけないですから、そこクリアできないと僕は思いますね。 うん。 一方で高さんて前の総の時もそうでしたけど最初は末と言われながらでもテレビに出て質問を受けてその受けこ体えが逐位しっかりされるので それでだんだん人気が上がってきたって構図があるんですよね。 で従ってうん。そそのパターンでいくとま、あの高一潰し高叩きという流れがあるにもかわらずやっぱりその肉性を生で喋るというのが国民届けばこうほどの人気が出てくる とすると うん。 これはね、やっぱり小泉さんよりも高一さんの方が大なる可能性で損得でいって自民党の得だと僕は思いますね。 うん。なるほどね。そしてね、私ちょっと心配してるのは懸念してるのは、あの高幸さんなろうが小泉さんなろうが、あるいは他の人になろうが、え、自民党はあの野党との協力をしないといけませんよね。衆産院で、え、関数割ってますから。で、今回のどうも総裁選びと言ってますね。総理総裁選び。 うん。 これがあの野党も手を突っ込んで引かねないという状況ありますよね。 で、そうするとね、ま、一部の野党ですけども、やっぱり小泉大望みたいなのを出してる生徒もいますから。 そういったところも影響出てくるじゃないですか。 いや、そうだと思いますね。まず、あの、石政権が続く限りにおいてはおそらく立民ではないかと一般的に見られてますよね。 あの、実際そういうご発言もされて、えっと、総会の直前にそういう発言をされて、総会でめちゃくちゃみんなにあの批判されたっていうのがありましたですけど、ま、石葉さんはおそらく立民と組みたいというか馬が合うんだろうと。で、小泉慎郎さんの場合はもう既に今おっしゃった政党として今名前が上がってるのは維新の皆さんですよね。やっぱりあの改革っていうその維新の日識の見たと小泉慎郎さんのこのイメージとかこに重いますからね。 考でしょ、なんか改革路線になるとただ縮路線というわ的な自民党のりになるわけですよね。で、一方で高一さんの場合は僕はやっぱり国民主の玉さんが 1 番食が近いんじゃないかなと僕は思います。 民宿財政じゃなくて積極財政でありますし、あの色々な政策に関しても保守的傾向があの国民主党、民主党からの流れではあるんですが民主党が理人であるとはちょっと思えないぐらい保守的なこともおっしゃることもありますからうん。そういう意味ではあの全部ではないんですけどに重なるところがあると従がって僕はあのうん、えっと高石さんの場合にはた木さんとタッグを組むという流れにま、必然的になるんじゃないかなと思うんです。 ですね。従がって、あの立民なのか維新なのか国民主なのかと いうことと対応してるんじゃないかと僕は見てますけども いかがですか?どう考えですか? そしてこれはね、藤井さんのご専門の分にも入ってくるんですけども、もう 1つの要素として財務省で、 え、立民自民、そして維新自民っていうのはこれ財務省としたウェルカムというか逆に言えば絶対国民は許さないぞと。 あ、そうですね。そうですね。 全力で財務省が僕が財務省だったら全力でタックルしてもう潰しに行きますよね。もう日内タックルやりまくるみたいなやり倒しました。 あの僕出身なんですよ。 あ、すいません。どうもすいません。あのちょ一般的な一般名として一般名として使の兄弟タックルでも何でもいいですけどもタックルで潰しに行くっていうこと。 ま、大体ね、あの違法タックルは西台の追いですから言ってることあってるんですけどね。いや、ま、タックルで、ま、タックルで潰しに行くっていうね。 うん。 ま、そういう点で言うとやっぱり、あの、その辺で財務省は手を突っ込んできますよね、これ。 いや、それも確実ですよね。だ、そのために色々な配をされてるだろうという風に、あの、色々な情報を総合すると解釈する他ないだろうと思いますです。 うん。 ま、この要素本当に非常に大きいんですけれども、ちょっとね、え、時間もないんで、これも是非お伺いしていきたいと思うんですが、あの、 80 年談話についてね、え、石総理は広島市で開かれた平和記念式点の後、戦後 80 年にあたって出したいとしているメッセージについて歴代の歴史認識を引き継いだ上で、え、戦争がなぜきたかを検証し、良するための仕組みの方向性を示したいという考えを示した、指示しましたということなんですが、ま、では なくてという形になるかもしれないけれども、こういった石総理のね、あのスタンスどうもありますか? いや、これ後同だと僕は思います。ですね。 あの、議決をな、あいはのはないだとしてもですね、中国や韓国、近隣諸国の皆さんはこの 80 年のタイミングでこの重要な、ま、それこそ日程で重要なイベントの中で発せられる日本国総理大臣のコメントというものは、これ正式のコメントというものは 80年話と解釈することになります。 あの国内的けは違うのもしれませんが外交的な思としてはですね 50年60年70 年と同じものとなりうるんだという風に考えなければならないと僕は思います。で、それに行くとするとですね、論理的にですね、 50年、60年、70 年っていうのはこう積み重なってきてるんですよね。まず 50 年でえっと通な反省を総理大臣として改めて、え、表明した。 で、年のれを引きてつ貢献するんだことを宣言した。で、え、安倍さんの 70 年談話でそれをさらに積極的な平和主義のもで、え、世界にもっと平和の貢献をしていくんだということを宣言するともに、え、あのこの 50年、60 年引き継いでますから、詫びと反省の言葉もおっしゃってるわけですけど。 だけどそれ以上この 80年90年100 年に向けて、え、この謝罪を若い世代に引き継がせるようなことがあってようにならないとまでおっしゃってるわけですよ。 うん。うん。 で、え、この上に何を足すんだということですね。僕は足すこといっぱいありますよ。 そのウォギルトインフォメーションプログラムのことについてまだ言及していないだとか戦後レジームからの脱却をするんだとかあるいはこれからの新しい世界秩序場の中で世界に貢献するということは軍事的にはこういうことであるとかって足すべきことは僕はいっぱいあると思いますがその方向で石さんが足されることは万に 1 つもないですね。今までのご発言で考えると 50 年談話を繰り返される内容になるのではないかと。 お、なぜならば、あの、なぜあの戦争、僕はこの発言も許せないんですけど、 100% 負けが決まっていたあの戦争なぜのかとおっしゃってるんですけど、何を言っとるんだと。 うん。うん。 天皇陛下がご正断された時に100% 負けると思ってご断されたと思ってるのかと。 勝見込みがあると思ったから陛下はご断されたわけで、それに対してあの発言不系だと思いますよ。 はい。はい。 で、それはもう自後的にそのあんなん先生、どうせ負ける先生やったみて言うなんて、これは許せない話だと思うんですよ。 当時の歴史をしっかり知てる人はあの勝てるか負けるかということが天皇陛その団をされるにあたって最も重要なポイントだったわけですから 100% 負けるあの戦争な始めたかっていうその歴史認識がもうすでに間違ってるわけですよ。 ねですでもその歴史認識でこれから 80年談は作られるわけでしょ。 その外国から見た80電話と同じように なるものがもうそう意味でも僕はゴ同だと 思いますし50年60年70年の安倍さん にしたら50年60年談話を引きずくと いうことに関しても非常に熟軸思いがあっ たと僕は想像しますよにも関わらず日本 国総理大臣としてそれを引き受けなければ ならないという責任感のも自分の考えを ある程度曲げてまで押して曲げてるという と大げですけれどもそれをこうこらえて まであれをこう引きかれてそれでなおかつ 前向きにおっしゃったという ギリギリのご発言をされたわけですから、それだけの緊張感を持って 80 年のメッセージをね、出されるのであればいいですけれども、全くそれが見えない。 うん。 全くそれが見えない。石橋茂に僕は石橋茂さんにですね、 80 年に関してのコメントを出すことは僕は絶対許さないと僕は一国民として強く思いますし、そう思ってらっしゃる方は非常に多いと僕は思いますね。 うん。で、こうやってそれを出すためには国家であるとか歴史認識で要するに 60年、70年と、ま、50 年も含めてね、整合性もさなきゃない。 だからそういった意味で言うと有識者のアドバイスであるとかその弾話の叩き台っていうのを作ってもらう必要がある。で、そのためにはやっぱり半年以上のね、え、準備期間が必要なわけですよね。で、何にもやってこなくてですよ。要するにいきなり負けたから 8 円出すってね、作業始める。じゃ、なぜそれまでやってこなかったのかていうところを考えてみるとその座にしがみつくための 80 年話という方便としか見えないですよね。 そういう風にしか見えないですよね。 本当に許せないです。今国家で起こって進んでることていうのはもうちょっともう映画を見てるように思いますね。こんなふざけた、こんなフラチな、こんな不なことが我が日本国家の正解のど真ん中で起こってるのかと思うと うん。私はもう本当 もう先人にも申し訳が立たないですね。こんなことをだって我々国民 1人1 人が責任があるわけじゃないですか。 には我人が全員責任を持ってるわけですから。 ええ、ええ、僕はもう本当にも人に対して申し訳が立たないという気持ちでいっぱいですね。この石橋茂の振舞見てるにおいてうん。で、加えてね、僕思うんですけども、先ほど取り上げたね、え、石居やめるなデモ、え、あの石でモに次に行ってみるとですね、半数以上の方々がやっぱり 8時を出してくれと いうことを言ってるわけですよ。で、そういうコールをしてるわけですよ。 ま、佐の方々ですからね。で、おそらく 80 円話についてもですね、やっぱり安倍弾和上書きをして修正を求めてるような そういうことですね。 そういう文脈ですよね。あの、求めてる。だから要するに 50 年談はあれはそれ以前に引き戻そうとされてるようなご発言ですよね。結局は。 ええ、だからね、そういでどうなんでしょうね。 石総理はね、素晴らしい人だから、あるいは、え、この日本にとって必要な人だから要するに、え、やめるなと言ってるわけではなくてね、自分たちの思うような弾話を出させるために、要するに歴史認識をしけるために要するに押し止めてるそのことはどうして見抜けないのかな。 そうですね。で、これ要するに1 つの現象、1 つのデモというものはそれぞれ参加された方を 1人1 つのご判断がありますのでた一の意図でそのデモが起こってると僕底思わないんですが、逆に言うとそのあのデモという現象の背下には色々なものがあるわけですよね。で、石アメルナで誰が得するかっていうと、まずは財務省ですよね。石で誰が得するかっていう日本国内の佐の方ですよね。ま、実際やってらで 3 つ目やっぱりあれで特をするのはですね、中国共産党なわけですよ。 で、中国共産党は一般的にですね、あの、これ専門用語でいうとパブリックディプロマシーという概念がありまして、中国政府っていうのはパブリックディプロマシーの最先端国家としてアメリカ認定されてる国家で、これは何かと言うと、外国の国民世論に手を突っ込んでそれを誘導するという取り組みのことを PD パブリクディプロマシーって言うんですよね。それの最先端国家が中国なわけですよ。で、その PDの影響がうん。 あるかどうかて僕裏は取っていないですけど、この中国の共産党の働きかけというものが影響してる可能性極めて高いと直接かどうか分からないですけど、少なくとも関節的まで入れたら 100% 間違いなく間的な影響あることは確実ですから、 そういうことがなぜ見抜けないかという風に思いますですね。 うん。うん。 だから自分がね、その何を目的としてりたいのかわからないけども、自分の欲望のためには何でももうウェルカムだっていう状況自体がね、一刻の最初としてはいかがものかなと。 いや、これはもう石茂が1 日あの席に座ってるのが伸びれば伸びるほど日本国民は地熟に地獄にまみれていくと僕は思いますね。非常に恥ずかしいと思いますね、僕は。 うん。 で、そういった点で言うとね、さっきあの今回ね、自民党が参議院選挙で大したのはやっぱりその縮財政路線あるいは財政再権路線にシフトしたからだっていうねされましたけれどももう 1 点ねこの報酬というのはいかがなんでしょうか? そうそうなんです。えっと先ほどの表目かお見せいただいてよろしいですか? ええ、あの冒頭のです。 これね、これあのただ単にランキングしたら上の方が金縮で下の方が積極財政だったて綺麗に分かれたんですけどよくねこの金縮財政を見るとあの自民は今リベラルになりましたよね。で、公明リベラル、共産当選リベラルで N 党はリベラルかどうかっていうとちょっとさおきますけれども社民立はリベラルじゃないですか?て考えると維新は育分ま保守的な側面がありますよね。しがって上は維新と N党を覗くとほぼリベラルなんですよ。 うん。 和リベラルですが、ま、未来もま、あのリベラルかどうかっていうところは微妙ですけども、保守国民賛成というメインのボディの政党は全部保守なんですよ。 しがって、あの積極財政かどうかっていうのが 1 番の有力な影響要因であったわけですけど、保守かかっていうのも大きな要因の 1 つだったわけですよね。要するに、あの、何を申し上げてるかっていうと、リベラル政党は表をすごく減らしてて はい。はい。 はを伸ばしてるんですよ。で、この上月の積極財は 3000万秒で確かね 2000 万秒前後にの影響力があるんですね。ですからあの積極財政であり保守というのがこれが賛成である国民主と認識されたわけですよね。 うん。で、ここが1 番伸ばしてて、で、自民党は元々保守政党な側面もあったにもかわらずですね、 もう今岸そして石場によって超リベラル政党になって、え、しまったわけで、それで大敗したわけですから、おっしゃり本当に積極財政かどうかということでと欲しかどうかっていうことで勝敗が分れてると今回の結果だけでも解釈できるんですよね。 うん。 だからそのことにね、自民党の国会議の中にも気がついてる方がたくさんいらっしゃって、やっぱり自民党がね、国民の指示を、え、集めるためには、あるいは回復させるためには積極財政と保障予選、これに回避することが必要だということ。 そう。それでいいくと、例えば、あの、先ほどの総裁の候補を見ていると新次郎さんは、ま、保守とは言いがいですし、かつ積極財政とも言いがい。 え、一方で高石さんは保守であり、積極財政であるという風になります。 で、え、小林高幸さんは、あ、保守かて言うと、保守ということを標されていますが、積極財政に関しては育分クエスチョンがついていると。 で、茂木さん、林さん、高河野さん、岸田さんは全て、え、保守でも積極財政でもそれぞれノはありますけれども、必ずもそう言えないとなると、 今国民の理論的な構造で考えると国民の指示を得られる立ち位置に立っておられることを政治信長として述べておられるのは高石さんをおいて他におられないんですよね。 ええ、 ですから高一さんが自由民主党の捜産になれば自由民主党を復活する可能性が非常に高い。 どんだけもちろんそのオールドメディアを中心にものすごい叩かれると思います。裏議員だとかあるいはその中国に対して光戦的だとかいろんな批判をされるでしょうけど今の国民の気分というものは極めてえ高一さんと同じところに立っていると思います。で、そうすると自由民主党復活する可能性非常に高い。 一方でここで小泉さんだとか高さん以外の方になると結局石路線のバージョンベーターとかガンマとかになるだけの話でどんどんどんどん国民から離れていってしまっていくでしょうね。そして もう1 点で僕申し上げたようんですけど事実上政権を担りうるうノーハウがある生徒はどこかというと ええやっぱり自由民主党は非常にそのノーハウは高いわけですよね。公明党も高いわけですよね。 で、民主党政権になった時にそれを我々痛いほど痛感したという風に認識してる国民多いと思うんですよ。 ええ。 で、そうすると今仮に自由民主党が完全に解体されて、ま、立民政権なのか、維新政権なのか、令和新撰組政権なのか、賛成党政権なのかわからないんですけど が出来上がったとした時に大なる可能性で学級崩壊状態になってしまう。 務務はそうですね。非自民政権ができると学級崩壊状況になり財務省転が訪れるんです。で、かつですね、そうなると中国やリカのホワイトハウス CIA とかの横やりなんかも非常に受ける可能性が出てきてですね。 うん。そうなるとですね、高政権が総裁が選ばれなかったら自由民主党が国民から選ばれなくて結局非自由民主党政権が出来上がることになる。 そうすると学級崩壊状況になり財務省の転下が訪れるということで 僕はですよ全体を考えて僕はあの明らかにこうだと思うんですけど高一政権を自由民主党が選ぶのかあるいは日本が滅びるのかこのね大げさに言うとこの 2 者一に僕はなってるんじゃないかという風に僕は解釈してます。うん。 うん。あの私も激しく同意してね。 うとやっ最に細内閣連きたやっぱりの政策立案能力がどこのもなかったに結果的に財務省に乗っられて深夜の消費税増という発表を細川市長が行った。 そしてね、民主党政権このもですね、政策立能力あまりしてたにですね、え、ま、自分たちが言っていた例えば高速道路の無償化であるとか、え、あるいは農家会に対する個別制度であるとかね、こういった素晴らしい政策はあったんですよ。 あ、そうです。僕あれ第3 世です。それはえ、ところが要するに金がかかるね、赤字国際発行を伴うっていうことで財務省に全部吊された。 だからこういうことが起こるんですよね。 起こってしまったんですよね。 で、あの、経験をね、あの、ちゃんと我々記憶して、僕はね、自由民主党だけが政権を担うべきだと思ってるわけではないですし、他のせ、野党がですね、そういう政権担当能力を持つ日が来る方が僕はいいと思ってます。 だけど 今年とか来年それがあるのかって言うと非常に難しい状況にあると思うんですよね。 そういう意味では例えば事あ事項で例えば国で国民民主党がそういう能力をだんだんトレーニングされていくだとかそういう格好で少しずつあの自由民主党以外にも政権担当能力が持つような状況になってことが望ましいんじゃないかなと思いますから。 うん。ええ。 うん。で、そのためには僕は高井さん以外にはあの日本が復活する道をイメージできないですね。 うん。 うん。言った論理全体を聞き受けて申し上げるとするとそう思いますね。 でもその財務省も最近どうなんですよ。なりフりかって昔はもっとうまくね。 え、政権ジャックをやってたんだけれどももうせ最近なんかこう非常にこうあさになってきておばれちゃってますよね。 そう。 特に今回あの財務省の皆さんが失敗されたのは森山さんに消費税をの減税を阻止するために政治命をかけるとまで言わしちゃったことであれで自由民主党はあ禁糸なんだなっていうレテルが完全にられてそれが大敗の大きな原因になってるわけですからで結局そうなると積極財政が対当することを通して財務省は長期的なビジョンじゃなくて短期的なあ対策をすることを通して自らの首を閉めてる状況に今なってるなというに感じますね。 だからね、やっぱりね、かつて財務省って最強のがあったから、やっぱり論とか論争とかにやっぱり積極的に出てきてね、きちんと議論をし、 そしてやっぱりその積極財政派が言い任されてた部分ってのはあるんですよ、ただね。 で、ところが最近出てこない、あの、今日たまたまね、 これ発売になるんです。 これね、8月16 日です。今週発売てるね。はい。 そうさんが、え、編集長やってる雑誌なんですが財務省は的会ねえ論すんにもこれ今回書いていただけどうもありがとうござい藤井さんたのこう見えても公平構成のな人だから そうですよ。そういやどう見えてんのか分かっ以上ですね。え、企画する以上ですね、やっぱり財務省の叱るべきの人に、え、ね、声をかけたんですよね。 そうです。 ちょっとお名前ね、公表するのはちょっと使えますけども、相当偉い OBに の軒並み声をかけてみたんですけど、うん。ええ、 返事がなかったり、 なんか返事があっても1 つに聞くとさすがにその人との関係でこ返事がありましたけど、ま、忙しいとかね、ま、残念ながらお 1 人もお受けいただけなかったんですね。財務省が縮財だ敵か味方かを考えましょうなので財務省のあのモロ財務省のミスター財務省みたいな方にも声を聞きたいなと思ったんですけど、ま、残念ながらお聞きすることができなかった。 一方で今回インタビューできたのはやっぱ一郎さんとさんていうま財務省出身ですけれども積極案の方はお受けいただけたんですけどむしろ僕あの宿財の方の方にお声をたくさんおかけしてたんですけど残念ながらお声かけてあの基本的にはこれアカデミックな雑誌ですからそういった意味で言うと両論兵器というかやっぱり論争というのが 1つ大きな目的ですもんね。 だからこういうところになぜ財務省が最近出てこなくなったのかで自分たちに居心のいいなんか文芸術ばっかり出ての うん。そうですね。 だからそういう視点で言うと財務省も相当パが衰えてきたし い。そうだと思います。え、 で、そういう意味で僕ね、今回敵か味方かっていうタイトルにしたのはね、当然財務省は今ずっと申し上げてきた文脈において敵的側面はあるのはもう否めないと思うんですよ。で、それを知らない国民の方が、ま、実は多い。 ま、だんだん少なくはなってきてると思うんですけど敵が味方かと問で、え、敵かもしれないのと思わせることができるかもしれない、そういうタイトルをつけたんです。で、一方で敵だと思ってらっしゃる方にも 僕は是非ね、申し上げたいなと思ったんですけど、 もし敵だってことで全部潰しちゃったとしたら、も、そしたらその次の日から政権運営ができなくなってくるのもあるので、完全な敵で扱いするのは非常に厳しいと思うんですよね。 ですから最的にやっぱり財の日本の政治のなわけですから方して振まってもらうような方法を考える必要が僕はあると思ってるんですよね。で、味方になってもらうために最初にあなたそれおかしいだろうと批判することは必要ですから僕は批判すべきは徹底的に批判するんだけど現時点も含めて財務省がおっしゃってることで利があることだったらいくらでも協力しようと。で、最終的に僕はあのこの中でも書きましたけどあの 2 つのアプローチがあると思ってましていわ。 よく言われる財務省で再生、あ、出と入の長を分けるで弱体化した上で民主義の鑑定とか国会が上に来るように続けることでしっかりと財政民主主義を取り戻す。これが 1 つのアプローチだと思うですね。これは財務省解体アプローチ。 うん。 で、もう1 個は財務省さらに強化するという法も僕あると思うんですね。 そう。どういうことかいうと、財政法 4条にはですね、 え、財政健全化という言葉があるんですけど、経済成長って言葉がないんですよ。 従がって彼らは経済成長を返しして増税をやったり、禁止したりとかして、 で、ところがこういう方法っていうのは、えっと、フランスとかでは最入長と最出長が一緒になってるんですけど、そういう強力な象徴は経済成長の席にもわされてるんですよ。 あ、て僕はね、財政法を修をしてね、経済成長の責任も財務省にあると 逆に言うと経済成長することを前提として財政権在化するとかって文言でもいいし、それに改正することができるのならば財務省の優秀なあの頭脳、優秀と言われるあの頭脳をですね、日本国民のために使えるはずなんですよね。そうするとあの敵ではなくなるだろうと。僕はどっちでもいいと思います。だから財務省を解体する方向でもさらに増強する方向でも僕はいいと思うし。うんうん。権強化ですもんね。 務の皆さんが日本国民のために働いて財務省もなんかが起きないような状況を財務省自身で作っていただきたいと。 でもこれやってくれないんだったらもう解体するしかもしょうがないですよ。解体して弱くして民主主義が上に立つということになりますから財務省の皆さんどう考えるのかっていうことを僕は問いたいと思います。 で、繰り返しあれですよね。 これ改めて確認しておきたいんですけども、私も藤井さんも何もね、財政なんかどうだっていい、財政の健全からどうでもいいって考えてるわけじゃなくて、やっぱり経済を成長さして、え、それによって税造をね、測っていくことによって財政の健全化というのを考えてるんですよね。 そうです。そうです。逆に言うとですね、財政が不健全になってるとするとその災の原因は不強だから不健全になってるわけです。 後景期になればこれ財政は健全化するということはこれあのマクロ経済の資金循環統計所上なんですよね。経済が活性化した民間が活性化してるんだからそれも政府の役割にちっちゃくなるんだから黒字するんですよね。 だから経済がちゃんと元気であるということが財政再権の基盤なんだと。これを安倍総理は経済再生なくして財政健全化なしとおっしゃってたわけでこの理念を財政法の中にしっかりと位置づけるだけで僕はいいんじゃないかなと思うんですよね。 そしてね、ちょっと時間がもうなくなってきたんですけども、最後に 1 点ね、この辺についてお話を伺いたいんですけども、一方でね、ま、この財務省であるとかね、あるいは宿財政、積極財政の構図の中で、え、このメディアの役割、特にオールドメディア、新聞テレビでここがですね、例えば 1で開けてみるとNHK がですね、あの石アメルデモをですね、え、トップニュースで取り扱うのにも関わらず財務省を買いたいつも全く無視するというような状況。 なんかこのオールドメディアが要するに財務省べったりみたいになってるような構図って私は感じる。そうですね。いや、それも感じますですよね。やっぱりあの、えっと、先ほどね、積極財政と金縮財政のあの表がありましたけど、金縮財政っていうのは別の見方をするとほぼ N 等とかありますけど、一部の例画覗くとほぼオールドパーティーズなんですよね。 で、積極財政のところちていうのはもう全てニューパーティーズなんですよね。で、このオールドパーティーズっていうのがオールドメディアと決してるんですよね。 どういうことかていうと、既得権を持ってらっしゃるのがあのメディアの方と政党なんですよね。だから帰得権同士でこうナーナーでこう持ちつもたれずでやってらっしゃるという構図があってそん中で国民が置いてかれてる。これに対して生き通りを持ってるわけですよ。で、生き通りがあるからニューパーティーズに表を上げる。 で、その時にそのメディアとしてこの人のニュースも含めたこのインターネット SNSというもの、YouTube なんていうものがその新しいメディアで使われてるしがってあのまディープステートという言葉を使わないとしてもですね、いわゆる帰得権というものが色々なものと決託をして自分たちの利益を誘導してるという構図があってこれに対して国民が脳を言ってるんだっていうのが巨大な大きな意味だと思いますですね。 うん。 改善してもらいたいと思いますの皆さんぜ非してもらいたいと思いますね。 ただですね、私ね、やっぱりオールドメディアは毒食っちゃったんですよ。あの、え、消費税経験税率経験税率でね、 2%高々か2% やのにも売っちゃったんですよね。 うん。魂売っちゃったわけですよ。 売っちゃったとこあるんですよね。 ま、でもそれは、ま、時代がね、あれからまた何年か 2014年ですか、10 年経ってますから、あれは全執行部というか全役員がやったことであって、今の新しいメディアの若手の皆さんは、いや、そういう歴史も黒歴史も引きずりながらちゃんと正義をオールドミディアを通しても正義をちゃんと国民に伝えていくというわゆるね、正義感をね、やっぱ職業倫理をね、持ってほしいと思いますね。 だってそうしないとおそらくね、え、新聞やテレビでは信頼を回復することないですよね。いますよね。自分で役にしうことに。 そうなんです。もう自理になってることがもう確実なんですから。 ビジネスも損するしで結局自分の仕事の教授もなくなるわけですから何してねんちゅうことになるわけですからやっぱりね明るいジャーナリスト人生を歩むためにもね、やっぱりね、少しずつでもメディアの中を改善していってもらいたいと、改革してってもらいたいと思いますね。 うん。 ま、そういった意味でうとやっぱり、え、今ね、既存党あるいはその既存がオールドメディアがですね、ま、信頼を取り戻せるかどうか重大な気分にされてことですね。 そうです。まさにね、それがね、ようやくね、選挙として現れ始めたんです。 3000万秒ですよ。6000 万秒のうち、3000 万秒その余地として積極か禁縮か、あれは結局オールドメディアを信用してるか、信用しないかっていうことの 3000万秒ですから。え、 そういう時内にね、ようやくうん。 オールドメディアの支配、オールドパーティーの支配がね、終わりを告げつつある時代に 2025 年はなったと僕は明確に肌で感じてますね。 うん。 あの、綺麗にしまったんでここでね、え、終わりにさせていただきたいと思いますが、最後にですね、藤井さんからのお知らせ、ポ倉者からですね、 え、トランプデールで日本を復活という本どういう本ですか? はい。これ要するにね、一言で申し上げるけど、トランプはもう、もうなんか同盟国勝手にやねやって言ってくれてはるわけですよ。 これはあの菅りきた石さんとってもそんなワとお金あげるからもっと一緒にってことなるわけですけど独立した人間からあいいんすか?あ、じゃあちょっとま、自種独立でやらしてもらいますわ。 あの自分自主独立でやるっていう格好でトランプディールズ日本復活できると。 はをい、そして防衛をトランプ連携をしてて極の安全保障を守っていくと。 それがあのトランプと連携していくということで、これができるのは保守であり積極財政の政権しかできないのでやはりこれができるのはやっぱり高いさんしかいなんじゃないかなと僕は思っております。 うん。なるほどね。あの皆さん方申し訳りません。藤井さんに変わって私がお詫び申し上げますが非常に長い一言でした。 はい。すいません。 え、ということで、え、さらに虎ノニュースからのお知らせです。 あの、是非ね、これポプラ車から 1600 円で発売されておりますので、え、読んでいただきたいなと。お手に取っていただきたいなと思います。 え、さらにトニュースからのお知らせです。番組ではですね、週 2 回の配信を安定して行うためにメンバーシップ会員を 3つほど用意しております。590円の プランは金曜の限定配信のみとなっておりますので、火曜の限定配信をご覧になりたい方は 990円以上のですね、 Aの確入をいたします。 この後のメンバーシップ限定配信では トランプ関税交渉石政権口約束のやばさと して題してお送りさせていただきたいと 思います。まだメンバーになっていない方 はですね、是非この機会に、え、メンバー 登録のほどよろしくお願いいたします。え 、次回のトラニュース8月15日終選 記念日ですね。 え、金曜日のゲストは科学者で高学生の武田国彦先生、え、第 5 台東北爆料長の、え、統合爆料長の高校野勝和俊さんとなっております。え、藤井さん、本日はどうもありがとうございました。
＜出演＞
藤井 聡（京都大学大学院教授）
＜ MC＞
須田慎一郎（経済ジャーナリスト）
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00:00:00 準備画面
00:04:36 番組開始
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配信時間：火曜日 20時00〜21時00分
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