【“ドル崩壊後”の国際金融はこうなる】複数基軸通貨体制の三つのシナリオ｜日本円の抱える二つのリスク｜人民元が基軸通貨に？｜極右政党が欧州を内破する｜“ドル崩壊後”に仮想決済通貨が誕生？【河野龍太郎】

【“ドル崩壊後”の国際金融はこうなる】複数基軸通貨体制の三つのシナリオ｜日本円の抱える二つのリスク｜人民元が基軸通貨に？｜極右政党が欧州を内破する｜“ドル崩壊後”に仮想決済通貨が誕生？【河野龍太郎】

今のドル単一気軸通過性っていうのが次にどうなるかと言った場合、やっぱりその 1番可能性が高いのが複数軸通貨体制ってことなんと思うんですね。戦後のドル 1 教ドルだけが軸通貨体制ってのがむしろ歴史のあ、特殊な例であると。なるほど。ま、経済力、軍事力、ま、総合力があったから、あの、え、派遣通貨を持つことができてたってことですから、メイクアメリカグレートアゲ、あの、マガがありますが、え、ヨーロッパに行くとですね、え、メイクヨーロッパグレートアインメガという言葉がですね、今流行ってますね。 G体制ってんでしょうね。バンコールというシステムがあります。仮想通貨を国際決済に使うということで、ドル一教体制ではのですね、え、それを支える。ようなシで状況が少しずつ崩れていってる。ま、そういう風に見えますね。なるほど。そのいわゆるドルキ軸通貨の体制が徐々にこう変出していってる中で、じゃあこの複数通過体制っていうんですかね。これは実現可能なのかっていうことなんですが、これはいかがなんでしょう? はい。のですね、えっと、今のドル単一気軸通過性っていうのが次にどうなるかと言った場合、やっぱりその 1番可能性が高いのが複数機軸通過体制ってことなんと思うんですね。うん。で、ま、これは現実としてもですね、今ドルがヒット圧倒的に強いわけですが、例えばドルの、え、ウェトが多少下がって、で、その穴埋めを例えばそのユロ、人民がやっていって、ドルの優意性は変わらないけれども、え、ユロや人民のウェイトが高まっていくっていうことで、この 3 つの複数記軸通過性っていうのが考えられるんだと思うんですね。なるほど。で、実はその歴史的に見てもですね、 19世紀の末あるいは2020 世紀の初島というのは、え、金本意性のもで、ま、ポが最有力記軸通貨ではあったけれど、フランスフランと、え、ドイツマルクが、え、それに順ずる気軸通貨性だったという時代もありましたし、ま、先もちらっとお話しましたが、 1920 年代は、え、ポンドとドルがほぼ並立していた鬼記軸通貨体制だったということなんですね。ね、あの、複数通貨性というのは、あの、経済のアングリーン先生が、ま、以前からその提されておられて、彼の分析によると戦後のドル 1 教、ドルだけが記軸通貨体制ってのがむしろ歴史のあ、特殊な例であると。なるほど。で、複数記軸通貨体制っていうのは歴史的にはあったと。うん。で、理論的にもですね、これどこか 1 つの記軸通貨だけに頼ってて、その国が経済政策失敗したら世界経済転んじゃいますよね。まさにリーマンショックそういうことでしたが、で、ま、複数あればですね、その複数の中で競争をしますので、え、ま、財政膨張とか一体のことに対してその起率が働くということで、ま、複数記軸通貨体制理論的にも望ましいという風に言われてます。なるほど。だから今の時代を生きてる我々がずっとそのドルキ軸の時代に生きてるからそれが普通だと思ってるんですけど歴史を振り返るとむしろそっちの方が珍しいっていうのはあ、そういうことなんですね。え、だから歴史を勉強しないと分からないが結構こういう歴史ってすごい学ぶ重要性ってかなりあるんですね。え、これ私あの、え、 2022 年に出した成長の臨という話にもうこの辺り詳しくですね、書いてみをいただければはい。ありがとうございます。あの、ユロと人民っていうのはやっぱりそれぐらいのそのパワーを持ちうる通貨だという風にやっぱり考えてもいいということなんですね。あ、そうですね。もうあのユロ自身は、え、過去 20年、あ、ま、出来上がったのが 2000 年ですから、ま、あの、え、準機軸通貨としての、ま、あの、え、トラックレコードはまずありますし、あと、あの、ま、国家がないというのがあるんですが、ただこれもですね、え、危機が起きるたびに、ま、 EU の中で経済連携がずっと取られてきて、で、今回もですね、トランプ政権がはい。ま、その安全保障についてナを突き離すようなことを言っていて、ま、ヨーロッパの人たちも、え、東、アメリカ体大制というのにその自分たちの安全保障全面的に頼れないということで共通安全保障というその、え、概念を持ち出してでその防衛力も強化するとでインフラも強化するということ言い始めたんですけども、実はこれによってですね、財政の部分統一的な動きが出てきてるので、実はその、え、軸通に必要な、ま、財政側のサポートもきちんと出来上がってきてるという部分があります。と中国はですね、もう既でに 2000、え、9年の頃からその民の国際化をその始めていまして、あのゆっくりとではありますが、あの着実に進めてきているということなので、え、まあ、この 2つがその、ま、1 番その大きなそのドルに並ぶ記軸通貨の候補ということを言っていいと思います。そうですね。ま、当然先進国の通貨じゃないとなり得ないわけですけど、このちょっとずれます。じゃ、日本円はどうなんでしょう?世界的に見るとはい。ここはですね、えっと、日本円が持っているずポテンシャルは [音楽] アメリカ、ヨーロッパ、先進国と、え、距離を離れている中でこれほどその、え、純宅な流動性を持った金融市場がないという意味では日本円の大きな魅力なんですが、え、 [音楽] 2つその障害がありまして、 1 つはやっぱり長期的に人口が減ってきているということで、経済がしていくような国の国の通貨が記軸通貨になれるのかっていうのが、ま、 1つクエスチョンになると、もう 1 つはですね、まさにこれほど大きな公的債務を抱えていて、で、どうやらこの公的債務は、え、円安インフレによってインフレタックスでなんとく解消されていってる方向にあるので、ま、この2 つの問題があるので、多くの人が、え、記軸通貨としてを認めるかっていうのは、ま、あの、え、ま、ここは難しい分かなり疑問がえ、ま、まあ、あの、ポテンシャルはゼロではないということですかね。やっぱりその今後のその経済成長とかその人工同体とかそういうものの見通しっていうのも結構大きく影響してくるんですね。あ、もちろん。うん。あの、派遣通貨を持ってるからアメリカが強かったわけじゃなくて、ま、経済力、軍事力、ま、総合力があったから、あの、え、派遣通貨を持つことができてたってことですから。なるほな。あの、え、あの、そういう裏付けがなければ、あの、記軸通貨にはならないってことですかね。なんかちょっとその素朴な疑問で言うと、例えば人民でと中国もその少子化でね、だいぶその人口は減ってくような感じも長期的には考えられます。これでもやっぱり人民はその可能性が高いという風に。あの、まずすでに人口時代の規模が大きいですから 13億人の人口がいるということ。そしてまだ例えば所得レベルで言うならばその私たち日本人のその平均ですけども、まあ19あの1980年代のその初頭のレベルにあるということはまだまだそのえ、1人1人がその大きくその所得を伸ばすポテンシャルがありますからあのまそれはえ中国もそういったポテンシャル持てるんじゃないですかねユーロの場合だともうあれだけ多くの国で出回ってる通貨ですからまあかなりパワーがありそうな感じはします。そうですね。あの、本当にあの、今回のトランプ政権が出来上がった後、あの、ヨーロッパすごくその盛り上がっていて、アメリカは自らのそのオンゴールでそのこけてしまったと。だからその、ま、トランプ氏のその、え、メイクアメリカグレートアゲン、あの、マガがありますが、え、ヨーロッパに行くとですね、え、メイクヨーロッパグレートアインメガという言葉がですね、今流行ってます。メガですね。じゃなくてメガということはそのなんかヨーロッパ側からすると一方的に適されてすごいあれなのかなと思ったんですけど実はでもあ勝手にこけてくれたらよかったっていうような見方もかなりあるってことなんです。ま、ここはそのヨーロッパ側のそのエスタブリッシュメントが持ってる部分だってことはちょっと認識しておく必要があります。つまりですね。うん。えっと先ほども触れましたがヨーロッパというのは危機が起こってくると連携がすごく強まるんですね。はい。連携が強まってそのドイツフランス各国から EU にその資金を拠出するということなんですが一方でそれに対してまさにブリュッセル EU のその官僚が決めているあるいはフランクフルトの石中央銀行の官僚たちが決めているということでそれは気に食わないという人たちがアメリカでディープステートの陰謀という言い方がありますがヨーロッパもまさにですねやフランクウルトの陰謀というで、まさにその知識エリットが決めていることに対する反発が起こってドイツでは [音楽] AFD 局政党が、え、第 2 位に浮上している。あ、フランスもない通り RN ルペンのところがその進してるっていうのはそういうことですよね。なるほど。だからEU がその心力を増して連携すればするほど、え、 EU の各国の中で曲がその対当してくるのでうちがあの全体ではその吸心力増すんだけども各国では内派内側から破壊されるようなちょっとパワーも起こってきてるのでここは要注意ですよね。そうですね。結構自連マですよね。だからね。あの、ま、そういうことでね、ちょっとこうドルキ術通貨性がこう変用してきてる、ま、収に向かってるって話をしていただきましたが、あの、今後あり得るシナリオというか、どういうシナリオが考えられるのかっていうのをちょっといくつかご説明いただきたいなという風に思うんですがはい。えっとですね、えっと、ま、可能性が高いのは今申し上げた複数記軸性だったということなんですが、ただですね、この 1930年代はい。え、ま、世界大教皇が起こったわけですが、これあのチャールズキンドルバーガーさんというその国際金融の先生がその、ま、おっしゃらっしゃることでもあるんですが、なぜそのアメリカでった大皇が世界大教皇になったのかとそれは派遣が不在だったからっていう説明をされておれるんですね。つまり1929 年に、え、それまで、あ、アメリカの大教皇が起こった時にそれまでの派遣だったイギリスは第一次世界大戦ですっかりを失っていたと。だから派遣りなかった。え、派遣の力を失っていたと。そして、え、当時アメリカは経済模としては、あの、相当に大きくなっていたけど派遣としてのをその担う政治的な意思がなかったと。うん。それにその世界経を安定させることができる派遣がなかったってことなんですけど、まさに今アメリカがあの行ってるのは戦後自分たちが作った他国間のシステムを壊そうとしているわけでは、え、もしここで何か大きなショックが世界経済に加わった時に、ま、アメリカが世界経済安定のための、ま、公共財を提供しなければ派遣うのその、え、席も、え、担わなければ、え、厄介なことになると。で、その時残ったヨーロッパ、あ、中国あるいは日本、そういった要国が連携してそのアメリカの代わりをその果たすことができるかどうかっていうことで、実はこれがうまくいかないケースがまさに 1930年代で、え、派遣がいなかった Gの状況、え、まさにその秩序なき秩序、そういったような状況が 1つありえますね。ま、興がやってくるとですね、通り下げ合が起こったり流動性が 1 か所に集まったりというようなことで、ま、それがその、え、ま、 2つ目の、え、 G0 体制ってことでしょうね。だから結構混沌の時代にだからの時代ですよ。あのは可能性高いと申し上げた数通貨性も例えばドルとユロと中国人民ブロック 3つぐらいできた時にこの3 つでうまく連携が行えないとこれもまた G0 体制無秩序体制にえ転がり落ちてしまうリスクもあるということですかね。そうですね。あともう 1個ね3 ふに伺いました。はい。これ実は、ま、私としては、あの、ま、望ましいのがこのシナリオさんなんですが、先ほどもその少し触れましたが、 [音楽] 1944 年後のその通貨体制を議論するブリトムズ会議で、え、ジョンメドケインズイギリスの代表が提案したバンコールというシステムがあります。ま、今でうい仮想通貨、仮想通貨を国際決済に使うということでイギリス代表だったケインズはもう力がなくなったイギリスが記軸通過国であるというのはそれはも仕方それでなくなるというのは仕方ないと記宿通貨を失うのは仕方ないとだけどこの特権がアメリカに行くっていうのをなんとかして避けたいと思ってたんですね。で、先ほども話してる通りですね。普通であれば成長率が高い進国に先進国からお金が流れるはずなんだけど、現実に今の世界で起こってることは新国が世界の最大のその先進国であるアメリカに資本を椅してるような状況なんですね。で、こういった非常にその集奪的な非民主的なシステムなので、バンコールという仮想通貨を導入して、例え、例えば今の文脈ですと、まあ、中国の人民とか、あ、ブラジルのレアルとかインドのレアル、あの、インドのルピーとかそういったものを裏付けにして、ま、民主的な決済制度を行うっていうのがそのあり得るんですが、ま、ただこれ、あの、ある種国家主権をその一その各国が失うことにもなりますので、ま、ただでさえ連携ができなくなってるのに、あの、こういう大きな制度を皆で協力して作ることができるかっていうとやっぱちょっとそこは難しいかなという部分。そうですね。ま、超国家的な枠組に合意できんのかっていう問題はありますよね。え、あの、え、もそんなには、あの、えっと、十分なではなかったですけど、ま、それですら嫌だって言ってるんですから、もっとガチガチな制度は、ま、アメリカだったら絶対嫌だって言いますでしょうから、ま、この、あの、民主的で非常に理想的ではあるんですが、なかなかこれはその、え、使われそうにないな、そんな感じはしてますね。ただ結構驚きなのは 1944 年の時点でケインズが、ま、本当デジタルとか全くない時代じゃないですか。仮想通貨とかあって、ま、今だとね、その皆さんイメージできると思うんですけど、その時代に仮想の決済通貨を作ってそれでやるっていう発想が出てきたってすごいですね。そう、そう、そうですね。ま、彼はその、え、イギリス、あの、え、沈みゆく大英帝国の国益をなんとか、え、維持したいということと、ま、経済学者ということで、え、世界全体にも有益であるという制度作りたかったということなんでしょうね。でもこの時代から比べるといわゆる仮想の決済通貨みたいなものを物理的に用意するってことは技術的にはかなりできるようになってます。そうですね。ま、不可能ではないんですがただですね、えっと今相当な大量の資金が日々そのグローバル資本市場で移動してますんですよね。はい。おそらくこういった形のその仮想の決済通過制度を前提にすると一定程度の資本の規制ってのが必要になるんだと思うんですよ。あ、なるほど。で、だから資本の規制があるから難しいとも思えるんですが、ただ私から言わせると今この自由な資本移動で、え、利益を得てるのはほぼ先進国の、え、大手金融機関係かりですから、むしろ新興国からすると資本の移動で翻弄されてるのが新国ですから、新国はこれ賛成する可能性高いと思いますよね。そうですね。確かに先進国はいいよってなる可能性ありますもんね。そうです。はい。ありがとうございます。ドル派遣の崩壊のね、ま、引き金はじゃ、具体的にどういうところにあるのかっていうところなんですが、これはあの、えっとヒとなるのはですね、その名目成長率より長期金利が上回った時にありますが、これはどういうことなんでしょう。ですね。えっと、これ、あの、あまり気がつかれてないんですが、えっと、普通は長期金利の方が名成長率より高いんですがはい。 2000 年代の終わりからアメリカを中心に先進国は名目成長率の方が高くなっています。はい。で、これは実はこの成長率のが高いというのはうん。ま、資本が法和していて余ったお金が株式市場に流れるというバブルの条件でもありますし、もう1 つ名目成長率が規定する税収の伸びの方が長期金利が規定する公的債務のリ払費比よりも、え、早いペースで拡大するということなので、公的債務が膨らんでもう財政の問題が起きないっていう条件でもあるんですよ。だからこそ2000 年代の終わり以降ですね、アメリカ中心に株価がずっと上昇続け、そして不教の時に財政出しても財政の持続可能性一切問題にならなかったということなんですが、そのまさにこの4 月ぐらいからトランプ関税が始まってですね。経済表悪いのが出てきても長期金利が下がらなくなっている。むしろ水準が上がってるということで、この長期金利と名目成長率の関係がまた再逆転する可能性がある。そうするとですね、これあの直期のが高いってことになると株が上がる条件がなくなるとでこれ景気が悪い時に財政出そうと思っても長直近期の上昇しないといけなくなるということでうん。これ、あの、今直ちにその何か、え、心配することが起こってるかってことそうでもないんですが、もし何らかの、え、知性学的なショックが起こったり、アメリカ国内で政治的なショックが起こったり、あるいは、ま、財政字の問題がフォーカスされるようになるとですね。うん。ま、株高がむしろ逆回転をしてしまう、あるいはその財政問題がフォーカスされて経験が外悪いのに長期がむしろ上がってしまう。そういったようなこと。が起こってしまうと、あの、ドルの記軸通過体制にさらに念が起こってしまうリスクがあると。ま、ただですね、あの、ここでちょっと強調しておかないといけないのは、あの、繰り返しなんですけども、あの、通過制度っていうのは本当にその一やにして変わるようなものでもないと。はい。ま、もう本当に繰り返しですけど、皆が使うから自分も使うというそのネットワーク外部性とかが働きますし、ま、あの、先ほども少し出たスイフトとかその様々な、え、制度を保管するような、あ、別の制度もありますので、ま、時間はかかるんだけども、だけどやっぱり見ていると、え、ドル一教体制ではのですね、え、それを支えるような状況が少しずつ崩れていってる。ま、そういう風に見えますね。なるほど。いや、非常に勉強のあるお話だったんですが、最後にちょっとこれ是非さんお聞きしたいんですが、ま、あの、我々日本人としては、ま、こういう状況にだんだんだんだん向かってるっていうものをどういう風に受け止めてあの、望めばいいっていうんですかね?いけばいいんでしょうか? ああ。あ、これはですね、えっと、逆に言うならば、え、この数ヶ月アメリカ以外の人たちはアメリカ当てにできないからということでアメリカを資金アメリカから資金引いてきて時刻に完了させてるわけですがはい。これやってないの日本人だけなんですよね。これ日本だけなんでそういう動きを取れなかったんでしょう? いや、これはですね、えっと日本が、え、情報を取っているのがアメリカからであると。で、アメリカというのはもうまさに大いなる田舎ですから、アメリカの人たちは自分の国見てら世界経済だと思ってますから。だからそういった、え、大いなる田舎のアメリカしか情報を取っていないので、そういったことになっちゃってるんだと思うんですよね。はい。なるほど。で、これですね、振り返りますと、あの、ちょうどポンドからドルに記軸通貨が映る頃に、ま、映った時にはみんな持ってたポンドを売りますからイギリスが 1番ダメージを被ったんですが、次にダメージを被ったのはそのイギリスとその第 [音楽] 2 次世界大戦中にその一緒の経済ブロックを行ってたスターリングブロックというところで、ま、え、インドとかうん。オーストラリアだったんですが、彼らは、え、ドル鬼記軸通貨、あ、ポンド記宿通貨体制が、ま、崩壊しようとしてるわけですが、持ってる、え、ポンドを、ま、イギリスとの関係で売ることができなかったわけで、 2 番目にダメージを持ったんですけど、ちょっと今のまま行くと国はそんなことになっちゃいますかね。確、それは確かにそうですね。だからこういう可能性も頭の中にやっぱり入れておかないとやっぱ日本人はダメだっていうことです。そうですね。ね。はい、ありがとうございます。このお話、あの、より詳しく知りたい方はコ野さんのご少の方も是非読んでいただければという風に思います。ということで今回のプラスビジネスのゲストはこ野龍太郎さんでした。どうもありがとうございました。ありがとうございました。

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前編 https://youtu.be/FdatR1ttjzU

〈番組概要〉
　ビジネスの最前線を深掘りする「＋BUSINESS」。今回のゲストはBNPパリバ証券チーフエコノミスト、東京大学の先端科学技術研究センター客員教授の河野龍太郎さんです。第二次トランプ政権が世界経済を混乱させています。「トランプ関税」の発動など、自国ファーストの動きを見せるなど、現在の米国はこれまでとは異なる存在となりつつあります。河野さんは「トランプ2.0」がもたらすものは「ドル基軸通貨制の終焉」と警鐘を鳴らしています。世界経済はどこに向かっていくのでしょうか。

〈目次〉
0:00 オープニング
0:58 複数通貨体制は実現可能か？
10:11 今後考えられるシナリオとは？
16:52 ドル覇権崩壊の引き金は
20:04 日本人はこの状況をどう受け止めるべきか

〈ゲスト〉
・河野龍太郎　BNPパリバ証券　チーフエコノミスト
　1964年生まれ。87年、住友銀行（現三井住友銀行）入行。89年より大和投資顧問（現三井住友ＤＳアセットマネジメント）へ移籍。97年、第一生命経済研究所へ移籍し、上席主任研究員。2000年11月より現職。著書に『世界経済の死角』（唐鎌大輔との共著）、『日本経済の死角――収奪的システムを解き明かす』など。

〈MC〉
・村井弦｜文藝春秋PLUS編集長
　1988年、東京都稲城市出身。2011年4月に株式会社文藝春秋に入社し、「週刊文春」編集部に配属。2015年7月、「文藝春秋」編集部。2019年7月、「文藝春秋digital」プロジェクトマネージャー。2021年7月、「週刊文春電子版」デスク。2024年7月から「電子版統括編集長」となり、2024年12月に映像メディア「文藝春秋PLUS」編集長に就任。

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