【プーチン”戦々恐々”】トランプ｢ロシアとの対話もう興味ない｣/ロシア兵戦死 最大約29万人/小泉悠さんと宮嶋茂樹さんがウ露戦争を解説！
このニュースの中で私指摘したいのはドネツクとルハンスク、これも 2014 年にロシアのその武装勢力が入ってきて、あの、ま、自称人民共和国を作っちゃったわけですね。 そのこ、こ、この、えっと、地図で引くとこの、そう、ここ、ここですね。そう、そう、そこ、そう、そこ。 そこにそのルハンス区の南側とドネツ区の北側のところを勝手に選挙してドネツク人民共和国田、ルハンスク人民共和だっていう風に行ったわけですよ。 はい。 からで、ま、そこの地域の住民の人たちってのは、ま、だから抵抗しきれなくて一時的にその新路派武勢力の支配を受け入れたわけですけど、 結果的にそうすると彼らが新路派勢力に組み込まれてで今度は同じウクライナ人と戦わされてるんですよね。で、で、たくさん人が死んでると だからこの戦争が始まってからもうその抵抗しないで手上げちゃえばいいじゃないかって議論がずっとあって、 ま、それは多分本当に全員で言われてた。 議論だと思うんですね。でもそこの前提って我々がもう手を上げて白旗を上げたらあの占軍はもういいよって言ってくれて平穏な日常が戻ってくるだろうという前提のもにその議論をなされたと思うんですね。 はい。 でもやっぱりそういう占領ばっかじゃないわけですよ。だからお前ら幸福したんだなと。じゃあ今度は我々の手駒ごになってあっちで行って戦ってこいっていう風に言われるわけですよね。 はい。 という占領の方がおそらく世界史場は多いだろうと。 そっちのがまあまあメジャーであると。 うん。と思いますし、まさにそういうことが今現に起こっている。だからこう人たちも含めて、ま、本当に 29 万人ぐらい死んでてもおかしくないですね。で、このメディアゾーナと BBC の調査っていうのは周り遺族とかにあのインタビューを行ってどこの何さんがいつどこで亡くなりましたかと階級は何でしたかっていうところまであの把握できてるのがこの 12万人長なんですよ。 いや、すごいな。 だからこれはかなり憑が高い調査で だからほぼまでなおかつこれね実はあの亡くなった方のこの出身地域とかも分かるんですよね。 あ、 でこれあのネットで出てますから是非探してみてもらいたいと思いますけども、だからわか、確実にもうそういうこのどんな人が亡くなったか分かるだけで 12万人ですから数分含めたら本当にこの 29 万人とか言っても全然おかしくないと思いますね。 うん。だって12万343 人っていう正確に出てますもんね。うん。うん。 で、これもちろんそうするとこ実はメディアゾーナと BBC はあのフルの名簿も持ってるんですよね。 で、今に上がってるものはそのだいぶ丸めた統計が載ってるんですけども、ま、本当はもっといろんな細かいこと彼ら分かってると思いますし うん。 で、このバシコルトスタン共和国が 1番死んでるっていうのも皮肉な話です。 このバシコルトスタンってのは、あの、あれですよね。あの、イスラム系の人たちが住んでるところですよね。 うん。だからね、プーチンはなんかそのウクライナは本当はロシアのもんだみたいな、このスラブ民族の一体性回復みたいな、これ白人のナショナリズムで戦争やってるわけじゃないですか。 はい。 でもそれに付き合わされて小鮮民族が 1番死んでるとかですね。 で、一方でちょ、ちょっと前にこの僕このメディアゾーナと BBC の合サイト見たらモスクワ市の死者は 1300 人ちょっとだったはずなんですよね。 はい。 1300万年都年から1300 人しか死んでないの。10万人あたり10 人ぐらいしか死なないだから肝心のその白人が 1 番多い大都市の人たちは死ななくて別にそういうこうプーチンのスラブナショナリズムとあんまり関係ない少数民族の人たちばっかり死んでるっていうのはなんかこれも随分な話だなって感じがしましたね。 そうですね。 ま、私は見たのもね、あの、あの朝です、 あのシベリア系の少数民族でしたし、 あ、はい。 あとは当初はやっぱりチェチチェンのやっぱりそういう遊平的なものをもうあの参戦してましたから やっぱりあの プーチンのねとしてはやっぱりどうせね死んでもらうには少数民族かなていうあれなんでしょうね。やっぱりそういう意味では非常にうん 差別的なあれもあったんじゃないですかねというような気がしますね。はい。あの人種で選んでるっていうかおそらくですね階級で選んでる気がするんですよ。 は、 つまりこうなるべく貧しい人たをお金で釣って軍隊に集めてくると結果的におらく少数民族が多くなると。 うん。で、私、あの、このメディアゾーナのえっとデータを使ってロシアのその極東連邦監内各の極東にある州とか共和国のどこからどのぐらい死んでるかで、あの、それぞれがの州がどのぐらいの人口が 10 万人あたりどのぐらいの比率になるかっての、ま、 1回出してみたことがあるんですね。 1 ヶ月ぐらい前にちょっとデータが少し今数字が食い違ってると思いますが、ま、それで見るとやっぱり極東の中でもその裏ジオがある宴会集とかハバロフスク集州とかってのはせぜ 10万人あたり50 人前後ぐらいなんですよね。死亡率ってのは。はい。 で、ところがそのさっき出てきたその爆撃機があの避難してる地とかですね、もう超あの辺になるとあの 10万人あたり260人とか死んでると ああ ですいません。数出てこないですけどその少数民族の住んでるとことかも 人口が全部で4 万何千人ぐらいしかいないところから ブリア。 そうそう。ブリアートでしたっけね。そう。ブリアートはもうちょっといたんじゃなかったっけ? ブリアもっと死んでいんじゃないかな。 ブリアはね。フリアとも確かね、あれ、 10万人あたり250 人近いあの数だったんですよ。だからやっぱり結果的に少数民族に偏る ですね。うん。ま、あんなこと言って北朝鮮も含まれ。 まさに金とのためにですね。 10 万人あたり250 人死ぬっていうのはやっぱり僕らレベルで言うたらこのこの辺で知ってる人が死んでるみたいな感じなんですかね。でしょうね。 1万人あたり25人でしょ。 400人1人ぐらい死ぬって感じですか? 何々親戚の誰かが友達の友達ぐらいは昔の僕らの考えで言うとこう 1学年から1 人死ぬみたいな感じですかね。あ、 うん。今もう一学年そんないないんでしょうけども。一 学年1 人そういう形でコンスタントに亡くなってたらそれはやっぱりあ、ちょっと戦争してるなっていう やべえなっていう感じはしますね。 でもそれがおそらくモスクワに行くとほとんど自分の知ってる人は戦争行ってないしほとんど死んでないしってことになるので結果的にそのあのヨーロッパロシアの中ではあんまり戦争が見えないんですよね。 ああ。 うん。でもそれがシベリアとか極東とかの地方に行くと あの身内から1 人ぐらい死んだ人が出てるけど、ま、あんまり発言権がないわけです。そういう人たちってのは。 だから結局戦争が継続できちゃってるって、そういうメカニズムなんじゃないかなと思ってます。ま、さすがにモスクワの人がバンバン死ぬとやっぱりプーチンも、ま、独裁的だとはいえ、あんま無視できへんからやっぱりその辺は避けてるんですかね。うん。あの、やっぱり 2022年9月に、あの、1 回だけ同員例を出してるんですよね。 30万人の。はい。 で、これはつまり同員なんで、もう国民の義務としてみんな平等に赤髪来るわけじゃないですか。 で、そうするとみんなパニックになって、あの、デモも起こるしで、その世論調査でもなんかその不安だという気持ちが顕に増えるとかっていうことが起こるわけですよね。 だ、それはやっぱり自分の権力維持にまずかったんでプーチンやってないんですよ。もう 1回しかやんなかったんですよ。 だ、それよりは金で釣って貧乏に集めてくる方がいいじゃんという、ま、変な学習しちゃったんだと思いますね。 なるほど。 ま、実際それにね、北朝鮮釣られちゃったわけですからね。 はいえ。 そうですね。 あれでなんか北朝鮮その砲弾を売った金と兵士を送ったでなんか何兆円もロシアから儲けてるらしいじゃないですか。 いや、もうもはもっと下高だったわけですからね。北朝鮮の方が。 うん。そうですね。で、やっぱり実際戦場に北朝鮮団が兵士を送り込むと帰ってきよったやつはやっぱり連度が上がってるわけです。 うん。ああ、実践経験してますんでね。はい。 ま、日南長っていう嫌な言い方ですけど はい。あの、ま、北朝鮮にとっては一頂だったんでしょうね。はい。 ま、元々今回北朝鮮が送ったその防風軍団って元がその軽兵共同局なので、 あの要すにこの歩兵部隊の訓練を担当する部隊なんですよね。共官クラスが集まってるので、ま、おそらく優秀だから送ったと思うんですけど。 だから、ま、まさにその帰ってきたら 人民軍の訓練の先制役を務めるべき人たちが実践経験積んでるわけなんで、 これは当然朝鮮人民軍の連度は上がりますよね。やっぱりね。うん。うん。 うん。それはもう僕らもう一言じゃないですね。 あ、もうそこは 届けないですね。 も、ちょ、舐めてかかるとね、ちょっと思いますよ。 なるほど。元々は 50日って言ってたんですよね。 50 日以内に停戦しなければこういうことをやるぞって風言ってましたから、ま、つまり 9 月の、え、頭ぐらいかなという感じだったんですよね。 [音楽] その頃に、ま、アメリカがいよいよ態度を決める。え、でもいくらなんでもそれ遅すぎるんじゃないかとか。 はい。 結局じゃあそのこの夏の間はロシアの侵略を許すのかって声はあったわけですよね。で、そこにま、この 10日から12 日という風に急に言い出したんで、 8 月の頭、お盆前ぐらいに早くもアメリカとしてその制裁の遺憾を決めるってことになりましたから 1ヶ月、え、急に短くなったと。 はい。 で、ま、その自体はとても良いことなんですけど、なんでトランプ急にそうなったのかなってのは気になるところで。 ああ。 うん。だから本当に単にロシアがその全然制裁、あの、停戦の気配見せなくて立ってるってだけなのか。 うん。 でもだったらもっとなんかさっさとやればいいと思うんですよね。 うん。 で、一方でこれ結局その中国からのロシアへのその貿易を立つって話じゃないですか? はい。 やっぱこうなんか米中の関税交渉とかの方を睨んでやってんのかなって感じもしますよね。 うん。お前らさっさとこの言うことを聞かないと制裁を理由として完税がまた上がるぞみたいな話とかに持ってきたいっていう実はもっとずっとアメリカ本位な話なんじゃないかという気も うん。 しなくもない。 でも、ま、当然これ、これはそのロシアから見ると逆にその米中の唾ゼリアり合のとばっちりで原因が売れなくなるって話になりかれないので結構モスクワとしちゃはこれは先々強としながら見てるのかなと。 うん。 そうですね。 それでも興味ないっていう発言 すごいすよね。な んでしょうね。雑な時代になってますね。 すごいすよね。ね、 興味ないっす。 そうのそうインタレスてとかだったんですかね。だからあんまり興味ないってあんま政治家のことじゃないですよね。 まだまだだからここで下手にただその 2 人が息統合しちゃった場合ってのはおそらくまあまあだからウクライナの話はそれはそれであのロシアに任してもらってベールをうまくいくとやりましょうって話におそらくなっていくので それずそうだからうん。単にそうなってくのはあのよろしくないですから。 ま、まずはやっぱりあの、今あんたが言う停戦っていうのはダめですよって姿勢をトランプが出してきたことは、ま、実際のその同機はともあれ、私は良いと思ってますし、ま、ウクライナも相当歓迎してるとは思うんですよね。 そうですね。 ま、問題やっぱトランプさんって、ま、 2 週間後にどうなるか見てみようって言って結局何もしないというパターンを繰り返してきたですから。うん。うん。 ね、今回も10日から12 日ってのはおそらくトランプの好きな 2週間なんですよね。 うん。うん。 じゃあお盆前になんかやるの本当にっていうところはちょっと私はま、まだ全然手放で喜ばずにしっかり見とこうと思いますね。 そうですね。 いや、ちょっとなんかトランプさんってだいぶ吹きすぎな感じがしますね。 そうですね。 吹きますね。これ やるやるてやらへんことあるやん。あれがでもね、タフネ越しエターなんですからね。あ、評判がね、この間だね、ナのね、あの方だって本ち切ってましたからね。 いや、あ、ルテム総長ね。 いや、そこがね。 うん。 いやね、ちょっと日本人とちょ、ちょっと違うんですかね、やっぱり。 うん。 いや、まあ、なんか控えめでっていうな、もうそんな国際社会じゃもう全然鼻にも引っかけられなくなっちゃいましたね。赤澤さんのあ、交渉術なんても全然でしたもんね。 ああ、でもやっぱなんかそこでほら日本人がなんかああいうこう白人っぽい感じにドヤーっとしようとして多分滑るんで はあの日本人はこう地味に実直にやっていいんじゃないかと思いますけど 山君のイエスかどうかみたいなあのちょっとあれじゃか [音楽] どうしてもほらあの安倍さんが結構うまくやられてたので あれを期待しちゃうんだけど基本ちゃうよと安倍さんが用だけたらだけやないねという うんうんうん ことかな うんうん そううっすねまあだからそこのところ は、あの、ほら、安倍さんがうまくトランプをハンドリングしたってのも結局人的な問題じゃないですか?日本国として継続的につもそれができることが保証されてるものでないですから。 ま、そういうトランプハンドラーとかアメリカハンドラーがいればそれはもちろん大歓迎であるにしてもでそうでない日本のその字のベースラインのアメリカとか大国に対する付き合い方をどうするかっていう別の問題があると思うんですよね。その上に 政治的キャラクターが乗っかるわけですから。 うん。ベースの部分はっ、あ、やっぱ日本真面目だよね。しっかりやるよねという評判でやってくしかないんじゃないですかね。 そうですね。実着ですよというね。
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【2025年7月30日(火)放送より】
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■出演者
小泉悠(東京大学先端科学技術研究センター准教授)
宮嶋茂樹(報道カメラマン)
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