【ラジオ】新型コロナウイルス感染症の後遺症と持続感染【やしの実FM 天伯之城ギカダイ 2025/7/26】

【ラジオ】新型コロナウイルス感染症の後遺症と持続感染【やしの実FM 天伯之城ギカダイ 2025/7/26】

[音楽] 君は下科大を知っているか? 世界第1戦の設備を持ち、数々の発見発明を発表し、研究に成功し、失敗し、常に200人の科学者が時代を担うアコドと共に喜び苦しみ生きていることをそんな城が天白にはある天白の城。今日も義下科のすごいを知って豊橋のことがまた好きになる。新型コロナ感染は体力ある皆さんからも大変だったという経験談を聞きます。特にいわゆる行為症に悩まされたと。豊橋技術科学大学プレゼンツパの白今日はよく分かっていないその行について数理的に提案話題となったIT 活用教育センター準教授原浩司先生に聞きます。先生、数理生物学がご専門っていうことですけれども、これどういうこと? えっとですね、あの、ま、生物現象、様々な生物現象はあると思うんですけれども、そういったものをあの、ま、数学的にモデル化してですね、ま、シュミュレーションすることによってその、えっと、生物現象がどうしてこの世に起こるのかっていうような仕組みの部分を理解していこうっていうようなあの、研究でして、 [音楽] 生物現象っていうのは僕らがお腹減っとかそういうことですか? あ、そうですね。そういうことも、ま、あの、マクロ的にはそういうことにもなると思うんですけども、ま、今回私がお話しするようなその感染症の例えば仕組みとかっていうのを、ま、どうしてこういう感染症、ま、例えば、ま、感染症何かに感染すると、ま、いろんな症状出てきますけれども、そういった症状がどうして起こるのかみたいなところを数学的に理解できないかっていうところで研究するような分野ですね。うん。 [音楽] [音楽] 病気に感染することがはい。数字で表現できるんですか? ま、今後どういう風にその病情が変化していくのかってことを例えば予測したり数字になることによってそうですね。はい。予測が立てられるですね。へえ。はい。はい。よくあのえっとま、これからお話するその新型コロナウイルス感染症のえっと第覇波とかこう色々こうよくやりました。第2波とか第3 波とかあれがだからどういう風にしてるが今後あの展開していくのかみたいなことを例えば数理生物学の数理モデルを使って予測するみたいなことは [音楽] できるし、ま、実際あのテレビとかでよくあの予測が流れてましたけどもあれは数理生物学のその知を使って予測を行ってきたっていうことになります。 [音楽] 結構当たるもんなんですか? えっとね、そこがなかなか難しくてですね。ま、ど、どういう印酒をそのモデルの中にこう組み込むかっていうことによって色々こう予測がこうばらけたりするんですね。うん。あ、どんなパラメーターを盛り込ん?そうですね。あと、ま、モデルの要素としてどういうものをこう盛り込むかみたいなところ。うん。うん。まさにでも天気予報な感じですよね。ま、そうですね。はい。そうですね。あ、じゃあスーパーコンピューターみたいなので、えっと、ね、それは、ま、あの、そこまでのパワーは必要ないんです。案外、あの、えっと、こういう比較的ね、あの、皆さんが持ってるようなパソコンでね。うん。あの、シミレーできたりします。どういうような先生なんですけれども、今日はそういうお話ですか? はい。と、今日はですね、あの、ま、新学コロナウイルスの、あの、ま、いわゆる公有症のお話であ、その公書はどういうメカニズムであの起こってるのかっていうようなところを、ま、仮説の段階ではあるんですけれども、ま、お話できればなという風に思っ [音楽] ね、もう僕の周りもみんな経験して中には 2回目、3 回目っていう人もいて、あ、そうですか。僕なんかね、あ、お前気づいてないだけで感染したって言われるんですけれど、特に記憶がないんです。あ、そうですか。先生も体験され、あ、私はね、1回感染してるんですよ。あ、そうなん。行意症もみんな結構味がわかんなくなっちゃったとか、匂いがわかんなくなっちゃったとか、あと咳が長引くとかあいうのですよね。行って。はい。あ、そうですね。そういうのもあの症状の 1つになると思います。先生も結構ありました。えっとね、私はね、もう比較的軽く済んだんです。あ、あの、よく僕ら簡単に行がひどくてとか、行どうだったとか言っちゃうんですけど、そもそも行っていう定義がどういうものなのか [音楽] あ、そうですね。ちょっと専門の方からちょっと教えていただきたいと思うんですけど、あ、ま、WHO の定義なんですけれども、ま、コロナがの症状が、ま、出てからですね、あ、まずは感染しなきゃ行為症はないですね。そうですね。感染して症状が出てそれから 3 ヶ月後もまだ症状が残ってるっていうのとあと症状が実際 2ヶ月以上続いてるていうことあとさらにまの原因でその症状が出てる可能性がないよっていうことが証明されるとまそれは新型コロナのあそういう定義があるわけなんですね。うん。そんな中で例えば味がわかんないとかはい。はい。やっぱりあの1 番大きいのはあの検体感とか感そうですね。それがまず 1番大きくてあとはま、ブレブレインフォグっていうやつで、ま、脳にこうなんとか切りがかかったような状態になってこう記憶力がすごく落ちちゃったり、あの集中できなくなっちゃったりみたいなことが起こります。あと、ま、先ほど言われたように咳があるとか、嗅覚がちょっとダメになっちゃうとか、例えば胃の調子が悪いとか、ま、下痢にずっと続いちゃうとか、ま、色々症状が本当にあって、あとその症状がですね、どんどん編成していくんですよ。あ、同じ人でもそうなんです。変わっていくことが。そうなんです。はい。よくね、モぐら叩きって言うんです。だから 1 つの症状が収まったら今度別の症状が出てくる。うん。で、それが染まったらまた別の症状が出てくるみたいな感じで、あの、女をこうしていくっていうようなことがありますね。でもみんな新型コロナの行為症、あ、そうですね。はい。と考えられるわけですね。はい。という行為症。皆さんもね、経験がある方いらっしゃるかと思いますけども、それは一応治療をして治ったと思った後にも出てくるってことなんですよね。だから、えっとですね、だから治療の方法自体がまだあの確立されてなくてうん。あの、どうして起こるのかは分かってないので、どうして起こるのかってウイルスに感染するからなんですよね。まあ、そうですね。ウイルスに感染するけれども普通だったら、ば感染した、例えば、ま、風なんかだって、えっと、感染したらしばらく上はうん。続きますけれども、まあ、 1週間2 週間すれば、ま、ほなくなりますよね。症状がなくなる。そうですね。だけど、ま、えっと、新型コロナの場合はそうではなくて、ま、が続いちゃうっていうところがすごく問題で、じゃ、なんで症状が続くのかっていうところがすごく、あの、ま、理解したいポイントというか、その仕組みを理解したい。そこが分かれば、ま、治療の方法もある程度こう見えてくる。あ、じゃあそこがまだ分かってない。そうですね。そこは分かってないので、あの、なかなか治療の方法も、ま、対象両方的なものになってしまうっていうところがあるんですけど。うん。あ、じゃあ行もなぜそうやって症状がこういう症状が出るのか、そして人によってこういう風に続くのかっていうこともよく分かってない。 [音楽] ああ、そうですね。えっと、ま、分かってないなりに、あの、ま、いくつか仮説はあってですね、そん中の持続感染と呼ばれるものに関して、ま、我々は、ま、それが実際体の中で起こってるんじゃないかっていうことを、ま、先ほどの数理生物学的な手法を用いて、ま、証明したっていう [音楽] 持続感染はい。感染が続いてるってこと。そうですね。そうですね。わ、なってないってこと。そういうことですね。いわゆるあ、でも熱は下がってでもみんなこう一緒って言ってるんですよね。そうです。はい。はい。はい。だからま、体の中であの感染した後にえっとウイルスが体から完全に排除されないで一部が体の中に残って感染をじわりじわりですけれども、ま、続けてると。 [音楽] で、続けてることによってその炎症物質が体の中からこう出てきて書の症状として現れるんじゃないかっていう風に考えてる。あ、あのウイルスがはい。ある程度の数あると大変なことになってるわけなんですね。はい。そうですね。ま、少女がだから強く出る時ってのはウイルスが体の中いっぱいもうたくさん作られて、ま、それで、ま、免疫もあっていう時は、ま、すごくこう、あの、処上として強く出るんですけれども、あの、免疫がある程度、ま、抑えるんですけれども、完全に抑えきれないで体の中に、まあ、残ってじわりじわりとその感染を続けていってるっていう。それが持続感染。はい。そうですね。そういうことになってるかどうかっていうのは分からないんですか? えっと、そこがなかなか難しくてですね、あの、ま、難しいんですけれども、あの、関節的なデータっていうのはたくさん取れまして、例えば衣装も [音楽] 10 ヶ月ぐらい続いちゃってるような患者さんの便を取った時にその中にウイルスの、ま、生物みたいなものが含まれてるとか、それとかこの味覚がダメになっちゃってる患者さん、ま、保になってるような患者さんでこの鼻のこの奥の粘膜をこ [音楽] を取ってですね。で、そこでちょっとウイルス用するとうん。生きてるんですよね。生きてるというか、ま、ウイルスがちゃんと検される。あ、いるじゃないか。いる。そうですね。はい。そうなんですね。だからそういうような形で実際行為症になってる患者さんからそのウイルスがまだ体の中であの活動を続けてるっていう証拠は、ま、色々取ることができるんですよ。あの、ウイルスで感染する病気って新型コロナ以外のものってのは結構ちゃんとウイルスなくなって治ってるもんなんですか? そうですね。多くはそうですね。だから例えばインフルエンザとか通常の風とかっていうのは、ま、排除されて、ま、治りますけれども、ま、物によっては、もによってはっていうか、ウイルスによっては体の中に残ってしまうようなウイルスっていうのは、ま、色々あって、 [音楽] ま、1つは例えば有名なのはあの HIVっていうエズを発するウイルスですね。ウイルスね。あれはだから体の一旦感染すると、ま、潜伏状態っていう状態を取って、ま、じっとこう体の中で、ま、なんていうかな、何年もいるって言そうですね。しばらくして、で、ある時、ま、あの、活動を開始して、 [音楽] ま、エーズが発症しちゃうっていうような形のもんなんですけど、で、それ以外だと例えばC型炎とかB 型炎みたいな炎そうですね。んんこう壊していくんですけれまさにだから染状態がずっとこう続くっていう [音楽] 重った症状は出ないけど出ないけれども感染状態がずっと続いてってでえっとある時に観光編になっちゃったりになっちゃったりみたいなことが起こるそういったことがウイルスによってはあるわけです。 [音楽] そうですね。ウェルスによって色々あってはい。そういう、だから、あの、体の中にあの、感染した後にも残っちゃうウェルスっていうのがやっぱりですね。新型コロマもおそらくそういうようなタイプのウイルスなんではないかなという風に考えています。はい。今んところの原田先生のお話だと便を調べるとか喉の粘膜を調べて用してってあんまりあの数理生物学的な要素がないんですけれども [音楽] 数理生物学的なアプローチってのはそっからですか? えっとね、だから我々はま、そういうことと別に実際コンピューターシミュレーションでも体の中にそのウイルスが残っちゃうよってことを示したと。うん。コンピューター上の実験でも、ま、そういうことは実際起こりますよ。だから、ま、その持続感染っていうことが起こってる可能性が、ま、さらにこう確証が強まるというか、でも誰もやっていないシミュレーションじゃないですか?そのデータを集める時はやっぱり粘膜調べたり便を調べたりってデータ取ってくるんですか? えっとね、それはってですね、あの体の中のえっとウイルスの状態って感染してからウイルスの量がどういう風にこう変化していくかみたいなところのデータはある程度取れるんですね。データ取れるっていうか、ま、僕らは撮ってるわけじゃないんですけど、そういうデータを取られてる方がいて、そのデータを使って数理モデルのパラメーターというのをこう [音楽] 調整してあげると、そのモデル自体が体の中の再現したものになっていて、で、そのモデルを動かしてあげると体の中でウイルスがどういう風にこう変化していくのかとか、免疫がどういう風に変わっていくのかとかっていうのがこう予測できるんです。将来的にどうなるかっていう、そのモデルをどういう風に作るかっていうのが数理生物学者の腕の店とか。ま、ま、そうです。はい。そういうことです。ほんで、原田先生たちはそういうことをやってらっしゃる。そうですね。はい。そうですね。わけなんですね。はい。そうですね。いわゆる新型コロナが大変だった時期からもうやってらっしゃる。そうですね。もうちょっとエでやってた知識をこちらに生かすことができるということが、ま、ある程度分かったので、じゃやってみようっていうことで、で、シミュレーションのモデルを作ってですね、シュミュレーションやって、そしたら当時はまだあの症のメカニズムって原因っていうのがはっきり分かってなくて、ただそん中で仮説としてもしかしたら持続感染みたいなことが起こってるんじゃないかっていうことは、ま、当時言われていて [音楽] うん。じゃあ本当にそういうこと起こるのかってことを、ま、シュミュレーションでじゃあ我々も確かめてみようと。で、やってみたらあ、確かにそのウイルス体の中に残ってしまってるっていうことが分かったので、ま、当時こうプレスアップをしてメディアなどでも色々あの報告させていただいたという形ですね。はい。この辺でもCBCテレビであ、そうですね。先生が映ってですね、グラフを見せてこういうことなんだっていう風に見せていただいたわけなんですけれども、そのグラフをね、今こちら先生の部屋でも今の画面に出していただいてるんですけれども、えっと、ま、これがあの、えっと、当時あの、えっと、我々がシミュレーションして、ま、シミュレーションから得られた結果になるんですけどもはい。ちょっとラジオお聞きの皆さんには想像していただくしかないんですけれども、グラフで縦軸がウイルスの量。そうですね。体内のウイルスの量になりますね。はい。で、横は10の上みたいなすごい数がそうですね。はい。そうですね。で、横軸が感染してからのま、日数を表してあ、日数なんですね。そうですね。で、 0日から始まってはい。で、3パターンの線があって、青い線と黒い線と赤い線があって、どちらも初日はガーっと上の方にウイルス量が上がってます。あ、そうですね。これはあの、あの、ワクチンとかそういうの持ってないケースでやってるので、ま、全くだからあの、なんて言うんですか、初めて経験した患者さんがを想定して計算してます。 [音楽] はい。で、そん時に、えっと、 3パターンの中の1 つ、あの、青い線ですけども、これはあの、はい。ある程度その免疫がしっかりしてる方、ま、別に言えばまあまあ要するに例えば、ま、ワクチンをしっかり打ってもうあのある程度対応ができてるような方、そういう場合はあのウイルスが一時的には増えるんですけども、えっとその後はすーとこうの量が減って数日でもう0 まで行ってますね。そうですね。0にな形でこの場合はだから、ま、しっかり感知してえくれると。うん。ただ問題なのは、えっと、ま、平均的な免疫を持ってる方、または免疫はちょっとこう、ま、弱ってる方で、そういうケースだとどちらもまあ、なんて言うんですかね。あの、感染するとウイルス量ぐーっと増えるんですけど、み一緒にまずは増える。ま、そで平均的な方のケースはだから増えてその後やっぱりあの免疫がある程度こう出てくるとそれによってあのウイルス量がぐっと減って、ま、一旦減るんですけども数日後減るんですけれどもそうですね。そっからですね、あのウイルス量がまたこう元の量、元の量そう緩やかに今度また上がってくんです。そうですね。完全0 にはならないで上がってっちゃう。横ばどころか緩やかに増えてそうですね。増えてっちゃうっていうところが増えてって本当に 23ヶ月すると横ばっていうそうですね。ほぼ横ばになってしまう。うん。うん。で、これがまさにその我々が先ほど言った持続感染が起こってる状態を言ってます。当然あの、えっと、ま、免疫かなり終わってるような高齢者の方なども、ま、あの、ケースシミュレーションやったんですけども、こういう方はやっぱりあの、ま、持続感染にやっぱり起こってしまって、ガーって上がっていって、みんなが下がるラインのところもさらに上がっていて、でもさすがに途中から長引いたけどガーっと下がってそうですね。でもまた緩やかに復活して [音楽] そうですね。そういう形横ばに繋がってるという持続感染ですね。そうですね。はい。確かに。でも現実はこうなってるんじゃないかっていうことですね。そうですね。現実はこうなってるんじゃないかっていうことで、ま、当時あの、えっと、プレスア発表しさせていただいて、ま、かなりあの多くの、えっと、書で苦しんでる方からですね、あの、色々メッセージただいてですね、あの、先生の言ってることで点が行ったっていうようなことを色々こう、あの、はい。ま、当時あのはい。レスポンスがあったんですけれどもうん。仮だった持続感染っていうのを非常にこうビジュアル的にそうですね。こう見してみると、まあああ、これなのかっていう感じで、ま、非常にこう納得がいったみたいなことはあの、 [音楽] お話いくつかも伺いました。当時は先生の研究は持続してるんですか? あ、持続はしてます。はい。ここまで綺麗なグラフはできましたけれども、今どういうことをやってらっしゃるです? はい。えっとですね、これえっとま、持続感染してるっていうことは、ま、治療法が [音楽] 1つちょっと見えてくるわけですね。なでどういう治療法が考えられるかったら当然このウイルスを体から排除すればいいわけです。そうですね。これをゼロにしてやるってことですよね。そうです。で、そのためには、ま、その高ウイルス薬を副用すれば、それによって、えっと、このウイルスの量を減らすことができますので、 [音楽] だから、えっと、高意書の患者さんに、あの、高役を投与したらどうなるかっていうようなことでうん。はい。ま、シミュレーションをちょっと行ったりはしています。へえ。はい。で、ただですね、ま、我々のシミュレーションとほぼ、ま、なんていうか並行するっていうか、ま、そういうことを、ま、やっぱり皆さん考えるわけで、あの、海外の方ではもう知験が行われててですね、実際その持続感染が起こってるという仮説のもと、あの、見者の方に、あの、薬をちょっと飲んでもらって、で、えっと、症状が改善するかっていうことを、あの、やられてますと。うん。ただあまりその結果はかばしくなくてはい。ま、統計的な観点から言うと、ま、その薬を飲んだ方と飲んでない方であまり症状にこう、あの、大きな改善はなかったっていう結果が得られてんですね。 [音楽] あ、じゃあ持続感染ではない、他の仮説もこういったシュミュレーションでちょっと数字モデルを出さないといけない仕事が増えそうですね。 [音楽] ああ、そうですね。それか、ま、例えば、ま、それは、ま、パキロビットという薬 1 つ単で使ってるんですけども、例えば、ま、複数の薬を例えば使ってみるとか、そういうような、ま、色々、ま、あの、今後さらに、ま、可能性として色々考えられるんですけども、ただ、あの、 [音楽] コロナの意書ののなんて言うかな、えっと、原因っていうのは実はこの持続感染がかなり有望だと言われてるんですけども、それ以外にも色々仮説があるんで [音楽] それはウイルスはもうないのにいや違うんです。あのそれはまた別のですね、あの仮説がうん。あのありましてうん。実際は10ぐらい仮説があるのかな。あ、そう。で、そん中の、えっと、ま、1 番有望なのが我々が今、あの、ま、私が今お話した持続感染説というやつで、それ以外にもあの、自己交説とか敗設とかウイルス活性とかうん。あと微償線内障害説、セロトニン減少説うん。満性上等みたいなものが考えられていて、あ、ま、複合的な可能性もあるっていうことですね。 [音楽] だから1 つではなくていいんな原因が実は重なって起こってるかもしれないっていう風にも考えられて [音楽] あ、じゃあ原田先生、まだまだ働けますね。あ、そうです。他のものも数理的にモデル化できそうじゃないですか。そうですね。そういう方向でも、ま、色々研究は進められると思います。はい。そうですね。だから、ま、あの、なかなか、あの、まだまだあの、研究は進めていかないといけないようなところがあって、ま、これだよっていうものが決まったわけではないっていう状況にまだ現在あります。 [音楽] そういうことにこの数理生物学が使われていて、原田先生たちがいいお仕事をしてらっしゃるということをね、今日学ばせていただきました。先生、どうもありがとうございました。ありがとうございます。テパの城今日から使いたい大業界用語のコーナー。これ今日から使って欲しいギ科大業界用語のコーナー。ギ科に取材に行くともう我々文献の人間なんてま一生耳にすることなんてないだろう。謎の専門用語が飛び交っているわけです。その意味なんて知ることなく石を終えるのが普通なんでしょうが、せっかくこういう機会があります。知らないよりはしときたいなと思って毎度毎度その週にお話を聞いた先生に1 つ専門用語をピックアップしてもらって一体それって何なのかシュールに教えてもらっています。それが今日から使いたい業界用語のコーナー。さて、今日お話を聞きました原先生の業界用語は持続感染感染した病原体が耐えないから排除されないで、え、感染状態が続いてしまってることを言います。 [音楽] 天パックの白下豊橋自慢のインテリジェンス代がどういう存在になっていくのかそれを象徴する建物が完成しました。それがインスティートフォリサーチオ onnextジェネレーションセミコンダクター&センシングサイエンスです。自週8月2日のテパの城は名前長いのでアイリスと呼んでます。代反動隊科学研究所について所長の沢田教授に聞きます。楽しみに。

豊橋技術科学大学が送るラジオコンテンツ「天伯之城ギカダイ」。
2025年7月26日（土）に放送したラジオの音声です。

テーマ：「新型コロナウイルス感染症の後遺症と持続感染」

出演者：IT活用教育センター准教授　原田耕治

放送局：やしの実FM84.3MHz

豊橋技術科学大学は「やしの実FM84.3MHz」とのコラボレーションにより、本学のアクティビティを広く皆様にご紹介するラジオ広報を放送しています。その名も「天伯之城ギカダイ」。

やしの実FMの人気パーソナリティ渡辺欣生さんが、毎週、本学のいろいろな研究室、サークルなどを訪問し、普段、素朴に思う技科大の「なに？なぜ？どうして？」を分かりやすく紹介します。どうぞお楽しみください。

放送日　毎週土曜日（平成20年7月5日開始）
放送時間　午後5時過ぎ（84の3 ウェーブ THE BURRN）
パーソナリティ　渡辺欣生（わたなべよしお）

国立大学法人豊橋技術科学大学
FMラジオ広報「天伯之城ギカダイ」※過去の放送の音声をお聴きいただけます。
https://www.tut.ac.jp/castle.html