トランプ政権とどう向き合うか－求められる日本政治の胆力－参院選にむけて【政策提言発表シンポジウム 全編】
え、今回、え、新外イニチアチムの方で ですね、今お手元に提トランプ政権とどう 向き合うのかという今全世界の国々が、あ 、頭をひねっているテーマについて、え、 私たちなりにですね、え、今後日本がどの ような方向で、え、進んでいくべきかと いうことを提案をさせていただく提言を 発表させていただきます。え、オンライン でご覧になっている方はですね、え、 先ほどオンラインの方もこの提言所の PDFを見ていただけるような形で新外 イニシアチブのウェブサイトに掲載をした かなという風に思いますので、ご覧を いただければという風に思います。え、 毎日のように朝起きますとですね、え、 日本と自社が全く逆のアメリカから たくさんのとんでもないニュースがあ、 舞い込んできてですね。え、ま、1番私が で、え、起こっているのは、あ、 南アフリカの大統領との会談でしたけれど も、あれはあまりのい怒りの最初から最後 まで全部見てしまいましたが、あ、本当に こう事実というものをもう事実と認めず、 嘘を、嘘とも言わずに平気で、え、他国の 大統領にもぶつけ、え、ま、そういった中 で国際秩序というものが、あ、もうないの かあるのかも分からないような状況の中、 あま、日本というのはそのアメリカを唯一 の正式な同盟国ということで、え、安全 保障政策の鬼軸は日米同盟ということに なって、え、いるわけです。で、ま、 そんな中ですね、日本の具体的な安全保障 政策も一歩1歩、ま、少しずつ変わる形を 見せているんですけれども、本当に、ま、 このままの形で言っていいんだろうか。あ 、日本がもちろん平和でなくてはならない わけなんですけれども、平和であるために はどのような安全保障外交の政策を求め られるのか。私たちこの前にいるメンバー とですね、今日は安全、えっと、アメリカ から、あ、まさにワシントンからマイク さんにも参加をいただきますけれども、 研究会をこの間重ねまして、え、この提言 を作りながら頭を抱えながらまたでも何か 一歩踏み出していかないといけないね。と いうことで、今回この提言を皆様にお届け することとなりました。 え、本日はですね、え、流れとしまして、 え、この提言事態をまずは執筆者の代表で あります柳沢教事ND表議院中元内閣官房 副長官法の方からご説明をさせていただき ます。え、続いてこの表紙にある順番で ですね、え、それぞれの執筆者、共同執筆 者の方から、あ、ま、各人がですね、え、 ま、強くここのところを皆様にお伝えし たいと思うことについて、え、少しずつお 話をさせていただく。そしてその後に質疑 応答という流れで進んでいきたいかという 風に思います。で、質疑応答なんです けれども、私ども新外交シアチ部の イベントでは常にそうさせていただいて いるんですが、会場にいらっしゃる方はお 手元に質問用紙が入っているかなと思い ますので、こちらの方に書いていただき まして、え、ある時点からスタッフの方が 会場回りますので、そちらに渡して いただきますと、おいくつか、あの、選ば せていただくことにはなりますが、質問さ せて、え、いただく、私の方から皆様に 変わって質問用紙を読み上げるという形を 取らせていただきます。またオンラインの 方もですね、チャットボックスにちょっと 私は今入ってないんですが、あ、多分質問 を受付という、あ、新外交イニシアチブと いうタイトルだそうです。新外交 イニシアティブというタイトルで、え、 Zoomに入ってらっしゃる、え、皆さん 見えるでしょうか?その新外交ニシアチブ あてに質問をお投げいただければそこから また会場私の方に届きまして質問をさせて いただく、そんな形にしていきたいという 風に思います。はい。 では、あ、早速まずは提言の説明からさせていただきます。柳沢さん、どうぞよろしくお願いいたします。 はい、こんばんは。柳沢でございます。 え、あの、ま、あまり挨拶は抜きにして 時間も限られてますんで、この提言の、え 、ポイントをお話ししていきたいと思うん ですけれど、え、あの、この画面に移さし て映ってるような映さていただいてる、え 、もう抜水版のようなものですが、え、 この提本文にあのなぞらえて、え、抜粋し てありますんで、え、あの、皆様にはお 手元の、え、提言の紙をご覧になりながら お聞き願えればと思うんですけど。で、 まずあの、え、 トランプ政権が一体何なんだろうってサ田 さんも言ってるように、あるいはほとんど の人が言ってるように、あれなんか おかしいんじゃないかという。で、 おかしいんだけどおかしいよね。ではすま ない。おかしいこという背景には何かあの おかしなあの異常な、え、現実が進行して いるそれを反映してる部分があるんでそれ が一体な何のなのかってことは私個人的に も半年間こう、え、悩み続けてるような 感じがありますんで、え、NDの皆さんの お家も借りながらあのこんなことかなと いうのを今回まとめさせていただいたわけ でありますが、まず最初にあのトランプ 政権が世界に及ぼす影響について触れて おります。で、あのトランプ政権いろんな あの ことを提起してるんだと思うんですが、 まずあの何と言ってもこれはアメリカ第一 主義、アメリカファーストということを 打ち出してきてる。で、その背景に何が あるんだろうか。これはあの、え、ま、 トランプ自身は言葉であの論理では言わ ない、言えない人なんですが、あの論理で 言えばここにあの書いてありますように、 え、自由貿易のもでアメリカの富が失われ たと。そして本来の、ま、鍵括こ本来の アメリカ人である白人労働者あが今ひどい 目になってるよね。で、え、従ってその、 そういう普通のアメリカ人のためにも自由 貿易なんかやめなきゃいけないよね。とし て、え、世界の お防衛、え、他国の防衛とか、え、国際 炎上のようなことは、え、とんでもない ことなんでやめてかなきゃいかんという、 こういう哲学があって、じゃあこれは おかしくてトランプさんがやめたらすぐに 戻るのかって言うと、そうじゃなくて、 そういう今その状況が、え、トランプを 当選させているそういうアメリカ政治の 定流というのはあと何世代かあと何年か 分かりませんが続く少なくともえかつての 民主党の政権のようなあもアメリカには もう戻ることはないんだろうともう私は 少なくとも思っております。それは つまりアメリカと付き合う国にとっては 大米コストが大幅に上昇するということを 意味しているそういう時代になったねって ことだと思うんですね。で、もう1つは あの、え、トランプ政権のもで、え、社会 が分断して民主主義が、あ、非常な危機的 な状況にあるということなんですけれど、 で、それも単におかしいよねじゃなくて、 なぜそれが彼にとっての正義なのかという ことを考えると、まさにその白人労働者が 1番本来のアメリカ人で大事にすべきなの にも関わらず、え、いろんなその移民とか 、え、人種の違う人たちとかね、あるいは ジェンダーのいろんな多様な人たちが入っ てきて、1人1人は1つ1つは マイノリティなんだけど、それ寄せ集める とマジョリティになってしまって、結果と して守られるべき白人労働者層の権利が逆 差別されて、え、脅かされてる。だから そんな民主主義はぶっ壊さなきゃいけない んだという、そういうその正義官、鍵括 正義感があるということだと思うんです。 で、これは実は非常に大きなあの問題、 あのグローバル化のもで、生じてきた格差 をどうやって解消するかという本来その 問題なんですが、それをあの社会の分断と いう形で、え、解決しようとしてるわけ ですね。で、この傾向はヨーロッパでも 移民廃斥のようなあの流れが進んでいる わけで、ま、日本でも決して、え、今は そうでもないですが、決して無縁ではない 。そういう問題を世界に突きつけていると いうそのことだろうと思っています。え、 同時に、あの、私ともあまり得意分野では ないんですが、あの、イ論マスクとか 別セントに代表される、え、巨大AI企業 、それから、え、投資ファンドなんかが 実質的に、え、トランプを支えてるわけ ですね。で、ま、だからであるが故えに あの製造業の、え、白人労働者が救われる ことはないと私たちは思ってますけれども 、しかし、ま、それがあの各国の政治に 及ぼす影響は、え、侮がある、こういう ところにも目を向けなきゃいけないという ことを問題しています。としてこれは全体 として言うと実はその一時的なあの トランプさんがいなくなれば解決する問題 ではなくてつまり一時的な国難ではなくて だからばら巻きとかえもうあ大変だ防衛力 強化だとかいう短期的な対応ではいけない 。としてアメリカに、え、さらに追従する とか、あるいは判例に走るとかそういう ことではなくて、え、もっと冷静に分析を し、え、明確なビジョンを考えていく必要 があるんじゃないかということで、え、 この候補を締めくっております。で、次に トランプさんのトランプ政権の秩序感と いうことを観点で整理をしてみますと、 まずあの、ま、彼の主張の背景にあるのは 国際システムがもう時代遅れになってる、 あるいは制動披露を起こしているという ことだと思うんですね。アメリカはこれ まで、え、戦後を一貫して国連ですとか WTOとか、ま、そういうその国際 システムをリードしてきた存在であった わけです。で、それに対して、え、 トランプさんの主張は、いや、そういう、 そういう形でアメリカがコストを持つって いうのは不公平じゃないかと。なんでそう しなきゃいけないんだっていうことを疑問 を定するわけですね。で、え、海外援助 なんてのは無駄遣いなんだ、あるいは同盟 国だって無条件で助けるわけじゃないん だって、こういうあの発想が、え、ここ から生まれてくるわけです。で、一同時に これはあの地球規模の気画とか、え、気候 変動の問題に対する無関心、無関心という よりは積極的なあの破壊に向かってる部分 もあるのかもしれませんが、これがまた、 え、人動的な深刻な危機を招くということ にもなってるんじゃないかということです 。しかしこれは我々はこれをその何も国連 とかえといった国際システムがもはや機能 しない時代遅れになってるんじゃなくて 例えば国連で言うと、え、アン保常任国の 拒否権によって国連の機能の発揮がむしろ 妨げられているということなんであって、 え、そういう形で、え、大国の応募を 抑えるような、え、国際制度の改革という ものは必要になってるということだという 風に我々は結論つけております。それから もう1つ あの秩序ということはつまりえは、え、裏 を返せば戦争鬼の考え方ということなん ですが、トランプさんの発想は力による 平和だということですね。で、え、これが そのウクライナとかガザの停戦を巡る、え 、 主張や対応を見てますと、とにかく早く やめろよということは言ってるんだけど、 じゃどうするんだって言うと、その弱い ものの立場を考慮してないというか、強い ものの言分を通せば戦争は終わるじゃない か、平和になるじゃないかというね、そう いう意味での力による平和の進者だという ことだと思います。で、あの、ま、私たち はずっとその、え、戦後のルールである 主権平等とか民主主義とか民族の自価値 観をどう守っていこうかという観点で見て きたんですが、トランプさんの考え方から すればむしろ強いやのを通せとそうすれば 平和になるとこういう発想を持ってると いうことですね。で、ただそこで悩ましい のはば ウクライナの停戦をどんな形でやっても やめるということは我々支持しなきゃいけ ないのかなと思うんですね。正直。しかし ながらそれが、え、ロシアがやった武力に よる国境戦の変更を正当化するようなもの であってはいけないだろうということです ね。じゃあそれをどういう形で、え、繋い でいくのかということが我々に問われて いるということだと思っています。で、え 、さらにあの、そういうその、うん、秩序 感と合わせて、え、トランプ政権の安全 保障政策戦略というのはまだ整理したもの は出てないんですけれど、あの、今までの 言動や態度から考えられる、え、政策、え 、戦略ってこうだろうというのを次に整理 いたしました。で、これはあの、あの、 安全保障戦略って何かって言うと、守る、 守るべきあるいは達成すべき国家目標が あって、それを実現するための政治的、 軍事的な、え、行動計画、それが戦略なん ですね。で、え、ではトランプ政権の国家 目標って何だと言うと、民主主義とかそう いうことでもない。つまりは自分の利益を 最大限、え、最大化するということでは ないかということですね。で、そのために 政治面で言うと、ま、政治戦略ということ ですが、その国他国間じゃなくて個別の、 え、各国撃破と言いますか、個別の国と ディールをしてアメリカ中心の秩序を 作ろうということ。え、その過程の中で、 え、同盟国であろうと中小の国益すらその ディールのためのカードとして扱うという 政治手法が取られているわけで、で、こう いうところでアメリカに対する信頼感と いうものが、え、アメリカに依存してた国 の中ではですね、え、相当由来できてると いうのが現状だと思います。で、一方で、 え、敵退する国に対してはこうディールに 応じなければ軍、軍事的に圧力をかけるぞ という軍事力を使うぞという、そういう 脅しと脅しとディールという組み合わせで やってる。で、イランに対しても、え、 ディールを呼びかけてますが、じゃこれが 失敗したら、え、昔イラクにやったように レジームチェンジまでやる、やるのかと いうと、そこまでのどうも根性があるとも 思えない。そういうトランプ政権のやり方 の特徴が1つ読み取れると思っています。 で、え、軍事面で言うと、ま、ロシアは ヨーロッパの問題だからということで、え 、ヨーロッパにも任せるよという姿勢です ね。で、一方で中国というのはアメリカに 対する最大の脅威という定義をしてます。 これについては日米同盟によって 抑を強化していくという方針なんですが なんですが今までと比べるとその日本を とにかく最前線にしてえい動きが色々と見 られるのが特徴だろうとという風に考えて います。で、あのとにかく中国に負けない 。中国にはな何て言うんだろう。あの、 軍事的には1番で自分が1番であり続けた いっていうそういう方向性は見えるんです けれど、で、それを一体どう使ってくの かっていうところがあ、実は、え、 はっきりしないというのがこれまでの特徴 かなという風に思っています。で、ええ、 そういう前提で東アジア戦略というものを 見てみますと、まずやっぱり1番あの関心 の高い台湾なんですけど、今までの アメリカの対応というのは曖昧戦略と言わ れていました。つまり、あの、台湾防衛に 乗り出すのか、乗り出さないのかという ことを曖昧にするわけですが、これはあの 中国を抑すると共に台湾の独立派を牽制 するというあの意図的な曖昧さを持った 戦略であったと言えるわけですけれども、 しかしトランプ政権の場合はトランプさん の考え方自身が非常に曖昧なというところ に特徴があると思っています。あの、今 までの発言を見ると、え、集金兵と ディールすれば戦争会議できるようなこと を言う、台湾に兵隊を送るのかって聞かれ たらそんなことは考えたくないとこういう 答えをする。あの、バイデン、バイデン 大統領があの、人気中4回、え、兵隊を 出すかもしれないと言ったこととはこう 際渡った、え、違いを見せているわけです ね。で、そういう中でただその 米中が色々非妥協的な、え、チキンゲーム のような対立を続けていけばどっかで、え 、軍事的な緊張が高まってくる意図しない 衝突が起きるかもしれない。そういうもの をどう管理していくのかということが非常 に不安な要因になってきてると思ってい ます。そういう意味で、え、極めて不安定 な過に今入っていると言えるのではないか 。あの、む、むしろ戦争がこれは近づい てるということを言ってるわけではないん ですが、しかしそうなりかねないという、 こういう状況に今来てるんだろう。それ から朝鮮半島についてもやっぱりほっく わけにいきませんので、あの、トランプは 、え、金から北朝鮮は核保遊国だとも言っ ちゃってるわけですね。そういう前提で キムジと、え、リールをするかもしれない 。つまり和え平和条約を結んでしまうかも しれないわけです。で、これはそうなれば 、あの、背後にいるロシアとか中国も含め た核のパリティという、ま、核の均衡の上 に、え、この地域の平和安定が、ま、平和 となのか安定が少なくとも形成される可能 性はあるんだけれど、ま、しかしやっぱり そのなら核は持たなきゃだめだという洗礼 を与えるという意味でNPT体制を弱める し、韓国の世論もあもう非常に沸騰して くることになるだろう。特に北朝鮮が持つ んだったら俺も核を持つというね、日韓で そういう議論が起きてくる可能性もあって 、いずれにしても今韓国政権交代の シーズンですから、あの将来に向けた、え 、な、何て言うんでしょうか、安定と平和 をどう構築するかというすり合わせが、あ 、キ務になっているという認識を我々示し ております。それからその大きな、え、2 番目として、え、日本への影響のところ ですけれど、まずあの抑延長の危ぶさと いう項目で我々枯れてからこれもう主張し てることですが1つは日米一体化路線が どんどん進んでいるわけですね。え、で、 あの、石政権もこれを基本的には投集する 姿勢で、え、いるわけですが、特に、え、 日米共同演習ななどで、え、台湾を想定し た共同作戦の検証作業のようなものが、 あの、どんどん行われるようになってき てるわけです。で、あの、しかしながら その申し上げたように、え、トランプさん の哲学から出てくるわけですけれど、 アメリカの防衛コミットメントというのが 非常に不透明不確実になってきている。え 、その中で、え、 ま、特に台湾についてもさっき申し上げた ようにトランプさんの政治的意っていうの は曖昧というよりむしろあの軍事会入に 対して否定的なニュアンスさえあるわけ ですね。で、え、そしてもっとこう一般的 に言えばアメリカが日本を防衛するって いうね、ま、日米共同首脳線生命では、え 、コミットメントが確認されたわけですが 、本音のとこはどうなんだと考えると、え 、それも不確実が出てきてるんじゃないか 。で、その中で、え、抑死に固執する姿勢 をずっと日本が取りけ続けているのは やはりおかしいんじゃないかということ ですね。あの、中国との対話の強化、 そして特にあのお互いに政治的レッド ライン、ま、台湾の独立がポイントだと 思いますが、それを相互に共有して、それ を超えないことを示していく抑士に加えて 安心という、え、手法が重要になってき てるということを兼ねてからの主張ですが 繰り返し述べています。それからその日米 同盟の問題なんですね。同盟に対してどう 望んでいくかということ を次に書いてありますがでトランプさんは あのもう事論です。あの、日米同盟は変的 だとか、日本は一戦も金出さないとかいう 文句を不満を述べているわけですが、ただ 一方で、あの、本当のとこいや、日本はご 案内のようにあの中流経費も負担してます し、とにかく米軍中流を1番のコアに据え た、え、政策を取ってきてる。その中で、 え、アメリカが、え、シレ防衛だといえば 、シ連防衛の能力を強化する大抵戦争だと いえば、え、一緒になって、え、支援をし ていくというような形で、え、アメリカの ニーズに合わせた戦略の重点変化という ものをやってきてはわけですけれど、いや もうあの、それが、それが日本防衛のため の保証になると日本は考えていた。一方で アメリカからすれば、え、だから日本防衛 を保証してやるかどうかということが日本 をに言うことを聞かせる、え、霧札なんだ よという成功体験を与えてきたんだろうと いうことだと思いますが、で、ですから 日本の姿勢としてはね、え、日本から もっと積極的に、え、問題定期アジェンダ セッティングをしていかなければいけない だろう。特にその際にあのどうもその日米 同盟は変務的だっていう話にもうピリオド を打っていかなきゃいかん。決して貧務的 じゃないというところにもっと自信を持っ ていいと我々思っています。あの も特に、え、基地というものを提供し、 自衛隊が支援するということで人も出し人 の提供もする。として、え、中流費用と いう金も出してるわけですね。え、で、 さらに最近ではその日本が戦場になると いうね、え、精神的なリスクまで負担し てるわけですからこれ以上、これ以上文句 かということでもっとその自信を持って ものを言うべきなんじゃないかということ 。として、え、同盟は目的ではなく手段な わけですから、同盟をどうするかという ことを考えた時に日本版ですとか、え、 アメリカに本土に自衛隊を派遣する、あの 、中流させるといった、これ先の技術論だ と思うんですね。そうじゃなくて本当に もっとその本質的なその同盟は手段な何の 手段かと言えば日本のアイデンティティを 守るための手段であるはずででは アイデンティティとは何かと言えば平和 国家日本というアイデンティティも譲れ ないものとしてあるんだろうと思うんです ね。そういう原点を踏まえた、え、議論を していく必要があるだろうと思っています 。え、少なくとも 目先の同盟をうまく維持するためにという 問題解決のために国のあり方を変えるよう な議論を経験にやってはいけない。もう私 のアドリブですが人物金を出してね、あと これ以上何を出すものがあるかと言ったら 魂しかないんですね。ところが魂なんて 出したってトランプさんはそんなものに何 も関心がないわけですから本当にその自分 の頭で考えなきゃいけない時態になったと いうことだと思います。そして締めくりの あるべき日米関係の変革に向けた、ま、 単力ってちょっと古い言葉を使っちゃっ てるんですが、まずあの我々考えてますの は地域協定改定のチャンスであるという ことで、あの1つは地域協定に対する特例 がもう50年間特別協定という形で上態化 してるわけですね。そもそも1978年 金丸防衛庁長官が、え、円高ドル安で日本 にいるアメリカ軍関係者の生活が大変だ からという思いやりの心で予算を出し始め たのがスタートなんですが、その状況は もう全く、え、逆転してるわけです。 そして 本来地協定の原則では維持的な経費は アメリカ負担なんですけどでそれはなぜ そうかと言えば地協定の3条でアメリカが 配多的な管理権を提供施設の中で行使 できるようになってるからえという 取り合わせがあるんですがそのお金の方 だけ特例があってね、え、管理の方は特 あの全く見直しがないというのは、これは いくらなんでもおかしいだろうということ を言っていけるのじゃないかということ です。で、特に今の現行の特別協定来年度 で終わると思いますんでね、来年にはその 議論が必ず起きてくるという意味で チャンスだと思っています。で、いずれに しても日本に今求められるのは、え、単力 だということですね。つまりトランプさん は、そんなこと言ったらアメリカ軍 引き上げるぞというで、なんかボルトンの 回層録ではそういうことを言えとトランプ が言ったという下りもあるようですけれど 、そういうお年に対してそもそも日本の 基地ってアメリカにとって1番必要な戦略 的資産なんですから。で、そう、それを 手放したいんだったら、あ、どうぞどうぞ 引き上げればいいじゃないかと言えと、 ただ本当に引き上げたらどうするのって ことはね、あるかもしれないが、そこは、 そこはそれとしてまずそんなアメリカが 引き上げるなんてことは考えられないとは 思うんですけれども、そのぐらいのことを 言わないと、あの、こ、もう本当に腰が 引けた姿勢で、え、やってたらとても交渉 にならないだろうということ を 述べたということであります。で、え、 さらにあのもう1つの大きい今度国際世界 の問題ですが、あの人間の安全保障の課題 です。で、今まであの米軍の中流が国際 公共罪だ。あの、こな間だ亡くなった ジョセフ内なんかが、あ、多分始めた言葉 だと思うんですが、リチャードアミテージ とかね、ちょどあの2人がなくなるって いうのは何ともあの取り合わせなんです けれど、あの 、そうではなくて今考えるとUSA道が、 え、シャットダウンされるとかいろんな その国際機会の居出金が止められる現状を 見るとね、そのそういうものこそ国際公 教材であるのではないかということですね 。え、そういう観点で、あのこのいろんな 国際機構を見直す必要があるだろうで特に 日本の役割として新たなそういう公共罪の 担い手を求めていかなきゃいかん。で、 日本という国はアメリカが、え、世界から 世界の警察官を辞めたところでね、その 役割を引き受ける国力はないわけですから 。むしろそういう新たな国際的な負担の ルールですとか、え、人材育成とかね、 そういう日本がやれることはあるんだから 、あ、今こそやってかなきゃいかんだろう という提言をしております。で、え、米中 対立と外交のチャンスという項目では、 あの、まず個別の関税交渉、もうこれは もう自分だけ、え、例外扱いしてもらえば いいやということではなくて、もっとその 国際の元での解決を言い続けなければいけ ないだろう。で、なぜならあの日本の交渉 力って本当にアメリカとうまくやるのが 交渉力ではなくて、全倒な国際世論の 後ろ立てがを反映してこそ交渉力なんだと いうことを認識する必要があるだろうと いうこと。で、一方で中国も今困って いろんなことをこうやってきてます。で、 これも、え、中国も議論に巻き込む1つの チャンスであるという風に思います。 で、え、1番最後の最後のところですが、 あの、我々のそのこの、え、提元の1番の 課題は、あの、安全保障で特に1番の心配 は米中、米中の対立が戦争になることです ね。しかし、米中戦争を望んでる人は 世界中におそらく集近平とトランプさんも 交え、含めて誰もいないはずなのでね、 そういうことをいろんな国々と共に、え、 そういう意見を集約していくことが大事な んだろうということ、え、を述べており ます。で、そういう世論の結収って必ず 大きな戦争回避の力になるんだという風に 、え、考えています。で、え、最後にもう 、あの、実は制度披露を起こしてるのは 抑士、抑視力という発想そのものが制道 披労を今起こしてるんだろう。だからその 中で本気でね、本当に本気で今まで日本は 誰もやったことがないんですが、本気で 外交の可能性を追求していくそういう時代 に来てるんじゃないかということで 締めくらしていただいております。え、 ちょっと長くなっちゃいました。 え、お聞きいただきましてありがとうございます。 まず減の全体像を柳沢 ND 表議員の方から説明をさせていただきました。え、続いてワシントンから極めて朝早くに起きてもらったんですけれども、マイク持月さん、え、 Zoom での参加が可能でしょうか?お願いいたします。おはようございます。 おはようございます。あ、こんばんは。 今5時半ですか?あ、そう。 あの、今、あ、5時半で、あの、 申し訳ありません。はい。 お願いいたします。 はい。ま、ま、できるだけ。あ、あ、頑張ります。あの、ま、あの、ま、多分、あの、あの、稲澤さんが話した、あの、あの、ま、特にトランプ政権の分析について重複すると思いますが、ま、私個人のあの、トランプ権の認識についてあの簡単にあしたいと思います。 そして、あの、ま、3点申し上げたいこと があります。あの、まずトランプの外交と 安全保障政策の一般的なあの稽古について あのから話を始めて、そして3つ、あ、2 つ目はトランプの中国政策に関する点。 特にあの台湾問題に関する点です。そして 最後にトランプ政権のあの日本との安全 保障関係に関する姿勢について話したいと 思います。あ、ではまずあのトランプ政権 の外交と安政策に関する傾向から話したい と思います。あの、トランプの外交安全所 には、あの、ま、柳沢さんがおっしゃった 通り、あの、多くの不実が存在してると 思います。あの、第二次トランプ政権の 法則からも約あの125日が経過しました が、具体的な政策に関する変動や矛盾が 数多く見られると思います。で、これは 多くの理由が、あ、あると思いますが、 重要な理由の1つはトランプ政権内部に おいて外交政策に関する意見の違いが存在 してることだと思います。で、私はあの トランプ政権の内部にはあの3つの異なる 視点が存在してるっていうように認識して おります。で、ま、あの、この、ま、3つ の視点と言えば、ま、あの、1つは、あ、 トランプのスローンが、この、あの、 メイクアメリカグレッのスローンに、あ、 あの、強調されてることですが、あの、あ 、これによって米国の世界に起きる、あ、 性、あの、ま、英語で言えばプライメーを 維持す、維持する手段とみなす、いわゆ ネオコンの、ま、ネオコンセブの保守派の 存在でございます。そして第2位にはあの 中東とヨーロッパからインド太平洋地域へ のあの戦略的な重点を移し中国と中国を 封じ込めることを強調する勢力です。で、 ま、これはあの英語で言えば プライオタイズ 言われてますが、そして最後にはあの海外 での軍事的介入をできるだけ抑制したいと いう考えるあの、ま、いわゆるあの restrayとか抑制派でございます。 ま、あの、トランプ、大統領はこの3つの 警を全て同時に示している印象があります 。ですから、ま、色々この矛盾するような 発言とか行動があ、現れてると思います。 しかしあの最近はあのネオコンの影響力が あの急速に低下してるようにあ見えます。 ま、あの、不確定な要素が色々ありますが 、1つあのトランプ政権の外交政策につい て、あの、1つ確かなことがあると思い ます。で、それはあのトランプがあの 1918年のウォルスン政権以来から 始まった米国のいわゆる エンターナショナルな国際主義 プロジェクトがあ、ま、終わらさせたって いうことだと思います。もう各革命的な あの変化だと思います。もうトランプ政権 からでは、あの、もう米国はもうはあの 世界におけるアメリカのあの価値観をあの 押し付けるっていうことはもう一切やらな いっていうことを強調しております。 そしてまたあのアメリカは世界へのあの 国際公共剤を提供する関心は全くありませ ん。そして、ま、私は、あの、あの、 トランプ大統領の人気終了後でもこういう 考え方はあの、アメリカでは継続する可能 性は高いと思います。そして次にあの トランプ政権の体中政策について話したい と思います。 トランプの極端な完税政策が示すように トランプはアメリカが中国と激しく競争 することを望んでると思います。しかし 同時に彼は中国と軍事的な衝突や戦争を できるだけ避けたいと思っております。 従って台湾問題に関してはバイデンとは 異なり、トランプは中国が台湾を攻撃した 場合、アメリカが台湾を防衛するかどうか を明確に表明をしておりません。で、私は トランプ、台湾がアメリカの確新的な利益 、バイロエンチではないと考えておると 思います。そして台湾を防衛するために 中国と直接戦うつもりは全く考えており ません。 台湾に対するこのような冷たいクールな 態度は日本にとって懸念材料になるかも あの知りません。しかし、私はアメリカが 台湾問題で中国との戦争をさ、避る姿勢は 日本にとって良いことだと考えております 。アメリカが台湾危機に直接軍事介入せず 中国と戦争しない場合日本が台湾戦争に 巻き込まれる可能性が低下するああすると 思います。 さらに、あの、台湾を巡る戦争を防止する 方法を考える際、ロシアユクライナ戦争 から正しい教訓を学ぶ必要があると思い ます。もちろんロシアはユクライナに 対する戦略戦争を仕掛けた責任罪があの 重いと思います。これにより、あの、国際 法と武力行使による国境を変更してはなら ないという国際原則を全く破ったと思い ます。しかし同時にアメリカと西側が ロシアを 挑発する役割を果たしたていうことは認め ない、あ、認めることは必要だと思います 。従って台湾問題に関してはアメリカと 日本台湾は中国を追い詰めるような行動を 避けるように注意すべきだと思います。 戦争を防止するためには抑はもちろん重要 ですが抑では不十分です。ですから アメリカ、日本、台湾は中国との緊張緩和 をし、戦争のリスクを軽減するためにあの 積極的な外交を展開すべきだと思います。 ま、最後にあのトランプの日本との安全 関係に関する政策について述べたいと思い ます。ま、3月にあのヘクセ国防長官が 日本を訪問した際、あのヘクセは日本の 防衛に対する米国のコミコミットメントを さ、再確認し、日本との防衛協力を強化あ をすることを約束しました。しかし トランプ自身は日米同盟の現状について あの結構不満があると思います。トランプ 政権はまだ東アジアに対する安全所の 見直しは行っていないが日本に対して防衛 費の増額を要求する可能性は高い。日米の 防衛義務のより対象的な関係を求める可能 性もあると思います。トランプ政権が韓国 での軍事力の削減を検討しているという 報道もあるようにトランプは日本における 米国の軍事力を削減も求めるかもあああの しれないと思います。このような政策は 日本を不安をさせる可能性があるという ことを、ま、私は認めますが、しかし長期 的に見ればこのような政策の変更は日米 同盟をより平等なものにし、日本の安全 保障における米国の依存道を軽減する良い 機会、良いチェンスになると思います。 日本は時刻の防衛に責任を持つ必要がある と思います。そして日本は核兵器や長距離 攻撃用ミサイルを大量に取得することなく 自国の防衛が可能だと私は信じております 。さらにトランプによる日米同盟の最高 政策は沖縄の米軍士の負担を軽減し日米 地日米教機会 にもなるとあ思います。ご成長ありがとう ございました。非常に整理された。そして ワシントンからの見方をご提供いいただい たかなという風に思います。非常に勉強に なりました。ありがとうございました。 では続けて、え、半田しげさんからお願いをしたいと思います。防衛ジャーナリストでいらっしゃって、元東京新聞論設権でいらっしゃいました。よろしくお願いいたします。 半田です。よろしくお願いします。えっとおスクリーンに移し出されている、ま、資料に従って話をしていきます。まず、あの、えっと、今トランプ政権の安全保障政策ってどうなっているのかということですね。 [音楽] で、3月30日の日米の 防衛大臣会の時にヘグセス長官は共同会見 で日本は西太平洋で直面する可能性のある あらゆる速の事態の最前線に立ち、私たち は互いに支え合うために、ま、団結してい ますと。で、これはあの新聞なんかでは 西太平洋の最前線に立てという風に、ま、 報道された部分ですね。で、この時、あの 日本に対する防衛非増強の要求はなく、 一部アメリカで伝えられていた、あ、在日 米軍を統合軍司令部に改変するというのを 、あの、見送るというのを否定をして従来 通りやるんだということですね。で、この ヘグセス長官の対応っていうのは2月に あったあのナトに対する態度と全く違っ てると。で、2月、あの、ベルギーの ブルシセルに行ったヘグセス長官は、あの 、那に対して欧州勢は国防に十分な予算を 当てず、アメリカの軍事力を頼りにして いると強く避難をしたと。で、欧州勢が ウクライナ支援の大部分を提供する必要が あると述べ、アメリカは不近衡な関係を これ以上容認しないという風に、ま、警告 をしたという風に、ま、伝えられています 。で、え、トランプヘグ量子が欧州の加盟 国に、ま、GDPの5%を防衛費に当てる ように求めていたと、あ、従って、え、 日本にもそのようなこと言ってくるのかな という風に考えていたところ、いや、全く 違って、あの、優しい対応で終わって しまったっていうのはなぜかなと。で、 あの、今までアメリカは、あ、ナに対して はGDPの2%という風に言っていて、え 、もうほぼ達成してますね。ここの数字に あるように、ま、2.7%まで行ってると 。で、アメリカってのは3.4%という、 ま、大変な負担をして るってことなんですね。で、あの、 ヘグセス長官は、え、今年の3月の中旬に 、え、ま、ま、文章国防総省内に配布し てる。これ3月29日のワシントンポスト が徳種として報道した内容です。で、この 文書のタイトルは暫定国防戦略指針という やつで、で、我が国の安全保障政策はこの ようにするんだよっていうことを、ま、 明確にしたものですね。で、文書には中国 が国防総省にとって唯一の脅威であり、 中国による台湾のダシを否定し、同時に米 本土を防衛することが国防総省の唯一の シナリオであるという風に書かれて、 さらに戦争を想定した計画を立てる場合は 中国との争いのみを考慮し、え、ロシアの 脅威については主に欧州が対応すると米の 役割分担を、ま、明記してあったと。ま、 つまりこういった考えを踏まえた上で ヘグセスは、あ、ナ党に苦言を停止、 そして日本に対して頑張ってねとし西平洋 の最前線に立つんだよとに因果を含めたと いうことなんですね。で、あの 、え、国防時間に就任したコルビがあの3 月の上員軍事委員会の指名校長会で、ま、 こんなこと言ってるわけです。アメリカの アメリカに2つの戦争を同時に戦う力は ないと。で、最大の脅威である中国の 抑え込みに集中すべきだと述べたと。で、 日本は米国にとって不可欠な同盟国である 。軍と軍の関係は強固に見えるが、私は もっと深める必要があると考えており、 韓国軍と同じような統合モデルに移行する 必要があるという風に、ま、述べたと。 あの韓国軍と在幹部米軍の関係は兵事に おいては韓国軍が、ま、指権を取りには 逆転をして財米軍の司令官、ま、陸軍の 対象ですね。彼があ、韓国軍も含めて指権 を取るとそのような体制にすべきだと言っ てるわけですね。ま、これは今年の3月に 自衛隊の中に発足した統合作戦司令部、 そしていずれ、え、近い将来在日米軍に 補足している統合軍司令部の上下関係を、 ま、明確に言いらしたものだと。要するに 日米一体化する中でアメリカ軍が上位で 自衛隊が解と、ま、そういった位置づけに なるべきだってことを、ま、述べたという ことですね。で、この時日本はできるだけ 早く防衛費にGDPの少なくとも3%を 支出し、ま、時刻の劣等の防衛と地域の 集団防衛に重点を置いた軍備の殺信を加速 させるべきであるということですね。あの 23日、ええ 、トランプ大統領と石首相の電話会談が 行われて、ま、これはあの、え、いわゆる 完税問題についての議論ではあったわけ ですけれども、トランプ大統領の方から 行ってきたのはアメリカが今開発している 次世代戦闘機のF47を買わないかって いうことと、あと、ま、老朽化は知ってる ものの世界最初のステルスであるF22を 買わないか あの第一次政権の時に安倍さんがあ トランプさんの就任直後にアメリカに渡っ ていってで日米首脳会談がありそこで アメリカ兵器の爆害を求めで我が国が イジスアシアを2台買うってことを決め たっていうのとよく似てきたなという風に は思いますね。ま、つまり日本がGDPの 3%、ま、18兆円にまで増やせば当然 アメリカからの武器購入額は、あ、今異常 に増えていくっていうことですから、その 余地が出てくる。それはアメリカの戦闘機 を買うために使って欲しいということを 言ってるということですね。で、あの、 こうしたアメリカのこの安全保障政策の 考え方は、去年の8月にヘリテージ財団が 発表した優先順位の重要性、より危険な 世界におけるアメリカの利益を守る戦略と いう提減を発表していて、アメリカ国防 総書が3つの中核的問題に取り組むべきで あると言っていて、で、1つは台湾進行の 抑をすることで、2つ目は国土防衛をする ことで、3つ目ま、同盟国有効国間の負担 分担の増加を優先するということを、まあ 、勧告をしたということですね。ほぼ今 このヘリテージ財団の勧告に従って、え、 アメリカの安全保障政策が動いて るっていう風にま、考えられるのではない かと。で、この必射の1人の アレクサンダーグリーンっていうのは現在 国防総省の最高政策責任者に、ま、就任を してることからおそらく、ま、間違いない だろうということなんですね。で、ま、 最後のところでここですね、トランプ政権 にとって台湾有事の抑死が最優先事項で対 ロシアは欧州に任せると、ま、そういった 方向に向いていってるんではないかなと ことが言えるだろうということですね。で 、あの 、あの、ま、アメリカの、ま、考え方と いうのは体中戦略というのは、ま、できる だけアメリカは最小限の関わり方にとまっ た上で同盟国や有効の力を利用して台湾 進行を起こさせないような抑視力として 機能させることと、おそらくそう考えてる んだろうという風に思いますね。で、 アメリカは一応そのオカスとかクワッド ドっていうところに顔は出してはいる けれども、やっぱりこの地域のリーダーで ある日本に頑張れ、オーストラリアに 頑張れというよなことを、ま、言い続けて いっているっていうことは、あ、注目し なければいけないっていうことですね。で 、あの、バイデン政権は確かに、あの、4 回にわたって、え、台湾を防衛するっ てことを明言した。で、トランプさんの 場合、ま、台湾や中国について、ま、中国 は完全問題については話してますけども、 あの、台湾人についての発言っていうのは あまり見られないことは間違いないんです ね。で、ただそのバイデン政権以降その アメリカにとって大事なのはやっぱり体中 戦略をしっかりして、え、そして、え、 まり間違っても台湾に進行するような事態 を起こさせないことであるっていうことは おそらく変わっていないだろうと。で、 そこで最後になります。そこで非常にこう 私は懸念してるのは、そのアメリカのそう いった考えを日本の政治家が忖度してる わけですよね。で、例えば安倍本首相は 2021年の12月に台湾は日本有事って いう風に、ま、言ったわけですね。で、 あの、外務省の立場っていうのは台湾と 日本の関係っていうのは非政府俯瞰の実務 関係として維持されてると。ま、つまり 台湾を国と認めてるわけでもないし、え、 もちろん密接な関係にある他国とも見てい ないわけですね。で、あの、一方その麻生 元首相が言ってるのは2021年の4月に は、あ、台湾は存立危機事態と言っても 全くおかしくないってよなことを言ってる 。で、あの、去年の1月ワシントンに行っ た時は、あの、日本政府が台湾を存立危機 事態と見なす可能性は極めて高いと言って いて、要するに、え、アメリカがデが出前 が台湾に中国が攻め込んだ途端に台湾は 日本有事だという風な、あ、法を乗り越え た判断を示して日本が積極的に関わってい くというような環境を今の指導層がやろう としてる疑いがあるんではないかってこと ですよね。あの、麻生さん、あの、 2023年の8月に台湾に行って、台湾事 の際に戦う覚ですっていう風にもはっきり 言ってますから、そういったことを、ま、 アメリカに迷惑をかけず、え、金望である 台湾に対して、え、日本が1番主役として 関わっていくというような考えを繰り返し 、え、首相経験者が述べていくってことは 、あ、日本に誤解が広がっ 台湾は日本の友事なんだという風に本気で思う人が出てくるような環境作りが今進んでるんではないかなと。ま、そこは十分懸念していかなければいけないという風に思います。以上です。 ありがとうございました。アメリカの女性から日本がどのようにそこで動くべきかまで、え、コメントいただいたかなという風に思います。ありがとうございます。では中京大学国際学部教授の佐藤明博さんよろしくお願いいたします。 はい。え、佐藤と申し動と申します。 よろしくお願いいたします。あの、私は あの、戦後の防衛政策をずっとあの、研究 しておりまして、元々歴史研究をやって、 え、おります。その立場からですね、ま、 今回の提言にも参加はさせていただいて おります。で、あの、皆さんのお話とダら ないようにしながら、あの、ちょっとお話 をしたいと思います。あの、最初に、ま、 この提言が、ま、トランプ外交とトランプ 政権という風にありますように、ま、 トランプ政権非常に困った政権だと思うん ですけども、あの、実は私はその前の状況 からですね、日本の安保政策について、ま 、色々不安とか不満がございまして、その 意味で、あの、ま、つまり外交で、ま、 抑士が延長になってる、抑視力の問題だけ が延長されてるということで、あの、非常 非常に問題だと思っておりました。で、次 のスライド、あ、もう全部出していただい てお願いします。で、あの、ちょっと流れ だけを確認をしておいていただきたいん ですけども、あの、日米安保協力って言い ますと、あの、具体的な協力っていうのは ご承知のようにガイドラインっていうのが あります。ガイドラインは今まで3回、え 、合意がありましてですね、78年、97 年、そして2015年という風になってい ます。で、これもご承中のように安保条約 では安保条約の5条が日本土の防衛でそれ から6条があの極東条項ということであの ま、米軍基地が置かれるその意味というの が書かれてあるということなんですが最初 にま、冷戦の時ですけど78年のあの ガイドラインではですね、主に安保の誤場 事態本土におけるその日本本土の防衛と いうことで、え、日米協力というのが合意 されたんですが、しかし実態はですね、 80年代にありますとシレ防衛っていう 問題が入ってきまして、え、実は日米の 役割分担って話がもうこの段階から始まっ ております。で、2番目が冷戦が終わった 後の97年なんですけども、これはあの そこにありますようにあの朝鮮半島の核 危機だとかそれから台湾海峡の危機という のがあってそれを前提にえ、ま、合意され たものです。で、ここで、ま、6条事態。 ただここの時は極東項の極闘と言い方をせ ずにですね、地域的な限定をなるべく 避けるために周辺事態と言い方が行われ ました。で、あの、最初に柳さんのあのご 発言にはありました通り、この時代にです ね、あの日米共同宣言っていうのがあり まして、日米安保っていうのは国際公共罪 であるというものが示されていくという ことにもなります。そして3番目が、え、 その2015年安倍内閣の時ですけども、 集団的自衛権の制限的、ま、限定的行使用 人と言った方がいいと思うんですけども、 あのが決まったと。で、2022年に安保 関連産文書が、あ、岸田内閣で決まったと 。で、あの、ここまでで特に2015年 からの事態で、あの、米軍との協力って いうことにつきましてはですね、あの、 戦争しないために抑種力を強化するのだっ ていう説明がずっとなされておりました。 ところがあのあまりマスコミとかも注目し ないんですけども、いつの間にかですね、 抑視力っていう言葉と対処能力がセットに なって使われるようになってきたという ことなんです。対処能力っていうことに なると、つまり戦闘時での対応とことに なりますので、あれやらいつの間にどんな 風に拡大したのかっていう話ですね。で、 その次のスライドですけども、 あの、すいません。ちょっと喉がおかしい んで申し訳ありません。で、日米協力の あの実態はっていうことなんですけど、 あの政府を中心に日本の中で語られている 原設ナラティブとですね、日米体制の実態 っていうものについてはちょっと色々誤解 があるのではないかと。つまりこれは資料 で明らかにされているものということに なりますけれども、あの日本の場合ですね 、日米安保っていう風になると、つまり 日本防衛のために日米安保体制がどんな風 に役に立つのかっていうことで主に議論さ れるんですが、あのそもそもですね、日米 安保体制っていうのはこれ、ま、そもそも 論で1番最初の安保ですけども、見て いただければ、あの、条文見ていただけれ ばですね、全部のところで日本がお願いを して米軍に来て、え、もらうという話で 始まっています。で、アメリカからすると ですね、日本の希望でアメリカが中流し てるんだと。米軍基地の展開はアメリカ から日本に対する恩恵なのだという立場で 作られていると。で、これは あの、え、不平等な部分っていうのを60 年 すいません。えっと、基内閣の時に 改定をしたんですが、きちと兵隊の交換と いう基本構造は変わっていないんですね。 ですから、あ、すいません。あの、え、 アメリカからしたらですね、ま、日本の中 の基地を自由に使えるっていうそういう 状態はこれもずっと続いているということ です。しかもその基地の役割っていうのは これあの70年にジョンソン国務時間この 人はあの中米大使もなさった方ですけども 我々は日本を直接に防衛するために日本に いるんじゃないんだと。日本の周辺地域を 防衛するために日本にいるんだということ をダイレクトに語っています。これから もうすでに78年のガイドラインの交渉の 時にですね、あの日本はそのガイドライン で日本のことばっかり言うわけですけど、 アメリカにとっては日本っていうのは アメリカの戦略の一部なんだよってことを 言ってると。で、50事態のことばっかり 言うんだけど日本はでもアメリカは実は6 条事態をやりたいんですよと。それから、 あの、よく、あの、言われるんですけど、 あの、安保条約ので日本は盾であると。で 、米軍が保護なんだということなんです けど、アメリカはその言い方をされて非常 に起こったわけですね。米軍だけが高際 作戦やって日本が構成に手を出さないって いうのはそんなの安保条けのどこに書いて あるんだと。え、オーバーコミットメント だと言い方をしたと。で、統合作戦やる時 には米軍がトップで納党もそうだとこんな の当たり前だという方をしてる。これは あの、あのこの時のガイドラインの交渉に 参加していたあの石さんという方のあの オーラルヒストリーの中に出てくる言葉 です。で次お願いします。で、これはあの 、えっと、さっき半田さんもおっしゃい ましたけど、こういう形で、ま、統合司令 部もできてですね、連携が強化をされると いうことになっていますが、あの、軍事 作戦やる時に、も常識ですけど、圧倒的に 情報が必要なわけで、この圧倒的に情報を 持ってるのは米軍なわけですね。これも あの、記憶に新しいとこですけど、あの、 ウクライナが一時アメリカから情報遮断さ れたというので軍事的に劣戦になったと、 え、いうことになっています。ですから さっきの話もあのあの加えて言うと アメリカの戦略と情報のもで作戦が行われ るってことになったらもどうしたって自衛 隊は米軍の式当戦の元で動かざる得なくな るっていう風に考えるのがこれがまあ普通 じゃないだろうかということです。で次お 願いします。それから先ほどから出てい ます台湾なんですけれども、台湾は日本 有事だと言われますが、そもそも有次って のは何なんかっていうことがあまり議論を されていない。あの台湾を全面的に中国軍 が侵略をするっていうことをすぐに多くの 人は想定すると思いますが、果たしてそう いうことが想定されるのだろうかという こと。それから、あの、台湾っていうこと になると、これまた多くの日本の方、それ から、ま、現地もそうですけど、また沖縄 が戦場になるのかということ。あの、 もちろん1番近いのでその可能性は高いん ですが、これはあのCSISが作成して いるあの報告書の中に出てくる地図なん ですけども、あの、つまり本格的に台湾人 になった時には日本にある米軍のあの基地 施設が全部使われる。それからそれは自衛 隊との協力ってことになるんですけど、 あのシアターは日本全体になるわけですね 。日本、あの、台湾と言ってそう簡単に 言われますけれども、あの、日本全体が、 あ、もしかしたら戦場になる可能性も否定 できないということの中で様々なことが 考えられているということです。で、次お 願いします。で、 次。はい。で、岸田内閣の時からですね、 これもあまりあの記事にはならないんです けども、特定空港公案整備事業というのが 非常にあの全国的に進められて、え、い ます。で、あの、つまりこれは日本全体で これ安全保障上必要と思われる空港や公案 を整備していくっていうことになっていく んですけども、あの、つまり、ま、防衛省 の側と政府側もやっぱり日本全体の防衛 体制を強化をしなければならないという ことで、いろんなことが今現にこの防衛 体制の強化ということで進められていると いうことですね。特に九州、え、ま、今度 佐賀にオスプレが全部集められますけれど も、ま、そういったような、ま、防衛体制 の強化というのが進められていると。これ はあの非常にうまいやり方としてはうまい やり方なんです。あの各自治体ってお金が ありませんから。で、空港や交案の整備と 言いますと、インフラの整備で、あ、これ は経済的にもメリットがあるということに なって、地方では歓迎しているところが 多いんですが、ただあのこれも当たり前 ですけど、軍事的に利用されるってことに なったら攻撃対象になるリスクが出てくる ということ。そういった説明はなされない まんまこういったことを行われるという ことをですね。じゃ、すいません。次の ところお願いします。で、これはすでに そのガイドラインの中に実はその民間の 空港や公案を使うってことがもう合意され ているわけです。97年のガイドラインに 、ま、その頭が出てきて、で、2015年 にはそこにあるようにですね、え、日本 政府は安保条約その他関連取り組めに従っ て必要において民間の空港公案含む施設を 一時的な仕様に共するというのことが書い てあって、で、実際今あの日米統合軍人 演習でも民間の空港や公案がガンガン使わ れてるということですね。で、あの、住民 がその時にどうなるのかと住民をいかに 保護していくのかと避難させるのかって いう視点が結落したまんまこういうことが 行われてることがあの非常に問題ではない かと思います。さらに次お願いします。で 、これはあの日米統合軍事演習の1つなん ですけども、去年、え、バリアントシール ドっていうのがあの6月に行われました。 で、マーカーをつけたところを見て いただくとですね、この訓練の範囲って いうのは、えっと、北米からフィリピン、 そしてアメリカ、それからあのマリアネ からパラオなんですね。あの、つまり、ま 、どこまでやるのかってことです。どこ まで日本というのはその安全保障上関与し なければならないのか。先ほど半田さんの ご説明でもですね、あの地域の安全保障に 関わっていくって話がありましたけど、 あの議論の段階ではなくって訓練ではもう 既でにこうやった進められているという ことなんですね。あのそれでいいのかと いうことです。で、次お願いします。で、 これはあの去年の防衛白所にも書いてあっ て、今実際これだけの展開はされています ということが書かれているとので、あの、 確かにですね、ま、ナ党との協力とか、ま 、有効が増えていって、いろんな協力が 行われているってこと自体は、あの、私は 否定はしませんが、ただそれはそれぞれの 有効と何をどこまでやるのかっていうこと をきちんと議論されていないっていうこと 、少なくともされて、国会で議論されて るってことを聞いたことがない。あの、 国民や国会やジャーナリズムが知らない うちに現場ではどんどんどんどんいろんな ことが進められていると。で、軍事訓練も インド用なんかでも行われて るっていうことになるとですね、一緒に 訓練した方はあの訓練したことが日本が やるんだろうってことを期待をするわけ ですよね。で、そうすると軍事的な問題 っていうのはいつあの何か不足の事態が 起こるかも分からないっていうことも含め て、あの本当にきちんと これが日本何千保障に本当に繋がるの かってことをもう1ぺちゃんと見つめ直さ ないといけないのじゃないかと。抑視力と いう言葉だけでですね、こういうことが どんどん進められてるっていうのは私は 非常にあの不安を感じるということです。 で、次お願いします。で、現実にさっきの コルビーさんがGDPの3%までっていう 風に言われましたが、これはその令和6年 の一般会計の予算ですね。今その消費税を どうするのかとで財源どうするのかって ことが議論されてますけれども、令和6年 の一般会計での防衛費ってのは、あの予算 の7%7兆9000億円という額になって います。で、あの、次をお願いします。 これは最後のスライドですが、これ、あの 、岸田さんのその文章ができた2022 年度のものなんですけど、この時はですね 、あの、防衛予算ってあの全体の4.9% 、5兆4000億です。このわずかな間に どれほど防衛費が拡大をしているのかって いうことなんですね。ま、あの、ま、今 政治家の先生方もいらっしゃるかもしれ ませんけども、あの、国会は今年金の問題 とお米の問題が議論をされております けれども、あの、実際安全保障のその日本 の能力を超えて様々なことをやると言われ てもですね、どう考えても無理だろうと。 で、つから、あの、本当に日本の安全保障 にとって何が必要なのかと。え、で、 はっきり申し上げてトランプさんになって 、あの、日米関係と言いますか、日米の これまでの関係性って言いますか、信頼感 ってのは、ま、非常にあの、落ちてしまっ てると、減少してしまってると、アメリカ をどこまで信用していいのか分からないと いうことも含めてですね、あの、外交戦略 ってものが見えてこないんですね。外交の 重要性っていうことは今ほど重要じゃない 、重要な時代でのはないんじゃないかと 思いますが、それも含めてもう1辺日本の 安保体制のあり方の考え直してみる時期に 来ているんじゃないのかっていうことが、 この提にも込められたあの意味ですという ことをでご説明をしたいと思いました。 あの今度は数字を交えてまた全く別の視点 から非常に積得なお話をいいたなという風 に思っております。ありがとうございまし た。そして最後10分いだいて私の方から はですね、今の皆さんとはまた全然違う 今度は総論的なお話をさせていただこうか なと思うんですが、スライドの方お願い いたします。逆に、ま、まとめといった形 になるかなという風に思います。で、今 ですね、え、皆さんがお話ししたしいた ことを受けて、ま、日本の金はどうなって いくんだろうかというところなんです けれども、もう、ま、これ石葉さんと トランプさんが、あ、2月7日に日米首脳 会談をやったホワイトハウスの写真を使わ せていただいていますけれども、石葉さん が、あ、日本は、あ、アメリカは日本の 外交安全保障にとって最も重要な国だよね というよなこと、ま、石葉さんの事論が色 があるのを全て封じ込めてですね、え、 あなたは神様に選ばれたような人だから みたいなことを言って、え、ま、先ほど どなたかがおっしゃったようにアメリカが 日本の防衛を、ま、やりますと、ま、いう ようなことを勝ち取るために、ま、 オベッカを使ったわけですけれども、 トランプさんはその後3月になってもです ね、え、我々は日本を守らなくてはなら ないが、あ、日本は我々を守る必要はない 。一体誰がこんなディールを結んだのかと 、ま、いうようなことを言ったり りっていうことで、え、今お話にあった ように、そして提減の中にもあるように アメリカの日本に対する防衛の コミットメントというのが、あ、どれほど 真んでなのか。ま、つまり本当にアメリ カって日本守ってくれるんですかという ようなところがですね、ま、戦後80年目 にして、え、ま、極めて今までの中では 最も不確実な時代に入っていると、ま、 いう中ででは日本のセロンなり、ま、今後 の選択肢というものがどのようなものに なっていくのかというのを、ま、非常に 様々な要素を全て廃止でですね、3つに 分けるとこんな議論になるんだろうという 風に思っています。まず大きくAとBに 分かれまして、A、え、日米同盟を強化、 ま、今まで通りですね、日米同盟を強化 維持していきましょうというのが、え、で 、そのためにはですね、え、やはり アメリカに言われていることというのは 基本的に従って、え、いく方向になって ですね、え、ま、防衛費を増やせと言われ ば増やします。え、もし中流経費、米軍の 中流経費を増やせと言われば増やしますと 、ま、いうような形で、え、ま、言うこと はどんどん聞いていかないとですね。え、 アメリカにお前そんな反対するんだったら 、あ、守ってやらないぞと言われてしまう ので、基本的には抱きついてですね、ま、 自分たちをやれたことをやり防衛力を自ら 増やして日米同盟を強化していくと 抱きつき戦略による、ま、今まで通りの 防衛力の維持というのがAになります。で 、それに対するBはですね、え、ま、 いろんな要素はあれ、いろんな理由はあれ ですね、ま、程度の差はあれ、少し アメリカからは離れていく方向というもの を、ま、取っていかなくちゃいけない だろうと。お、激しく離れるという意見を 持ってる方もいれば、少しだけの調整と いう方もいるかもしれないけれども、ま、 程度の差はあれ、アメリカ離れをしなくて はいけないだろうというのがBの選択肢 だろうという風に思います。で、そのBの 中にもですね、え、アメリカとの関係を 変えていくということがあっても、B1と B2の2つに大きくは分けて分かれていっ て、B1がですね、え、もうアメリカが 守ってくれないんだったら、あ、もう周辺 国怖いので、え、日本独自の防衛力を強化 していかなくちゃいけないじゃないかと いうことで、日本の防衛力を、ま、核兵器 の保持ということまで言い出す方も、ま、 出ていると思いますけれども、お、ま、 強化をとにかく日本の軍事 について、ま、行っていくと、ま、いうの がB1。 え、そしてB2がですね、え、ま、 アメリカとの関係を一定変えながらですね 、え、ま、防衛力は現状を維持する。ま、 少しこれは少し調整しながら増やすという 方も、ま、減らすという方もいらっしゃる でとは思いますけど、ま、少なくとも今 政府がやってるような防衛力の拡大では なくてですね、ま、一般的には防衛力の 現状維持の中、外交努力をして、え、それ によって、え、日本の安全を守っていくん だと。ま、いうB2とこのAとBの中にB 1とB2とあるというのが今のセロンの 大きな別れ道、別れ方に、ま、本当に 細かい部分をしてですね、概要で 申し上げるとそういうことになってるのか なという風に私は理解をしています。で、 大多数はですね、と言いますか、ま、大 多数はもしかするとBに入り込んでるのか もしれないんですけれども、お、ま、日本 政府、ま、自民党の政治家の方ももしか するとBの方が多くなり始めたりしてるか もしれませんが、あ、少なくとも外務省 防衛省の官僚の方々と、ま、自民党の、ま 、少なくない方々っていうのは多分Aなん ですね。え、日本は、ま、アメリカと、ま 、アメリカと一緒になって初めて安全保障 政策というのが機能していくので、え、 抱きつき戦略で、え、日米同盟というのは 、ま、強化していかなくちゃいけないと。 なので色々完税で交渉しているような様子 は見せているけれども、最終的には、ま、 大方トランプさんの言うことは飲んで、え 、完全政策もそこで降り合っていくという のが、ま、このまま行くとですね、ま、今 まで80年続いてきた。そのまま打性で いけばそれが1番楽ですので、え、続いて いくだろうという道になると。え、なんだ けれども、まあ、保守派の論客とテレビ なんかで話をさせていただいてもですね、 ま、やっぱりこのトランプさん保守の自分 から見てもだいぶ問題だと。しかもAの 大人穴はですね、どれだけ日本が貢ついで 、どれだけ頑張っても最後の最後本当に アメリカが日本を守ってくれるかっていう ことの保証はどこまで行ってもないわけ ですよね。という意味でAっていうのは 大きな落とし穴が絶対に待っているという か、ま、突きまとう。どんだけ言っても 安心できないということがAには 突きまとうということで、えー、それが まあAとして飲めないのであればBのです ね、え、自分でとにかく軍事力を高めて いくしかないじゃないかというB1になり がちな方向性ってのは、まあ、感じられる と。お、ま、ほっくとAか、ま、そして、 え、ちょっと変わってもB1になりそうな 雰囲気というのが、ま、日本の今の大半の 空気だろうという風に思うんですね。 で、なんだけれども、しかし現実問題Aと かB1って大丈夫なんだろうかというのが ですね、次のスライドをお願いいたします 。現事的な選択肢ってのはどういうところ になるんだろうというところなんですけど 、ま、今123はですね、1位はもうあの 申し上げたようにトランプ政権のアメリカ は日本を、ま、最後まで行ってA取っ たって守らないかもしれないのでそこは不 確実であると、ま、ウクライナを見てみれ ばそれはすぐ分かるし、い、ま、勢力権 概念っていうのは言われてますけれども、 中国やロシアやアメリカっていう大国が ですね、大国のこう自分の息、ま、勢力、 地域というものを持ってその中のものって いうの、ま、自由にあるよと、ま、いう もう大国同て駆け引から別に証国である 日本みたいな国の話は聞かなくていい みたいなことになっているので、え、ま、 Aにいくらしがみついても必ずしも守って もらえない可能性というのはあるよと。で 、ま、2つ目、ま、とにかく軍事力を拡大 しなくちゃいけないというのが今の雰囲気 ではあるんですけれども、実はトランプ 政権で日本が戦争に巻き込まれる可能性 ってのを高まったのかと言うと、ま、 先ほどマイクさんの話にありましたけれど も、台湾が日本有事になるのは、あ、佐藤 さんのお話にもありましたけど、お日本に ある米軍基地が台湾戦争になった時に使わ れて、そこから戦闘機だとか潜水艦とかが あ、台湾に向けて、え、ま、派遣をされる と出ていくとで、ま、いうようなことが あって中国はそこに報復をするというよう なことがあ、ない限りですね、あるいは 日本が率戦して自衛隊を送らない限りです ね、台湾有事は日本有事ではないんですよ ね。で、そうするとアメリカが台湾人に 関われないという選択をしたが瞬間にです ね、ま、日本も喪しないということを決め た瞬間に台湾有事は日本有事でなくなるの で、ま、そういう意味ではですね、今日本 の空気感やメディアで流れているほどまで にはですね、トランプ政権になったからと 言って日本が戦争に巻き込まれる可能性は 高まったわけではなく、むしろ低下して いるというのが本来の、ま、分析の結果で あるはずなんですね。ということと、ま、 トランプ政権になったから中国の台湾進行 の可能性が高まったかという3番です けれども、これも多分全然高まってはい ない。なぜならばトランプさん曖昧だし、 もしかしたら核兵器のボタンだって押して しまうかもしれないので、え、非常に中国 もそれを懸念して、ま、簡単に何かが できるわけでもないし、ま、話し合いがし やすいディールの相手としては、あ、 バイデンさんみたいに民主主義とか人権法 の支配にこだわる相手よりもそんなもの 全く気にしない。トランプさんの方がやり やすいと、ま、いうようなこともあると。 しかもガラガラと自らこう適質でですね、 こう地滅のようにあの世界のま、 チャンピオンの地域からアメリカが 知り添いていく中ほっといても1番に なれるそうな時にわざわざ進行して、え、 世界の国々から制裁受けたりしてですね、 え、自分の評価を下げていく必要すらない と、ま、いう状況の中に3についても トランプ政権で台湾を中国は進行する可能 性が高まったのかというと、別に高まって はいないだろうという風に思います。次お 願いします。ま、そういう情勢の中で冷静 に見るとこう特に日本がですね、え、今の 勢いの2%だ下手したら3%のGDPにし た方がいいんじゃないかみたいな議論が 広まるような、ま、状況には、あ、必ず しもトランプ政権になったからと言って、 ま、日本は置かれてるわけじゃないという 整理ができるかなという風に思っています 。で、ま、4567はですね、ちょっと あと2分で話せるような話ではないので、 え、ま、疑問を投げかけて、え、またせ この提を読んでいただければと思います けれども、まあなかなか、あ、経済力が ですね、5倍6倍ある中国に対して日本が 、あ、ちょっと軍事力をですね、2倍にし たぐらいでそもそも経済力が、あ、圧倒的 に中国のが大きいですから、あ、勝てる もんでもないと。え、今佐藤さんの数字の ところでよく分かりましたけど、私たちが もし防衛力をですね、これ以上増やしたい のであれば、社会保障費か公共事業費かあ 、文教費、科学進興費を削らないといけ ないわけですよ。どれか削らないと増やす 余地がないわけですよ。そして今度の山陰 線総点は消費税を増やすかじゃなくて 減らすかになっているという現実の中で 防衛力拡大って可能なんでしょうかという ところもあると。で、ま、私たちが 繰り返し、この間何年もにわって申し上げ てきた日本の防衛力を強化すれば日本は 安全になるというものでもないと。抑視力 というものはあの軍事力を強化すればあ、 増えるわけではなくって、え、相手が戦争 に出るその同機というものをなくしていか なくてはいけないと、そのためには外交を していかなくちゃいけないんだよという ことは、ま、繰り返し申し上げてきた ところです。ま、外交とは何をすべきか私 がいつもあの単独の講演の時にま申し上げ てることなんでもしよかったらあの別の 機会でご覧いただければなという風に思い ます。ま、そういうこう中でですね、あの 1番最初のスライドに戻していただければ と思いますけれども、このAとB1とB2 という3つの選択肢の中で、え、そのまま 日本政府は多分Aを取り続けます。で、え 、ま、そうでなくてもB1のセロンが 高まっていくと。でも現実的な路線として はこう商京法で言ってもまあ多分ビ2しか お金もないですしどんだけ頑張っても結局 叶わないということも合わさってですね まろんな要素は入りつつも本当の現実性と いうのはB2なんだろうと私自身は思って います。え、なんだけれども今備わってい ないのはですね。論そして、え、ま、 ジャーナリズムもそうなんですけれど、ま 、アメリカとの距離を一定変えていくと 言った時に大丈夫なのかと日本はじゃあ核 兵器持ったりしなきゃいけないんじゃない かみたいな、あ、セロンの反応というもの が、ま、マイナスになってですね、政治家 がその方向には踏みきれないという可能性 もあると。別に明日いきなり全部変える 必要というのはないし、きっと私は ゆっくり表向きはないまま実態が変わって いくのは20年後になったら、あ、せや みたいに中国よりになってたと。ま、中国 よりに日本になる必要はないんですけれど 、ま、少なくともアメリカとの関係が相対 化されてた。気づけば20年間かけてねと 。でも日米安全保障条約まだそこにあり ますという状態になるんじゃないかなと いう風に思ってますけれども、ま、あの、 そういった変化もですね、ま、世論が 変わらなければなかなか簡単でもないと いうところがあるので、え、もしご賛同 いただけるようであればまたそういう声を 広めるということにお力をお借りできれば なという風に思っております。はい。 えっと、柳沢さん、マイクサルタへの質問 ということで頂いています。パラパラと いただき始めまして、日本の外交方針とし て、ま、何を変えずに何を変えるのかと、 ま、大きな変更をしていかなくちゃいけ ない部分が、ま、提案なんだと思うんです けど、ま、1つにアメリカに従を日本が ずっとしてきたというのはなぜなん でしょうか、もう少し実質的な外交ができ ないのはなぜなんでしょうかというご質問 があ、来ていますけれども、これは完了 だった柳沢さんがお答えくださるのが1番 いいんでしょうか?あ、じゃあいくつか 行きましょう。じゃあそれが1つ目。戦略 論ばかりが日本政府の方はですね、ま、 進んでいて、え、本来あるべき姿みたいな ものを、ま、日本は悲の憲法があるのに 語ってこなかった。これはなぜなん でしょうか?これ半田さんに当ててになっ てますね。それからもう1つ柳沢さんから ですね、トランプさんの柳沢さんへですね 、核戦略というのはどのように捉えるべき なのか、核兵器を、ま、削減するという ことをね、言ってみたり、置き換える るっていうのを言ってみたり、結局軍事力 をただ強化してるようにも見えるけれど どうなんでしょうかというこれ柳沢さん、 当てになってますけど、他の方でもお 分かりになればと思います。平和主義、ま 、先ほども憲法のことをおっしゃって くださった方がいましたが、あ、平和主義 というものについての評価というものを 知りたいという風におっしゃってくださっ ておられて、ま、戦争を辞めさせるという 点があるとおんだけれどもウクライナ戦争 ではですね、え、 和兵を拒んでるのは、ま、むしろ ヨーロッパであるという現実もあり、ま、 ウクライナ自身も和兵をすごく望んでいる かというと、いろんな条件がついてると、 この辺りをどう捉えるのかということです かね。え、ちょっと質問が確実に読み取れ ている自信がないんですけれども、お日本 は、ま、その台湾との間でですね、先ほど 、ま、あれはマイクさんだったかな。あ、 ウクライナ戦争の時にアメリカやなどが、 ま、ウクライナ自身も行って、ま、挑発の ようなことが煽るような形があってロシア が進行したってのがあるんだけれども、 こう日本の場合、それが台湾との文脈で どういったことが、ま、同じようなことが あり得うるのかそうではないのかといった ことについてのお考え、ま、平和主義に ついての評価をお願いしますという風に 書いてあります。まずこの辺りでいき ましょうか。 ちょっと色々申し上げたので、それぞれ皆様思われるところを、それからあのご自身が発表された後に他の方がですね、発表されているの、それも含めて何かコメントがあればということで一巡させていただければという風に思います。じゃあ最初にお話ただい順番に行きましょうか。はい、お願いします。 はい、ありがとうございました。 あの、うん、えっと、日本の、え、その アメリカ追従の頭作りの話なんですけど、 あの、もうご案内のようにこれは歴史家の 佐藤さんの方があの、的任せんが、え、 戦後の日本は独立を回復した後、え、ま、 当時いわゆる吉田ドクトリンと言われるね 、そのうん、防あるいは安全保障は アメリカに依存して、え、自分はそこの コストをできるかけずに経済復興に、え、 集中するという戦略を取っていったわけ ですね。でもだからそれはもうアメリカ ダノミは実はただそこは意識的なあのもう 後輩した日本を立て直すためのえ意図的な え国家的戦略であったと私は思いますが それがえ うまくいっちゃって成功体験になっちゃっ てアメリカと の頃のもにいることが大事なんだよなって いうような、あ、そのな、何て言うん でしょう?その成功体験のすり込みが どんどん増えていったんだと思うんですね 。で、であるがゆえにそのどんな状況に 変わっていってもね、え、とにかく アメリカと補を合わせていく。そして アメリカが見るような形で世界を見ていく というアメリカとまさにアメリカと頭を 合わせるということが習来症になっていっ たという、そういう80年間の歴史があっ てここに来てそれがそのアメリカと同じ ことを考えてたらそもそもアメリカが何 考えてるかわかんないという状況が起きて きてさあ大変だという風になってるのが 今日の姿なんだと思います。で、やはり その人間こう変わらない、あの、発想変え られないのは成功体験というのが、え、 あるからであると思います。それから、 あの、えっと、平和主義の問題は、あの、 日本の平和主義っていうのは、ま、一国 平和主義っていうような悪口も言われて ましたが、要はやはり目線は自分自身に あって、それはその過去の戦争の反省も あってね、自分自身が戦争をしないという ところに重点が置かれてきたということは 、今自分自身じゃないよその国が、ええ、 典型的なその主権の戦争をやってるような ことに対してどう対処してくのか。憲法の 平和主義って日本を縛るけれど外国を縛る わけではないのでね、そこでさあどうし たらいいのかということが、え、一方で、 え、5憲の、え、人たちの中でも分から なくなってきた。それは日本国憲法から 導き出されない話なんですね。であり、 あの、そういう戦争も現に起きている国際 社会の中でどういう、え、よりなんて言う んだろう、あの、骨太の、え、平和戦略を 実行していくかということが問われている のであって、だからあの平和主義だから 日本はあの戦争しないんだということだけ ではもう全然間に合わなくなってきてるの が今日のあの状況であるわけです。だから その、ま、しかしながら私は日本国憲法 全部にあるようないずれの国をもう他国の ことを無視してはならないとかね、そう いう政治道徳を歌ってみたりあるいは、え 、いずれの国民も、え、恐怖と結望から 免ちに生存する権利を有することを確認 するといったようなその憲法の理念という のはこれは日本の何て言うんでしょうか? 日本としての発信のやはり原点としてあり 続けるべきではないのか。だからあのうん 。ま、そういう意味で平和主義そのものの 、え、な、何て言うんだろう?国際化と いうのか、もっとそれを外に向かっての 発信行動に移していくことということが、 え、問われてえんだと思います。さて、 そこでウクライナの話で言うと、やはり あの戦争というのはこういうものなんです ね。私は22年の3月の低選交渉のように ね、え、那党には入らない。え、そして 国際的な安全保障の枠組を作ってくれ。 そして、え、東部2の扱いについては、え 、首脳同士で、え、話ディールをし ましょうということ。クリミアについては 棚上げしましょうというね。これ、これは 現実的な、あの、なんていうか、あの、 落ち所だったと思うんですが、え、それが 切風に拒否されて、え、だんだんその、ま 、その後、あの、え、部茶でのあの農民、 あ、え、住民の虐殺のようなことが明らか になって、だんだんこれが正義の戦争に質 を変えていってしまったということがあり 、そして私はゼレンスキーの戦争指導も 非常に批判的にその後見てるんですけど クリミアを奪開するとかね、あの、やはり その抵抗する側のその自分の能力に見合っ たそして自分が掲げる、え、国際的な指示 を得られる政党性に見合ったね、そういう 戦争をしていかなければいけないのに、私 はちょっとそこを、そこを誤った部分が あるんだろうとは思ってるんですけれど。 で、ただ一方で、え、ロシアに言わせれば 元々俺のもんだみたいな主張は到底 受け入れられないと私は思ってるし、それ を武力で解決することを正当化してはいけ ないと思っている。じゃあ終わらないじゃ ないか。終わらないんです。終わらない から本当に我々悩ましい思いでいる。で、 最後はどっちがいいか悪いかという問題で はなくて本当にその負けた方も納得できる ような落としどろというのを考える。それ は、え、どっかで譲るものはあるかもしれ ないが、しかし、え、武力で国境を変えて はいけないという戦後の原則を、え、無視 するものであってはならない。そういう 答えを我々探していかなければいけないと いう状況をなのではないかなと思ってい ます。え、とりあえず私の方から、え、の お答えにさせていただきます。はい、 ありがとうございます。 えっと、続いてマイクさんにお願いしようと思うんですが、あの、できる限り質問も出ているので、え、この前先ほどごがとてもうまくやったように全く違うことについて違う角度からのお答えでお願いできれば幸いです。では、は、マイクさんお願いします。 ま、あのこのあの問題と台湾問題のことについてちょっとあの、ま、答えたいと思います。 まあ、ま、私はあの、あの、アメリカが、 アメリカと西側がこのロシアに対して、ま 、挑発的な行動をしたということを、ま、 話したんですが、ま、あの、ま、色々挑発 的な行動があったと思いますが、でも最大 のことはこのナのあの拡大です。ま、 もちろんポーレンドとかチェクリパブレク があの にあの入るということはま、あの理解でき ますがこのユクライナとかジョージャを あのナをあのに入れるっていうことはもう 本当あのロシアから見ればすごくこの脅威 になるんです。でそれがねアメリカが ずっと押してたんです。で、もう1つの あれは2014年のあの、ま、クレターで 、あの、ま、アメリカがあの、国内、 ユクライナの国内政治に介入をして、あの 、新車、あの、政府を倒して、あの、反ロ 者の政治の流れを促進したということは もう明確に、あ、あの、記録されてるん ですね。ですから、そういうようなあの 行動で、あの、ま、挑発的なあれで、ま、 この悲劇な戦争が起きたと思います。で、 同じような挑発的な行動が今あの中国に 対してあ、やってるんですね。で、ま、 あの、東アジアの、ま、中国との関係で 1番のあの基本はあの日中あの正常化の 共同生命とあのあの米中の間のあのあ、 あの聖女の共同生命の約束です。で、それ はあの、ま、アメリカの場合はこのワン チイナパシーっていうあれがはっきりあの アメ、あの、アメリカと中国を約束したん です。で、それはね、もう徐々にあの 骨のきになってるんですね。って、ま、ま 、最近はあの、あの報道によりますと、 あの、アメリカのあの軍部のあの一部が もう台湾のああ、のあの島にあ、入り込ん で、ま、訓練をさしてるとかそういうこと をやってるんです。で、それはあの米中の 間のワンチャイナパリシーのあれの約束を 完全に破あ、破ってるんですね。あの、 そして、あの、日本は、あの、1972年 のあの政治家の共同生命で、あの、 ま、アメリカ、あの、日本政府が、ま、 これはね、あの、あ、秘密文章ですが、 あの日本は台湾は中国の国内問題っていう ことを認めてるですね。しかし、ま、最近 、あの、日本の政治家とか、ま、麻生、 あの、元総理が言うみたい。あの、あの 日本が台湾とか台湾戦争の時に、あ、あの 、軍事的に介入して、あの、戦うべきだと いうことを、あ、言ってるんです。で、で もこれはね、あの、あの、考えればあの 日中の正常化の、ま、基本的なあの考え方 をあの全くあの壊してるあれで、そして 特にあ、ま、過去のことを考えれば日本が 中国を侵略をしてそしてまたあの台湾を 植民地化したていう国があのこの中国から 見れば国内問題に軍事的に介入するていう ことはすごくあの中国を挑発するあの行動 だと思います。ですから、ま、僕は決して 中国はあのあの台湾を侵略するていうこと はやりたくないと思うんです。しかし、 あの、今み今今みたいの動きをすればそれ をあの、中国を追い詰めてもう、あの、あ 、中国のナショナリズムからあの台湾を あの攻撃しなきゃいけないというあの決断 にも追い詰める可能性があるんです。です から、今のね、あの、日本の世論、 アメリカの世論は、あ、非常にこの危険な 、あのことをやってると、あ、思います。 ですからこのユクライナ戦争の教訓をもう 正しい教訓を学ぶことは必要だと思います 。そして、あの、あの、半田さんのあの、 発表は、ま、非常に素晴らしいあの、分析 だったと、あの、思います。で、ま、あの 、ハドさんが説明したところは、あの、 アメリカの、ま、トランプ政権のいわゆる あのプライオ、プライオリタイズで、あの 、ヨーロッパとかあの中近を重視しないで 東アジアとあの大中政策を重視するという 考えの人たちでその考えは、ま、まさに あのペントガンに集中してると思思います 。しかし必ずしも、あの、トランプ大統領 自身はあのその考え方を全く全てをあの 取り入れていうことは思わないんです。 もちろんそういう要素もありますが、逆に この抑制派的なのあれでこのあの中国と あの退治をしないあのできるだけ軍事的な 衝突を避けたいというそういう考え方も あのあの トランプ大統自身にもあると思います。 ですから、ま、その考え方を日本があの トランプに引き出すっていうことはあの いけないと思いますが残念ながら日本政府 は逆の方向にこのプライオリタイザーの あれまああまさにあのさんがおっしゃった このこのAの選択の方に動いていってあの それでこの悪循環が生まれてきてるとああ 思います。そして最後はこの核問題ですが 、ま、日本が核武装をしてもそれで日本が 守れるということは僕は決してないと思い ます。で、今のこのベイチの間でこの核の アームズレイス非常非常に危険なことが あって、中国があの核兵器をあの、ま、 兵力を拡大をしてあの近代化するていう1 つのあの要因はアメリカがあの核戦略の 見直しをして中国の secondケビリティ をこの弱めるような行動してるから中国が それをあ、逆に反応して今あの核兵器の 近代化をしてると思います。ですからあの 今のこのあの各アスレイスの傾向にま、 危険な方向に動いてるとあ思います。 ありがとうございました。はい。 ありがとうございます。 この国会議員会館はですね、絶対に 8時に1 人残らず出ていなきゃいけないという、そういう厳しい条件がありまして、あと 6 分で必ず終わらせなくちゃいけないので、半田さん佐藤さんで示めたいという風に思います。さん、一点もう 1個質問があってですね、 え、日本にはそれを手放したいならどうぞとその基地のことについてアメリカに対して言いける単体単力のある政治家はいますかというのがもう 1 個加わりましたので、それもて、ま、で、 あの、ま、半田さんにということなので、それも含めてお願いします。 あ、はい。あ、あ、ま、ま、柳沢さんが今 いませんって言ったので、それで結論です 。あの、えっとね、いろん、いろんな戦略 ばっかりで平和主義はどこ行ったんだって いうことについてお話しすれば、ま、冷戦 自体はアメリカから日本は日平洋の防波堤 になれっていう風に求められて、ま、 ソ連ンの太平洋進出を食い止めるために強 そうに見える自衛隊が必要だったと。だ、 今以上に例えば戦車なんか1200量も あったし、今300両ぐらいしかないです よね。だけど実際のところはあの存在する 自衛隊だけだったので、ま、そこは実質を 伴っていなかったっていうことは言えます 。で、冷戦が終わった後に、ま、アメリカ から地域の安全に責任を持てっていう風に 言われて、で、機能する自衛隊を目指して きたわけですね。で、そこで、えっと、 97年のガイドラインで、ま、それを受け て99年に周辺ができると。ま、つまり アメリカが日本の周辺で戦争する時に憲法 の枠の中で候補支援をするっていうことを 法律で決めていったと。で、この辺りから 、ま、機能する自衛隊ってのはだんだん はっきりしてきたわけですね。で、あの、 2000年からアメリカがアーミテジレ ポートっていうのは6回にわって出してい て、そのうち3回までが日本が、ああ、 集団的自衛権の行使を禁止してることが 正常な日米同面の阻害になってるっていう 書かれていて、で、これはまさに、えっと 、安倍首相が2003年に出した5著、 あの、この国を守る決意と書かれてること 同じなんですね。その日米同盟を正常化 するためには集団的自衛権の行使の会禁が 必要だっていう風に、ま、当時幹事長でし たけども、そういう本を出したと。で、え 、第二次安倍政権になって、え、憲法解釈 の変更し、そして安全保障関連法を作ると いう形で、ま、実はトランプさんが苦言を 定するようなことでは今実際ないわけです ね。密接な関係にある他国であるアメリカ や海外で戦うアメリカ軍を守るために自衛 隊は海外で武力行使できるっていうことに 今なっているということですね。で、あの 、防衛費が倍増されたっていうのは安倍 さんが辞める時に残した安倍談話をその まま岸田さんが投集したっていうことです から、ま、要は安倍さんのリーダーシップ のもで今の日本の軍事力強化でそれがいつ の間にかさんのね、敵地攻撃能力の保有が 乗っかったことによって、え、まず冷戦 時代の存在する自衛隊で冷戦後の機能する 自衛隊で現在の機能士戦う自衛隊っていう には、ま、変わっていったと。で、そう いったあのアメリカの指導のもで日本の 政治家との強心する場面があればどんどん 変わってきたってのが今の日本の姿だと 思います。で、平和主義どこ行った?でも その政治家を選んできたのが我々国民だっ てことも忘れてはならないという風に思い ますね。で、そういう形でアメリカが、 あの、こっちがいいよ、こうしなさいよっ てことを方向付けしてくれたから、日本の 安全保障政策っていうのはそれに追従して きただけなんですけれど、トランプが出て きたことによってこう行方不明になりかね ないような今状態ですよね。だから、あ、 サ田さん言ったようなAとかB1というな 、いろんな案が出てくる可能性が出てき てると。でも結局今のおそらく今の政権の もでは間違いなくAであって、え、防衛力 強化を求めるのであればそのに従うし、 引き続きアメリカ制の武器、これは ガラクタも含めてオスプレーとか グローバルホークのような何の使い道も ないようなものも許額の費用で出してい るっていうことですよね。だから、あの、 引き続き我々が、ま、増税がこの夏以降 多分出てきますけれど、ま、我々が起きて 、え、この国を戦争に導いていくような 選択をするというような恐ろしい 流れっていうのはなかなか止まらないかも しれないっていうに私は懸念をしています 。以上です。はい、ありがとうございます 。 じゃあ、佐藤さん最後まとめていただけますか?最後 まとめるのはあれですけど、あの、私やっぱ歴史家なので、あの、 2 つだけ歴史絡みのさっきの従族の話ですけど、あの、これやっぱ日米安保体制が最初できた時に日本がアメリカに守ってもらうっていう体制を作ったので、これはもうただ当時お金がない中でその戦後復興しなければいけないのでや得ない選択だったと思うんです。 でも、じゃあ日本はそれでずっと甘んじて いたのかって言うと、あの、ま、会見の 議論もありましたけども、あの、なんとか しなきゃいけないという議論は、あの、 あったんですね。やっぱこれおかしいんだ と。例えば外務時間をやって中衛対使やっ た大野克さんていう、ま、随分昔の方です けど、あの、回層の中でですね、日本実政 を失ってしまったみたいなことを言って おられます。で、60年代、70年代 ぐらいまではですね、あの、安保改定論も 含めて自主性の回復って議論はあったん ですが、先ほど申し上げたように80年代 ぐらいになるとですね、あの、アメリカの 力の問題とか日本の国力の増大の問題も あって、日本にあれやれこれやれって話が 出てくるんですね。その中で実際にその 日本がアメリカにここまで協力できます よってことを色々やっていくうちにその 実性の議論っていうのがどんどん消し飛ん でしまってしまったと。それがまた 当たり前になってしまったという問題が やっぱりあるんだろうと思います。ただ その平和っていうものを追求していたって いうのはこれ間違いないことで、あの今 もう忘れ去られていますが60年代から 70年代の初めぐらいまではですね、東南 アジアの国々とか日本がやっぱりまだ怖い んですよね。また軍事国家として復活する んじゃないかっていうことを耐えず心配を してるっていう状況がありました。で、 日本は平和に手するんだと私は戦後の日本 ほど理タ的な外交をやった国ってのは 珍しいんじゃないかと思うんですけども、 あの、ですから、あの、人間の安全保障 なんていうのは日本に最もふわしい外交の あり方だという風に思いますが、そういう ことも含めてやっていくっていうのは日本 の1つのあり方だと思います。それから 最後にあのウクライナの問題ですけど、 日本の感覚からしたら確かにもう人が死ぬ 戦闘っていうのは1刻も早く止めるのが あの正しいことだと思いますが、あの79 年にですね、関島論争っていうのがあり ました。長くなるからやめますけど結局 あのせが攻めてきたらですね赤旗と白ハを 同時に上げてえやればいいんだっていうの がま、世界的な経済学者の森島さんって いう人の議論だったんですけども2年 ぐらい前に私ポーランド悪シ大学に呼ばれ てちょっと話をした時に学生に備手したら ですねみんなびっくりしました。そんな ことありえないとあの赤旗白旗を上げて 迎え入れるなんてことは我々は考えられ ないということなんです。で、それは やっぱりヨーロッパの戦争の歴史で、戦争 は戦闘中だけじゃなくて戦争が終わった後 のことも考えなければならないっていうの がやっぱり前提であるということで彼らは 多分戦っているんだろうという風に思い ます。そういうことも含めてあの日本は いろんなことを考えて議論をすべきだろう という風にも思います。以上です。すい ません。はい。ありがとうございました。 ちょっと1分過ぎてしまったので、 ちょっと消化不良なところはありますが、 あの継続審議でこれとっても大きなテーマ なので、これから日本はどういう道を進む のかという話が具体的になり始めていると いうことで、私たちの方もまた議論を続け て皆さんに色々ご提案をさせていただい たり、意見を伺う機会もあるかという風に 思います。え、継続審議ということで今日 は1度お開きにさせていただこうと思い ます。え、本日は皆様ご参加いただきまし てありがとうございました。 [音楽] [音楽]
米国が「世界の警察官」の役割から退こうとする今、「日米同盟」そのものが大きく問われています。
日本政府はこれまで、米国による日本防衛を確かなものとすることを意図して、米国の戦略変化に合わせて安保政策を転換し、日米同盟を強化してきました。しかし従来の「同盟モデル」を疑問視するトランプ大統領からは日米安保条約への不満が示されるなど、日米同盟の先行きは不透明になりつつあります。
米国が変わった今、日本が取り組むべきは、米国へのさらなる追従に固着することではなく、日米関係の在り方も含めて日本の安全保障を問い直すことです。
本シンポジウムでは、この問題意識に立った政策提言を発表し、夏の参院選に向け、取り組むべき課題を議論します。
※イベント詳細はこちら
https://www.nd-initiative.org/event/13278/
●収録日
2025/05/26
●ぜひND にご入会ください。
NDでは会員を募集しています。（詳細 https://www.nd-initiative.org/admission/ ）
2023年、NDは設立10周年を迎えました。これまで、米軍基地や安全保障政策、原発・再処理・核に関する問題、米国のアジア・太平洋戦略など、日本を取り巻くさまざまな外交課題について独自に調査・研究を進め、情報発信・政策提言や、ワシントンでの米政府・議会への働きかけを行って参りました。
・新外交イニシアティブ（ND） －10年の軌跡－
https://www.nd-initiative.org/topics/11892/
お申込みは、上記ページよりクレジット決済をご利用いただくか、事務局までお名前・ご住所・E-mail・電話番号をお知らせの上、会費を下記口座にお振込みください。
●NDへご寄付をお寄せください。
NDでは、現在下記プロジェクトを進めております。プロジェクト実施に際しての各種文献調査や現地調査、ワシントンでの提言活動等について、皆さまからの温かいご寄付をお寄せいただければ大変幸いに存じます。ご支援いただけます場合には、下記ウェブページよりクレジット決済をご利用いただくか、下記口座にお振り込みください。
https://www.nd-initiative.org/admission/
NDでは、現在下記プロジェクトを進めております。プロジェクト実施に際しての各種文献調査や現地調査、ワシントンでの提言活動等について、皆さまからの温かいご寄付をお寄せいただければ大変幸いに存じます。ご支援いただけます場合には、下記ウェブページよりクレジット決済をご利用いただくか、下記口座にお振り込みください。
https://www.nd-initiative.org/admission/
●外交・安全保障問題
・「抑止力の強化」とさえ言えば、軍事力拡大が次々に推し進められる現状への強い危惧の下、政策提言『戦争を回避せよ』を国内外で周知し、政界・市民社会へ働きかけます。
・米民主党で最大の議員連盟である「プログレッシブ議員連盟」と、日本の野党議員が超党派で設立した「日本プログレッシブ議員連盟」という、日米のリベラル系議員が継続的に連携するための新しい外交チャンネルのサポートを続けます。
・戦争を未然に防ぐために欠かすことのできない「外交」の可能性を改めて検証し、国内外の専門家やシンクタンク等と連携し、現実的な展望に基づく政策提言や情報発信を行います。
●米軍基地問題
・辺野古での新基地建設を止め、沖縄に過度に集中している基地負担を具体的に軽減するため、米軍の戦略や再編計画を調査・研究し、安保・外交政策への提言を行い、日米両政府に直接働きかけます。
・沖縄県からNDが受託しているシンポジウム開催事業等を進め、沖縄の基地問題や地位協定の問題について情報発信・問題の共有を行い、今後の展望を探ります。
・アジア・太平洋地域に展開する米軍の戦略と、基地を抱える各国・地域での問題や安全保障政策の双方を現地調査も含めて研究し、特に東アジア地域における外交・安全保障の在り方を展望します。
●原発・再処理・高速炉問題
・六ケ所再処理工場の問題を含め、日本の核燃料サイクル政策に対して、国内外の専門家と共同で制作した政策提言を基に政界・市民社会へ働きかけます。
・日米が共同開発を進める高速炉の問題点を改めて整理し、技術的な課題や核拡散のリスクについて検証し、政策提言や情報発信を行います。
【郵便局からのご送金】
郵便振替口座 口座番号 00190-3-633335
口座名義 新外交イニシアティブ
【他行からのご送金】
ゆうちょ銀行 〇一九店 (019) 当座 0633335
口座名義 新外交イニシアティブ
オンラインイベントにご参加いただけない方も、ご入会・ご寄付をぜひご検討下さい。
新外交イニシアティブ(ND)事務局
東京都新宿区新宿 1-15-9 さわだビル 5階
TEL：03-3948-7255
E-mail：info@nd-initiative.org