【暴露系YouTuber】正義のため？お金のため？タレコミの事実確認は？元当事者に聞く暴露の功罪｜アベプラ

【暴露系YouTuber】正義のため？お金のため？タレコミの事実確認は？元当事者に聞く暴露の功罪｜アベプラ

[音楽] エンターテイナー原とSNSで名乗る29 歳の男が逮捕されました。者が行っていたのはSNSなどで個人団体などに不利益となる情報や著名人らの噂を扱う暴露系の発信ですが [音楽] 、さらに容疑者がしたとされるのが教行為。 [音楽] 去年10月、SNSに会社役員の男性の指摘な情報を投稿し、その投稿を削除するのと引き換えに現金300万円を脅しった疑いが持たれています。警視長によりますと、容疑者は投稿の削除を求めてきた男性に対し、自分の価値を自分で決めてください。5 億くらいにしとこうかななどと脅していました。今回の事件を受けネットには暴露系コンテンツについてこんな声が上がりました。 [音楽] 人の弱みや不幸で稼ぐと最後には全てを失う。暴露される方にもそれなりの理由があるのでは?暴露する方は正義だと思っていそう。わこき物ちゃんです。皆さんパパ聞ことあ系として気を集め現は不倫現場の突撃動画をメインに配信するちゃんとました。依頼者のさあ、暑さんいかがでしょうか? 暴ロ系というので。あ、暴ロもなんか友達が気づいたら暴ロ系 YouTuberになってたんですよ。あ、え、あ、そうだ。ガーシーのことなんです。ああ。で、僕はその暴露系で何かお金を稼ぐっていうことに関しては僕はあんまりこう行為的には見てないです。だけど暴露系の人たちがなんかその世間の闇に葬りさられるようなことを実は暴いて世間にじてみんなで考えてっていうのがガーシーの中で言うとジャニーズ問題とかってま、その暴露系を褒められたもんじゃないんだけどガーシーが暴いて世の中にこう意見を問うことができて問題が明るみになってっていうこともあるので一概にそのなんて言うんですか1人のその正義官がこ何かを暴くことが悪いとも思わないんだけど、でもそのうん、正義を使って何かそのYouTube を回すってとこの商売が始まった時にそれって果たして本当の正義なんですか?だけど YouTube っていうメディアがないと世の中多くの人に問いかけることができないっていうこのもかしさで、ま、僕も結局その爆ロケ YouTubeを結局見るんでね。ああ、そうですか。うん。うん。うん。だからなんかうん。難しいなとは思いながら [音楽] そのがある。うん。でも僕は生きてる間にそれはやりたくないと思うしうん。自分の娘にも決して進めない。なるほど。あ、分かりました。ありがとうございます。ではゲストご紹介します。かつて暴露系のコンテンツを配信していた SNS インフルエンサーのちゃんです。どうぞよろしくお願いいたします。あ、よろしくお願いします。ちゃんとします。え、そしてもう一方、暴露系を含めSNS 時代の炎上ウォッチされているネットメディア研究家の木戸ゆるさんです。つもありがとうございます。よろしくお願いいたします。お願いします。ま、改めて逮捕されたのはですね、エンターテイナー原と名乗り SNSで暴露系の発信を行う29 歳の男でした。ま、男性の私な情報を投稿しまして投稿削除と引き換えに現金 300 万円を脅し取った疑いが持たれているということなんですけども、まず着物ちゃんからお伺いしますけど、この事件というのはどう捉えましたかね。うん。えっと、元々ですね、このエンターテイナー原さんっていうのは、あの、僕らも、ま、暴露系のコンテンツとか、ま、やってはいたんですけど、あの、ま、関わるなってぐらい、もう僕らでさえ関わるなっていう線引をされてるぐらい、何的に関わっちゃいけないですか? 例えば、ま、いわゆるあの反射的組織とか、ま、あと単純に住所をさらされたりとか、僕らでも引いてる 1戦のラインってのがあるんですね。その 1 のラインをはかに画してま、犯罪行為等を行っているっていうのは我々の耳にも入っていたので自ら絡みに行ったりとか自らコラボしたりっていうのはしてなかったわけですね。むしろ被害をった人の方が多くて僕以外にも例えば有名どで言うとこれこれさんだったりとかあと別の同じようなま系をやっている人もえ受けていたり住所さらされたりっていうのがあったんでそもそもそういうのは千引きをしていたってので今回その一戦を起こしたから逮捕されたっていうじゃ暴露系界隈では有名なちょっと危ない人みたいなイメージだったなんならちょっとあれですけどあの名前を言ってはいけないあの人くらいのあのイメージです。でもこれ1000 超えたっていうのは、ま、単純に強喝なんで、ま、犯罪じゃないですね。そうです。そうです。うん。だからそもそもその暴露系 YouTube がいいか悪いか問題外のことです。そうです。そうです。でもその前にも界隈で一戦としてみんな超えないように頑張ってたていうかモラルとして守ったルールを破せた。重賞を暴あのさらしたりとか。そうです。そうです。あとどういうルールがあるんですか?そのうん。ルールというよりは、ま、皆さんこれは裸感で感じてることだと思うんですけど、基本的に僕らの場合、例えばあの先ほど言ったこれこれさんだったりとかえっとま、結構仲良くさせていただいてるんですけどうん。証拠なしにやったりとか、警報とかに触れるようなこと以外はなるべく取り扱わないようにしようっていう暗黙みたいのあります。確かにこれこれさんはちゃんとエビデンスをもにですよね。そうです。そうです。でもこれ警報とおっしゃったんですけど、不倫は刑事 u法じゃないんですよね。うん。民法です。民法です。え、じゃでも今元暴露系ということですけども、じゃ、そもそも暴露系を始めたきっかけからお伺いしてもいいですか? えっと、ま、もう元流れなんですけど、僕は配信者をやっていて、で、多分川さんも多分同じ配信サイトでやっていたので分かると思うんですけど、視聴者からの相談っていうのがもう DM でめちゃくちゃ来るんですね。例えばこういうことされてます、こういうことされてます。これどんな配信者でもいいわ。やっぱり生放送をしたいとした配信者だったら絶対来るわけですね。で、そこからじゃあ、えっと、僕らは配信で整形を立てていることが多いので、じゃあちょっとあの、この問題があったら、ま、電話で通話で、ま、 LINE であったりとか、ま、いろんなもので話を聞いて、じゃあそれってどうなんだろうっていう問題が視聴者から送られてきたのに対応するっていうのの延長戦でじゃあ暴露が来ました。この人がこういうことやっていますっていうので来たっていう感じが始まりです。それは一般の方のその暴露というのもあるんですか?やっぱり有名な方っていうのが限定だったりするんですか? いや、皆さん多分大きいこ柄になったあのことがメディアとかに取り上げられるのでだと思うんですけど 95%ぐらいが一般の方からの相談です。で、有名人じゃなくても僕らは取り扱います。へえ。じゃ、一般の方の例えば不倫ですとかそういったものも暴露するって。もちろん僕は不倫に関しては僕は一般の方でも取り扱うコンテンツ的に取り扱うってやってますけど、例えば、ま、ちょっとあの未成年者に対していかしいことしたとか、え、それ一般の人でも一般の人って言う方あれですけど取りやすかったりすることは多いです。ああ、ま、警報にかかるないかって、え、木戸さんどう見てますか?この暴露系っていうのは。これどれなんでこんなに加熱化したのかっていうの? そうですね。ま、これ今お話伺ってと思ったのはなんかちょっとした駆け込み寺ラ的な扱いでなんか事態が打開できないからそこに頼ってみようっていう風に思ってそこにアプローチするってのはあるんですけどでも今回の織原の件についてはさすがに行きすぎてるなっていうような気がしていてやっぱりこうなんか昭和の頃に総会屋とかあったのがま株がフォロワーに変わったとかなんかそういうような変化ちょっと違うフェーズに入ってるなっていうのはちょっとどうなのかと思いつつただやっぱり一定の需要があって暴露してえしいうん。正義を暴いて欲しいっていう需要があることは間違いないかなって思いますね。うん。暴露決定ご覧になりますか? あ、私ま好きなんでガーシーとか初期見てたんですけど、あのだから人間ってやっぱゴシップ好きなんですよね。だとやっぱりのマスコミに対する不感みたいなのがネット上ですごくあってマスゴみっていうようなの 2000 年代からあってでそこで出てきたこうマスコミは真実を報道しないみたいな欲望というか人々が思ってることを代わりに暴露系の人たちが暴いてくれるっていうようなガーシーとかは本当にそういうところで俺たちの知らない芸能会の闇を言ってくれてるんだ。みたいな感じのそういうニーズがあったんだと思うんですよね。うん。え、山内さんは自分のこと暴露されたらどうするんですか? いや、だから暴露してなんか私暴露されて面白いことあるかなっていうか、私そんなにいや、だからあの僕は言ってるのははい。多分暴露された側はうん。ま、場合によってなんですけど、無罪でいいや、私爆されることないと思ってて、ずっと、ま、暴露とかあっていいって思ってる方でも 1 回自分が爆露されて無罪なのに、その無罪をうん。どうやって立証すればいい?その立証する手続きも場所も与えられてないんじゃないですか。だから山内さんは何もやってないと思ってらっしゃるんですけど、やってないことを暴露された場合はどうするですか? え、でもそれで言うと先ほどなんかあの証言とかエビデンスとか裏取りはされてだから誰かが証言してるっていう設定ですよ。山さんに対す恨私を大嫌いな人が例えば僕らの僕らのところではえっとそういう場合例えば証言が曖昧だったりする場合は必ずその人をま了承得てえ通話とかにあげてます。グループ通話だったりとかLINE のげる。そうです。その場合が1 番あの冷静に判断できるでなるべくあのフラットにこう見るようにえ、するようにはしてるんですけれども先ほど言った通りさんが言った通りま、あの先出しが強いんですよ。すごくうん。そうですよね。そう出ちゃったもんがちというか。そうなんですよ。それをなるべくこうカバーリングするようにフラットに見ようっていうのが一応僕とかあの言っていた。その反応を聞く前に1 回アップするんですか? アップというか僕ら生放送したなんで、生放送でそれが時に出るって感じですね。ていうことは裏取りをする前に1 回放送する。あ、裏取りしてからですね。え、どうやって裏取りするんですか? 例えば、えっと、写真とかベース文章とかだけとか噂だけだったら僕ら取り扱わないですね。文章とか写真とかもう絶対これは証拠になりますよっていうこと。それこそ多分メディアの方がやっているようなことをしてから、え、やるので、もう決定的な証拠がない限りは取り扱えません。あ、例えば動画ベースだったりとか写真ベースだったりとかでそれがデマだっていうにならないように周りの人の証を集めてもう 1個例えば1 個の写真だったらもちろんデマAI とかでいくらでもディープフェイクできるので別のものとかを色々こう音声全てのことがこ柄が揃った時に初めて生放送でやります。警報に触れるような行為を取り上げると最近しゃったんです。で決定的な処法が手に入ってるだったらなんで裁判じゃダめですか? うん。それはですね、あの、どうしても裁判だと例えば僕ら今はあんまり取れ扱えないんですけど、 23 年前とかは僕の場合だと未成年者からの相談が多かったんですね。親には言えないけれども、最後の寄り所として、ま、あの、僕らに相談してくる例が今でも多いんですね、そういう人が。で、その寄りどじゃ親に言えないでもういうことを大人にされている。じゃあ誰が解決するかって言うと、最後の言った通り駆け込みデラとして我々が機能してたっていうの多くて、例えば直近で言うと、ま、これはあの、あれなんですけれども、ま、未成年に対して、え、そういうの卑猥な行為を行っているんだけれども親には言えない。でも親に言った方がいいよって言ってもやっぱ精神的に負荷がかかるんで言えないんですよ。うん。はにはいにがいいよほとんの配信者とんの爆言っているんですが、ま、そういうことになった時、ま、最後の手段として我々を利用して、え、そういうようにするっていうこともかなり多かった気がその加害者とされる方の実を放送するんですか?実を放送しません。うーん。はい。それは、えっと、やはり未成年者であってもそうじゃなくてもなるべくそのリリアルこの現実世界に影響がないようにっていうのは最大限配慮してるとこだと思います。それがラインってことです。ラインです。行って1 個のラインですね。一周のラインです。うん。それは一般的な暴露系のラインと。あ、ラインです。これ気持ちあのですね、暴露対する考え方というのがありまして、ま、やった人が悪いから暴露されても仕方ないですとか、まこれはちょっとあの、あまり偏りすぎてると思うんですけど、えっと、やった人があの、全部悪いっていうことは基本的にその場合もあるんですけど、ほとんどは相談してくる被害者側にも何かしら問題があったりするんですね。うん。例え、え、支援を、ま、こい、え、で、あの、ちょっとね、あの、配信者の方いうのありましたけど、やっぱよく突き詰めていくと、あの、こう、なんて言ばいんですかね?それってあなたにも原因あるんじゃないって、ま、こいの事件がそうとは言いませんよ。あの、別の事柄で、え、やっぱりこういうことがあったから、ま、支援を買ったんじゃないか、ま、そう恨みを買ってこういうことになったんじゃないかっていうのを僕らもあの、なるべく聞くようにして、そこが一定の、ま、ラインだ。やっぱり手法としては暴露じゃないとダめですか?この今出てる考え方を何か手法に落とし込むとなるとやっぱ暴露以外ないんですかね?社会的制裁のようなものしかないということなんですかね。例えばえっと社会的制裁同じようなことで僕らもちろん司法の力ま弁護士さとか警察家の力を借りてないことはないんですよ。なんならむちゃくちゃ相談してたりとか僕らがじゃあこういう風にやればいいよってアドバイスしたりとかもちろん僕自身も行く時があります。一緒に行ったりとかこういう風にした方がいいよってアドバイスすることもあります。者以外にもあるんですけど、基本的に、ま、やったことある方なら分かると思うんですけど、通らないことが多いですね、やっぱ。あ、とりあえず使ってく。基本ベースは着物さんとしてもやっぱこの暴露系の YouTube が儲かるっていうのが点にあるから始められたんですよ。おそらく他の人たちというか僕らみたいな配信者って言われる人たちは YouTuber とちょっと違った考えがあってうん。えっと、数字を集めてる人ほどお金に興味がないです。うん。はい。これは本当です。はい。特にこれコれさんとかなんかは、ま、本人からお話をいっぱい聞くんですけど、お金のためにやってるっていうこと。行動がそう見えたとしても全くないですね。本人は僕はなんか同機としてお金儲けでも全然いいと思うんだけど、そのお金儲けでやって、ま、言ってもお金は入ってくるわけじゃないですか。 YouTube で配信してたらだって再生回数回ればその分に応じて入ってくるってなった時にそのそこの部分がその正義とのそのなんて言うんですか?こう本うん。お金なくてもやるっていうのが本当の真っすぐとしたステージだけどここに配信を乗っけるっていうエタ目性でここに収益が加わるってなるとませっかくまっすぐ思ってた正義がちょっとねじまがるよなと思ってだけどそれを見ちゃう人もいるからま見ちゃうからだけどその謎が解きたいとかその気持ちの中ではどういう分配なんですか? えっと基本的に僕らは完全な正義正義感を持ってやってるということは多分ほとんどの人は言ってな義なんだっていうことを多分発信してる人はもうごく稀れというか多分いないと思います。僕も正義だと思ってやってないです。はい。あのただし誰かもう人から見て悪だっていう風に捉えられてもその本当に困っていること例えば論文やデータなどで出てないようなことですっごく困ってること。特にインターネットって僕らはアンダーグラウンドの世界にいるのでそういうことってものすごくあるんですね。 [音楽] それを解決する方法はこれしかないので、ま、相談を自分からしてきた、ま、その勇気もすごいと思いますし、それに対してその人に対しての正義はあると、あるというか、ま、解決してあげたいなという気持ちはあります。さん、どうですか?暴系の話、結局そっから派生したところが1 番怖いんですよ。うん。そう、そう、そう。と言いますと、そう、特定であるとかで、また特定が正解だと思って実は違ったみたいなのが一番地獄で私はだからそっちが怖くて名前は絶対言わないです。そういう出来事があっても名前は伏せた状態でこういうことあったんだよね。うん。ていう言い方私はしまっそうです。そうです。エピソードベースで話をするので誰がとかどれがとかアカウントの人がっていう言い方は絶対にうん。嫌いなので私がやりたくないからやらない。その派生の方がひどいことの方が多い。やっぱ言われるわけですよ。ガッと。うん。うん。うん。これはあのいいことではないとは思ってます。僕もちろん。で、やめてってみんな言ってます。誹謗中所は絶対やめてください。特定や実際のその法律に触れるようなこと、もしくは心身がすごくきついなと思われることはやめてくださいって 3000 言ってるんですけど、それ止められませんと。でもこれ自体が欲しを産んでるということも見てほしいです。ま、いわゆるこのもう数年間で暴露っていうのはめちゃくちゃ減りました。正直僕だけじゃなく減ったと思います。なんで減ってたんですか? いや、おそらくそれこそガーシーさん、これこれさんとかっていうのがやっぱもう取り上げられたら人生が終わってしまうっていう考えてる人も、ま、実際は終わらないんですけど、あの、終わらない人も多いんですけど、ま、そういう人たちがいたおかげでで、いたおかげというのはちょっとあれですけど、ま、良き士になってインターネットで例えばこそこそ悪いことしててもどこかで指摘的なことやバッシング、主におそらく 1 番の吉さっていうのは人を集めてるにバッシングっていうか批判されることなんです。避難じゃなくて誹謗中症でなくダめだよそれはっていう風に言われることが 1 番の抑力になってるっていう風には感じます。だからただそこに僕は正義を感じてません。悪いことはやっているかなと思いつそこにちょっとした正義っていうのはあるのかもしれないなっていうようなこの難しいラインだなと思う。じゃあ一応ですね、ちょ法律リスクのとこだけちょっと説明させてください。深沢弁護士によりますとこの不利益直ちに違法犯罪ではないが罪に該当する可能性もあるということなんですよね。このSNS での暴露の行為についてですね。で、名誉既存罪ですとか義業務妨害ですとか脅迫罪とか強喝罪になる可能性があるというところだけは、ま、抑えた上で、ま、こういった方法的リスクも理解した上でやってるってこと。もちろん聞いてます。ちゃんとあの公務弁護士をつけて、えっと、ここまでは大丈夫ですか?て確認してからやることが多いです。認識があの僕らの世界だけの認識になってると思うんで説明すると僕らも暴露しないでくれよって言ったことで例えば不倫とかえっとじゃあこの人とこの人に実は子供がいるのにま、不倫してたとかそういう場合っていうのは本人に連絡します。まず暴露しないでうん。暴露とかそういうもちろん取ってこれはこうした方がいいんじゃないですかて裏で解決してることもめちゃくちゃあります。配信前にもちろん、もちろん配信というか、もう取り上げる前になんならそっちすごくさん僕は着物さんて呼びますけどさんはま、ここ顔をさらしてこのメディアに出てきて発信する人だからいいけどそうじゃない暴露系の人が着物さんと同じぐらいのその感覚でいるのかどうかのだからそこは全国暴協会みたいなのがあってそこが取り仕切ってるみたいがあればまあそこのガイドラその協会の頂点がこれこれさんなんです。あの是非そこでさんに僕も着物さんと呼ばせていただきますけど、お聞きしますけど山内さんと同じように、ま、万が一暴露された場合はどうするんですか?で、自分ほどその倫理感の強い暴露系 YouTuberじゃなかった場合はまずしされちゃった私はあの着物さんに着物に多分その時は私は着物にまるまるされたねすごい怒ってるしそれぽい写真とかも出してるうん。決めけられた。どうするんですか?それ僕今言った通りのことを自らにやられたことあります。あ、どうなったんですか? はい。えっと、僕は、え、それはあまりに理不尽だったので、え、だから理不尽だったらちょっと、えっと、それはあの、ちゃんと弁護士で頼みました。あ、はい。でもそれをだから、だから無罪を立証できない立場にしよう。そうです。そうです。立証できない立場になった場合はもう後からひっくり返すしかないんで、ただこれは先言った、さっき言った通り先出しが強いって言ったじゃないですか。だから僕先出しで嘘つかれてもう受け入れるしかなかったですよ。 [音楽] で、僕情けない、こんなすっごい適当なことをこうなんかあったかも分かってますよ感言ってますけど自分は僕はもうあまりにもう辛すぎて逃げ出しました。その場から配信とか一切出ないで弁護士と連絡とってそうです。だからもうそな話なんですけど効果があるっていうの分かってるので最新の感じ。これ話聞いてると芸能人が週刊誌とかにやられてることとほとんど同じじゃないですか。で、それ一般人が芸能人と同じそういうことをされてるっていうことだと思うんですけど、芸能人の淳さんからどういう風にアドバイスしますか?暴露された。僕はだから自分のメディアを持った方がいいってずっと言ってんのはその自分が自分の編集権が自分をが持った状態のメディアを持っとくと反論がそこで 100%できるからでこの自分YouTube でやろうと思ってるけどじゃ YouTubeもうん。その週慣文書さんが報じたことの方がやっぱり広がりが大きいだけど、ここで淳が言ってることにも耳をかさなきゃっていうことにもちゃんと世の中がなってると俺は思っていて、自分が自分の言葉で編集されない場所を持ってちゃんと反論するっていうことがすごい大事なんだけど、みんながみんなこれ反論する場所持ってるわけじゃないから、それを何かメディアが反論する場所を持たなきゃいけないって思って。うん。チップを見る人は全て悪くかと言われたらそうではないと思います僕は。はい。あの、もちろん視聴者は鬱憤話すように見てる人が多いとは言いましたけど、やっぱあの視聴者としてえっとこういう先ほど言った正義関、社会的意義を唱えられるから見るって人も多いですしはい。あの、そういうこともある。で、だからと言って僕らを完全に指示しなさいっていうわけでもないですし、それは受手の皆様がその人を見て、その人を信じて判断すればいいと思ってます。 [音楽] 安間マプライム進行の平石直行です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【こども食堂】行政の下請け状態に？“いいことバイアス“で現場疲弊？ボランティアは限界？こども食堂の第一人者に聞く｜アベプラ
▷https://youtu.be/3aXgsRPPaLY
　
【独身偽装】妊娠し婚約した後に発覚音信不通に…泣き寝入りする被害者も？｜アベプラ
▷https://youtu.be/Y3bzzc-HP3g
　
◆キャスト
MC：田村淳
kimonoちゃん(元暴露系YouTuber)
城戸譲(ネットメディア研究家/炎上ウォッチャー)
カマたく(歌舞伎町ゲイバー「CRAZE」店員)
パックン(お笑い芸人)
山内萌(研究者)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時アベマで生放送中

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