トランプ氏の停戦呼びかけ“不発”ロシア制裁否定的▽ローマ教皇“仲介役”に名乗り▽衛星画像分析…フィンランド国境でロシア軍備増強▽前線で「バイク部隊」ウクライナ軍も初編成…有用性は▽ロシア軍夏の攻勢は

トランプ氏の停戦呼びかけ“不発”ロシア制裁否定的▽ローマ教皇“仲介役”に名乗り▽衛星画像分析…フィンランド国境でロシア軍備増強▽前線で「バイク部隊」ウクライナ軍も初編成…有用性は▽ロシア軍夏の攻勢は

アメリカのトランプ大統領とロシアのプーチン大統領は 19 日ウクライナ情勢を巡って電話で開談しました。トランプ氏は身を引くとの表現で仲回をやめる可能性を示唆しました。一方のプ氏はлинныхштаво том, чтороссияпредложити готоваработатьс украинскойстороной над меморандумомповоду возможногобудущего мирного договора.プーチン氏はえ書きの中身には紛争解決の原則や一定期間の停戦などが含まれるとしています。また交渉次第では停戦も実現できるとの認識を示したものの即自戦は応じい従来の姿勢を貫きました。ベーロ首脳による電話会談の直後。トランプ氏はウクライナのゼレンスキー大統領の他ヨーロッパ 4カ国の首脳。そしてEUヨーロッパ連合の執行機関であるヨーロッパ委員会のフォンデアライ長と電話会談を行いました。アメリカのニュースサイトアクションによりますと、トランプ氏は各国首脳にプーチン氏との電話会談の内容を伝えたとのことです。その際和兵交渉への関与や体路制裁の強化に消極的な姿勢を見せたということで太路制裁強化で足並みを揃えたかったヨーロッパ各国の期待を裏切る形となりました。低戦交渉からの撤退を示したトランプ大統領。今後の交渉に及ぼす影響は ?真層ニュース本日のゲストをご紹介します。防衛省防衛研究所研究幹事の兵新司さんです。お願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。慶王技塾大学教授の鶴岡さんです。お願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。東京大学先端科学技美技術研究センター準教授の小泉優さんです。お願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。え、プーチン大統領は今月20 日ロシア西部クルスク州を訪問しました。そして現地の原子力発電を視察して元も会談をしました。ま、このようにスーツ姿で現地を訪問したプーチン大統領ですが兵さん、今回の狙いどうご覧になりますか? はい。あの、3 月のクルスク奪還、これをその明治開合ではですね、その明彩の軍服姿だったんですが、今回は 4 月末にクルスクの奪、これが成功したという、ま、宣言をしたわけですよね。ですから、ま、戦闘状態ってたのはもう終わって、いわゆるその現地の正常化ってんですか、復興であるとか、ま、避難民の機関であるとか、ま、そこに向けて、え、このプーチン政権が、ま、一体となって、え、それに取り組んでいくということをそのいわゆる福のこのスーツ姿でですね、ま、アピールしてる。これ、ま、主に国内向けだという風に思うんですね。で、あの、ま、タイミングとしては私は、あの、ま、ベロの電話会談の直後だったということもあってですね、ま、ある意味、ま、後ほどこの電話階談の話出てきますが、この電話会談っていうのはプーチン大統領からすると停線を先送りすることに成功した上で、ま、当面これ選挙に専きる状況ができてるわけですよ。はい。ですから、ま、ある意味そのクルスクの、え、奪還そしてその延長戦上に、ま、後で出てくると思うんですけど、住井のその干渉地帯の設置という、これもあのプーチン大統領が現場に行ってですね、地元の当局から要請を受けた上でまた政府の会議を開いてですね、その数位のその干渉地帯の設置を命じているわけですね。ですから、ま、選挙にこの、ま、集中してさらに、ま、有利なその選挙を作っていくという、ま、この状況ってのはトランプ大統領との電話会談で、ま、できるということになったので、かなりそこまで踏み込んだ動きをしてるんではないかというのは、ま、干渉地帯の設置っていうのはまたクルスクなんかがうん。再びですね、その響攻撃を受けたりして、ま、ロシア内が制されるっていうのは、ま、これ懸念してるという風に思うんですが、ただ奪下に成功したっていうことだけじゃなくて、将来的にもう 2度とはい。うん。そのロシア領内がウクライナ軍によってですね、え、地上進行を受けることはないっていうですね、やっぱり、ま、そこまで持っていきたいっていうところあると思うので、ま、ある意味その、ま、今の、ま、あの、トランプ大統領とのこの、あの、交渉、え、ま、これがですね、え、先送りの中、やはり、ま、今後もですね、この戦闘にですね、え、このプーチン大統領としては注力していくっていうですね、こういう流れが、あの、できつあるということも、ま、今回のクルスク訪問で確認できるは今、あの、様々なポイントがありました。その中で、あの、タイミングの話で言うと、鶴岡さん、やはりこのクロス完全奪館宣言から 1 ヶ月近く経ったそこで今回の訪問のこのタイミングはどうになってますか? これやはり相当時間がかかってるんでですね、ま、慎重だということなんだとは思います。ですからこの安全性確保するためにですね、あの、ま、見計っていたということだと思います。で、ですからこれはですね、この前線の本当に近いところまでどんどん訪問するようなゼレンスキー大統領とはも全く違うスタイルということでして、ま、安全性をとにかく気にしてるというのは伺えるんだと思います。うん。うん。あの、そして、え、このプーチン氏が訪問した際に地元当局者がクルスク州の隣にするウクライナの住む一集に干渉したい儲けをこれプーチン誌氏に要請するというですね、こういった場面があった。今あの兵道の作からの指摘もありました。この辺り小泉さん、このやり取りの狙いどうご覧になりますか? ま、これがどのぐらい仕込みであったのかってこと分かりませんけども、ま、その地元当局者の言い方ってのは、ま、あそこも本当はクルスクだったんだって言い方なんですよね。だから、ま、そこも取り戻してくださいよと。で、ま、そうすれば安全なるでしょうというような、まあ、なんか歴史ナショナリズムと今々の戦争に対する恐怖とか、ま、混ざったような感情なのかな。で、ま、実際そういうことを考えるてる人はですから、ま、地元には少なくないと思います。プーチンにこは調整されてるはずで、ま、それを言わせてカメラの前でもあの見せたっていうのは、ま、あのウクライナに対する一種の脅しというところもあるんでしょうし、ま、本当にさっきその兵都先生ご指摘のようにあのクルスく、ま、その今激しい先制になっていない場所の安全化のための安全地帯みたいなものに対するこうロシアの意図というのも確かに見えますね。ただ、あの、軍事的現実としてじゃあ、え、この今見えてますけども、赤いところが戦場なわけですよね。この白いとこまだ戦場になってないわけですけども、ここ一体に幅広く干渉地帯を作ることができるかというと、ま、おそらく難しいと思うので、ま、現状では、ま、それによってウクライナが懸念を高めてその前線に投入する兵力をある程度こう後本取っとくようなあのことをしてくれればいいなという程度じゃないかなと思います。うん。なるほど。え、そして、え、プーチン大統領ですが、トランプ大統領との会談がありました。これ 19 日です。え、即自水には応じない姿勢を貫いているということがよくわかりました。これ 2 時間以上にたって行われた路談なわけなんですが、え、成果が得られなかったというところが、ま、なの大きなところかもしれません。この辺り、あの、元々兵道さん、ま、自提の実現というのは、ま、交参が低いっていうのはこれも当初の見立てではありましたけれども、プーチン大統領として今回のこの首脳会談どういう風に位置づけていたのか、この辺りかがですか? はい。あの、これまでの経緯をちょっと整理しますとですね、あの、ウクライナは欧米からの後押しを受けた形で 30 日間の無上停戦をプーチン大統領に突きつけていたわけですよね。で、それに対して、ま、プーチン大統領はトルコのイスタンブールでウクライナロシアの直接競技ってのは逆提案をしたと。しかしながらこれが不調に終わったので、ま、トランプ大統領が、ま、自らあのプーチン大統領と話をしないと動かないんだってことになって電話階談になってるじゃないですか。ですから、ま、ロシア側のこの動きを見ると明らかにこれは今回の電話会談でも停を先送りしようという風に考えていたし、で、先送りしたとしてもやはり、ま、トランプ大統領のこの関与ですか、ここは何とかつなぎ止めたいっていう、ま、この両方あったと思うんですね。はい。ま、は、ま、特を派遣してウクライナロシア双にという動きは、ま、なくなってきたし、ま、この後出るでしょう。ま、バチカンその他別のフォーマットでいい動きになってると思うんですが、ま、ロシアからすると完全にウクライナ問題にトランプ大統領の関与がなくなってしまうというと、ま、今後のその交渉機会ってのはなくなってしまうわけですからはい。やはりそういう意味において、ま、低戦先送りとトランプ大統領の会を、ま、最低限つなぎ止めるっていうこの思惑。はい。これは、ま、2 つとも、ま、プーチン大統領からすると、ま、うまくいったという風に考えてるんではないかという風に思います。ですからこの 2 時間の階段もですね、あの、冒頭はその 11 番目のお孫さんが生まれたっていうことをですね、ま、祝福するっていうそこから入って、ま、これはもう今までもルはい。この手のですね、人身学的なこういうその発言ってのは過去 2 回のトランプ大統領との電話談でもあったと言われてますが、やはりこのウクライナの話のみならずそのイランの核交渉の話であるとか、あるいはそのベロの将来的な、え、経済的な貿易、この正常化の話とかですね、ま、後範囲に 2 時間やはりしてるってことなんで、やはりそこが、ま、うまく聞いた形でですね、ま、当初であれば低線に応じなければ欧米が一体となって追制裁い流れのはずだったのが蓋を開けてみると、ま、トランプ大統領はやはりこのロシアに対する制裁化に関しては、ま、お呼び越しであったということで、ま、ここもこの、ま、欧米のですね、え、間をこうまく離するってことが、ま、ある程度、ま、成功できたに、ま、プーチンとりは思ってるんじゃないかと思います。つガそもそもこれあの2 時間に渡る交渉でこのプーチトランプ大統領はですね、プーチン大統領にこの 30 日間戦を突きつけたかどうか元々欧米、ま、あのヨーロッパ側はですね、ま、それをお願いしますといった形になったわけですよね。この辺りトランプ氏のその後の反応など分析しながらどういう風にご覧になってますか? はい。この電話会談後のトランプ大統領の発信 SNSAの投稿を見ますと、この30 日指定戦って話は出てこないんですね。ねえ、ですから、あの、ま、話題に出したぐらいはしたんでしょうけれども、その強く求めた形はないんですね。で、もし強く求めたとしたらこれ明確に拒否されてるわけですから、何らかのままたそれに対する反応があって叱るべきなんだと思うんですね。ま、それが全くないということはやはりこの強くこの無条件停線を強く求めなかったんだろうという推測が成り立つと思います。で、あとだこれ結果としてですね、この今回の電話会談を受けてこのロシア側に停戦の意思がないことが分かったというのですね、あのトランプ大統領の発言なわけですね。で、ま、この本当に今までは信じてたんですかっていうところは、ま、大きな問題なんですけども、ただこのトランプ大統領は今までもロシアも戦を望んでいるという前提でこの全てのこの仲回をやってきたわけですね。で、それがやっぱり最終的に間違っていたということに、あの、トランプ大統領は最終的に、ま、気がついたというか、認識したというのは、ま、それなりに意味はあるんだと思います。で、あともう 1 つ、あの、トランプ大統領のこの電話会談後の発信で気になったのはですね、この当時国にしか分からないことがあるっていう言い方なんですね。はい。勝手に国交渉してくさいという文脈なんですけども、それはなぜならこの当国にしかわからないことが分からないその詳細があるからだってこれをあえて言っているんですね。しかもプチナトの電話階段5 に言っていると。で、ここからま、邪水しますと、おそらくこの2 時間以上の中でプーチン大統領が相当時間をかけてこのロシアとウクライナの関係の経緯のロシア側の視点での説明を相当したんだと思います。ははは。で、トランプ大統領はそれを聞きながらおそらくほとんど理解しなかったんだと思うんですよ。はい。ですから結果としていや、ま、お互いの当事国にしかわかんないことが細かいことあるんですねっていう感じの結論としてトランプ大統領の頭の中ではこの会談が終わったのかなという気がしそうするとその今の話で言うとまあまあそのプーチン大統領からま自分のま主義市長理屈っていうのをとまと述べられてもうわかよくわからないからもう任せますともういいです感じだったってことなんですかねえただそこで若干不思議なのはですね今まではここのプーチナイトに色々インプットされてうん。それをなんとなく信じてはい。そのロシアの議論をそのまま発信したりしていたんですね。で、今回若干違ってですね。はい。あのそういう感じでもなくもうなんだかわかんないから手引くというような発想だ感じになってたんですね。やはりこの前のこの電話階段に至る段階でもうすでに相の進展がないことに苛立っていて、もう手を引くタイミングを探っていたと。うんと思います。あの、小泉さんはこの2 時間のやり取りはどういう風に推測してらっしゃるんですか? そうですね。ま、実際あの話をしたんだろうなという風に思うんですけれどもはい。そこで気になるのは、じゃあそのいろんな話をベロでするってのはどういうことなのかってことなんですよね。あの、戦争の解決がどうも難しいらしい。プーチンは戦争を終わらせる気がないらしい。え、もす複雑な経緯があるらしいというのが、ま、トランプが自分で言ってることなわけです。はい。はい。で、じゃあもうすっかりこの問題から手を引くとかいう話なのか、それともロシア側が言っているのは、ま、そういう色々難しい問題もありますし、すぐ戦争も終わらないので、それはそれとしてベロ関係はうまくやってきましょうやという方向におそらくロシア持っていきたいんです。はい。そうですね。はい。ですから、ま、そのウクライナ問題のワンノブゼムカだと思うんですけども、あの、そっちの方向にアメリカが考えているのかいないのかで、トランプ大統領のその投稿を読むと、ま、そのこれから貿易のすごいチャンスがあるんだみたいなこと言ってるので、やっぱりなんかこのワンノブゼムに乗ろうとしてさえような気はするんですね。ただ、ま、あの、今回の電話階談前には、ま、一応こう停線だって賛動しているわけですし、ま、その SNS 上の投稿ではありますけども、停戦しなかったら裁だぞという風に言うトランプもいるんですよね。だから、こう、どっちにそのアメリカが本格的に向かってくのかということはまだ確定ではない。少なくとも欧州とかウクライナから見とまだ確定じゃないだろうとも思ってると思うので、ま、これからそのトランプをもう 1 回こう停戦の側に引き戻すような動きってのがまた見られるのかなと思って。うん。伊藤さん、どうなってますか?今のおさ方の話を聞いていると、その、相対的にウクライナ問題ってちっちゃくなってるという風に受け止めた方がいいんですかね。そのさんいろんな話題をされたと言っていたランの話もしてると。あの、鶴岡さんは、いや、むしろプーチンが長々と説明したんじゃないかっていうような見立てをされてましたけども、このまんま行くと、あの、なんか中途行った時もトランプタワー立てるとかね、あんな話があるので、ま、ロシアにトランプタワー立てるとかそういうような話をもしかしたらしてるんだとすると、その後のヨーロッパの首脳のあのやり取り見ててもね、ウクライナ問題、あの、さんにワンドも全化してるってことはあの、手は引かないまでも本気でこれから仲回してくのがしていくことができるのかなっていう、そう不安を感じるような電話会談だったんじゃないかという印象を受けました。うん。ここはやはりあの色々検証の違いがあるというかですね。当事者で交渉するということを考えるは手を引くのかなと思いつつもやっぱり貿易はやりたいんだということも言っているですからこれま鶴岡さんあのま実際に完全に手引くということをもうプーチン大統領もそこまで持ってないんでしょうかね。あの、アメリカとしてもやはりロシアとのこの関係の正常かと、ベロ関係の成長化というのはトランプ大統領のアジェンダにあったわね。ただこのウクライナ戦なしにはい。対関係の成化が本当に可能なのかっていうことなんですね。これアメリカ国内でもさすがにそれを指示する声というのはあんまりないんだと思うんですね。で、ただこの経済の話はこれどこまで実態を伴ったイメージなのかわかりません。はい。あの、エネルギーはもちろんそうなんですけれども、ただ別にアメリカはロシアのエネルギー必要としてるわけではないですし、ですからこの、ま、経済でするというのはですね、今までのこのトランプ大統領のやり方ではあるんですけれども、ただもう戦争継続をこのもう本気で決意してる相手にですね、少し経済的なインセンティブを見せたところでですね、もう動かないっていうのは本来分かったはずなんですね。なるほど。ですから、あの、これどこまで本気なのか、この経の話ですね。どこまで本気なのかわからないとこだと思います。うん。で、あの、トランプ大統領はですね、そういった中でこのそもそもですね、対路制裁をかけるといった話をしていたんですが、それに対して否定的な考えも示しています。ベロ首脳による電話会談の直後、トランプ大統領はヨーロッパの首脳らと電話で、え、話をして、その、え、ベロ首脳による電話会談の内容を報告しました。アメリカのニュースサイトアクションによりますと、トランプ大統領はロシアとウクライナが直接交渉する必要があると指摘し、仲回役から身を引くような見せたと言います。また複数の首脳がアメリカによる制裁化を訴えましたが、トランプ氏はプーチン氏はディールを求めていると制裁に否定的な考えを伝えたということです。うん。ま、あの、即事訂戦も否定されたにも関わらずですね、このロシアに対する追加のカードも切らなかった。この辺り兵道さんトランプ大統領の、ま、失う風に見えてきたのかいかがですか? あの、明らかにこの問題に対して、ま、あの、イついてるってのは間違いないしはい。え、ま、だんだんこの仲回の、え、関与、これを低下させていく動きがあるっていうのはロシアも認識してると思うんですが、この電話会談の直後にプーチン大統領はすぐ記者団にの前に出てですね、この成果について、ま、語っているわけですよね。その辺りから見るとやはり、ま、完全に手を引くということを回避したっていうところにおいて、え、このある程度の手応えがあったようにはい。はい。そのプーチンダイレトのその発言からこう見えるということなんですね。これは、ま、もう今まで出てきたように、まあ、これまでの電話会談でも、え、確認された、ま、人身掌惑的な 2 時間の電話であったり、ビジネスの話であったり、あるいはビッグディールをやってウクライナ問題を相対化するって、ま、いつものあれではありますけども、ですから、ま、完全にサジを投げて、え、この問題から手を引くってことがありうるのか。ま、この先、ま、もしこう一次戦ってなった場合にやっぱり、ま、その成果ていうのをトランプ大統領はやはり自分の手柄にしたいっていうところもあるのではないか。あるいはビジネスのところも、え、やはりこうアメリカにあるいはトランプ政権にとってですね、関心が高いんじゃないかっていう、ま、そこからするとまだ完全にその手を引くというところまでは、ま、至ってないという、ま、そういう認識を路者が持ってるんじゃないかという風に推測をしてます。うん。あの、この後もですね、このトランプ大統領、プーチン大統領双方の惑について考えていきます。はい。今回の交渉の中でですね、この階段の中で太ロ生産に対しては消極的な姿勢というのがトランプ大統領がルギリになったわけなんですが、鶴岡さん、それヨーロッパの首のにはどういう風に映ったのかいかがですか? ま、あの、驚きはなかったんだと思います。このやっぱりなという失望感なんだと思います。ただこの制裁の強化っていうのは、ま、ずっと言われてきたことなんで、この無助定戦を拒否するんであれば制裁だとで言ってきたにも関わらずですね、やっぱりその制裁言ったはずの警告したはずの制裁ができないというのははい。はい。やはり足元今後どんどん見られてしまうんですね。何を言ってもどうせできないんでしょうということになってしまうんで、その観点では非常にあの、ま、うん。良くない状況なんだとは思います。これ、あの小泉さん、ウクライナとかヨーロッパに今後ナスべってあるんですか? うん。ま、あの、ナスを戦争を止めると考えるのか、戦争に抵抗し続けるのかと考えると、ま、あの、戦争を止めるため、即に止めるための、あの、道があんまりうまくいってないことは明らかなわけですよね。ここでもう少しトランプ政権が前に出てくるんだったらという期待もあったわけですけど、ま、どうもそうはなりそうもないということが 19 日に分かってしまって、ま、実際このトランプに電話してるこのウクライナプラス欧州の首脳たちが結構、ま、あ、チャーみたいな顔してる写真が流れていたので、ま、そこのんところは正直な感想なんだろうなと。とすると、やはりなかなかこの戦争が、ま、本来軍事の論理だけに任せておくと戦争止まんないので、そこにこう政治の論理が割り込んで止めるかどう止められるかどうかってことがあの今年の頭以降注目されてきたわけですけども、ま、どうもこの政治の論理が軍事の論理を上書きしていきそうもないとするとやっぱ当面軍事の論理で物事続けるしかなくてとその意味ではナスべっていうのはロシアの侵略を成功させないかどうかっていうこれまでのような軍的な考慮の方ですよね。ま、これに関して言えば、あの、家はしない、追い出せはしないんだけども、かと言ってウクライナという国を滅びさせるような力もロシアはないということで、ま、一定の見通しはあるとは言えると思いますがは。それでもものすごい数の人が死に続けるということでもありますし、あの、戦争が長期化するということでもあるので、決して望ましくはないですよ。うん。伊藤さんいかがでしょうか? あの木さんにお聞きしたいんですけども、あのトランプ大統が色々読み違えてるってのは皆さんのお話にも分かるんですけども、我々もね、あの色々見ていてプーチン内が何を考えてるか、その世界観とか歴史館で読み違いてるとかあるいは理解してない部分ってのはどういうとこでしょうか? あのロシア側は今回そのトランプ政権が出てきた当初から危機の根本原因って言い続けてるんですよね。あの2月12 日に最初のベ路電話首脳会談が行った時からもずっと危機の根本原因って言い続けていてからこう土地をどのぐらい与えるとかあのそういう話ではロシアは決して満足しないということなんです。はい。で、危機の根本原因って何なのってことをはっきり彼らは言おうとはしませんけども、ま、プーチン大統領が言ってきたのは、ま、ウクライナの非ナチスか非軍事か中立かからそのウクライナの政治的地位とその知性学的な地位がロシアにとって気に入らないのでここの部分が変わる、変わらないと戦争やった意味がないんですよと。あの、本会を遂げたことにならないんですよというのが、ま、ロシアが人だと思うんですね。で、それをなんかこう比較的テクニカルにどこに線を引くかみたいな話で解決しようとしたとか、あの、儲かりますか、儲かりませんかみたいな経済的な論理で解決しようとしたというところに私はトランプ政権のアプローチの根本的な読み違いがあったろうと思います。うん。うん。今お話にあったようにこういったこの、ま、政治的、さらには知性学的なその野心をですね、ま、一切あの、ま、妥協しないロシアに対してですね、そういった中でプーチン大統領、これ将来の和平条約に関する兵道さん、そうするとこ書きの中身ですよね。ま、今のこの、ま、プーチン大統領の頭の中ということも含めた時にどういう風にこの中身というのは推測されますか?うん。それはあの今ま小さんも言われたようにこれまで繰り返しプーチン大統領が言っていた根本原因の除去というはいここにどこまでこだわった形でこの覚え書きの中身を定していくのかということだと思うんですね。そうですね。はい。で、やはり、ま、あの、これだけ繰り返しチン大統領が言うっていうことはやはりもうかなり譲ることができない戦争目的になってしまってるっていうことが、まあ、想像できるという風に思うんですけれども、ですから、ま、ある意味においてこの直接協議で覚え書きの策定っていうのは、ま、これまでの時間稼ぎ的なあるいはこの停戦合意先送りの一環としてやってるっていう風に見えるので、そうするとこれあのウクライナとロシアの直接競で、ま、覚え書きのこの作業は始まるんだと思うんですがはい。果たしてそこで打になるのかっていうとですね、ま、ペスコ大統領も複雑なやり取りがあるので、ま、この覚え書きの取りまとめの期源ってのは一切決まってないんだっていうことで、ま、無期限でやり続けるみたいなニュアンスをもうロシア側出してるわけですよね。ですから非常にこれあの南が予想されますし、やはりアメリカが何らかの形でこう、ま、中回しない中で、ま、良国の、え、直接協議でですね、プーチン大統領のこのこだわりも強い根本原因の除去っていうこのところも含まれてる中でですね、本当に短期でこの戦に合意できるのかどうか非常にまた不当面になってきたんではないかという風に思います。うん。え、一方でですね、このトランプ大統領のこの交渉が不調に割ったといったところでですね、これバチカンで次なる協議が行われる可能性が浮上しています。その背景に迫ります。 19日、プーチン大統領と電話会談を行ったトランプ大統領。会談後、ロシアとウクライナが直接交渉する必要性を強調し、中回役としての関与を薄める可能性が指摘されています。こうした中、ロイター通信によりますと、フィンランドのスブ大統領は21日。来週ロシアとウクライナの実務者レベル競技を行う可能性が高いとの見通しを示しました。開催候補地としてバチ感が上がっていると言います。これに先立ち、今月新たなローマ教皇に選ばれたレオ14世が仲回役として名乗りを上げていました。ロイター通信によりますと、レオ14世は 14 日平和のためにあらゆる努力を尽くすとしてバチカが世界紛争の仲回役を務めると表明しました。さらにバチカは常に敵同士を引き合わせて対場の場を作る支援を行うがあるとしています。の表明についてトランプ氏イタリアのメローニもローマ教皇がバチカンでの開催を提案したことを各国の首脳が歓迎していると明らかにしを担う行を示しています。バチカが仲回役を担う場合、その意味合いについて宗教と国際政治に詳しい日本大学の松本佐教授はロシアの警戒を、えっとですね、高めないように、ま、配慮しながら、え、中立国である観という場に、ま、持っていく平交渉の場を持っていくっていうことが、ま、重要かなと思います。これまでローマ教皇が戦争の仲回に入ることはあったのでしょうか ?はい、実はあります。1962年においては、え、アメリカとソ連の間に核戦争が、ま、勃発寸前まで行った時にこれも時のローマ教皇ヨハネ23世によってキューバミサイル危機は仲回され、え、核戦争が回避されたという経緯があります。さらに第1次2次世界大戦の時代でも戦争の仲回に動いた歴史があると言います。そして松本教授が鍵としてあげたのがロシア政教会のトップキリル総手教です。新しいローマ教皇はもう早速就任した、え、翌日か翌日ぐらいに政協会とカ取協会の交流をもうすぐにやり始めたのを見た時に、あ、これは多分ロシア政教会を意識してやってるなって、もうピンと来たんですよ。底王14世月14日東方協会の青年行事に合わせ各地の教会からバチカを訪れた生殖者や信者らのためにを捧げました。また挨拶の中で話し合いましょう。戦争は避けられないものではないと訴え平和のための対話を呼びかけました。こうしたあのレオ14 世のロシア請教会のアピールっていうものが、ま、うまく機能すればですね、それが、ま、戦場にも反映することが、ま、不可能ではないんじゃないかという風に思います。はい。ご覧いただいたように、え、フィンランドの首大統領は 21 日、ロシアとウクライナの和兵に向けた実務者レベルの競技が来週バチカンで開かれる可能性があると述べました。兵さん、このバチカが仲回に名乗りを上げた背景、どういう風にご覧になりますか? はい。ま、新しい教皇が誕生して、ま、前の教庫はどちらかというと、ま、ロシアに直接批判することは、ウクライナに対しては、ま、白旗を掲げる勇気も持つべきだっての発言もされてた方なので、どちらかというと、こうロシアに近いっていう印象があったと思うんですが、ま、今回アメリカの方ということもあってですね。うん。え、ま、ご本人のみならずヨーロッパ各国もやっぱり仲回薬としての期待が高まってるんじゃないかという風に思われます。はい。で、ただ、ま、最終的にロシアがこのバチンでのその協議、これを受け入れるのかということですが、現時点ではい。え、このペスコフ報道官はですね、バチカンでの競技の予定はないということで否定をしている。ま、今、あの、フィンダの大統領の、ま、発言からですね、この可能性が指摘されてるわけですが、やはり、ま、ロシアからすると、あの、自分の土俵で直接競技とのやろうとして提案してるわけですね。はい。それが前回のそのイスタンブールという場所と日付まで否定指定して、ま、プーチン大統領が 3 年前のロシアに有利なイスタンブル競技の復活ってことを提案してるわけですよね。ですからこれまた場所が変わる。うん。そしておらくあのトルコのエル大統領と違って、ま、今度の新しい教は本格的にこの両者の仲回にもっとこう入ってくる可能性もあるわけですよ。そうするとロシアのこれまでのこの逆転案の惑がちょっと外れていくっていうのも出てくると思うのでうん。ま、果たしてこれロシア側が受け入れるのかどうかっていうところ、ま、ここはまだ、え、不透明かなという風に思っています。で、ただ、ま、バチカンの存在ってのは、ま、ロシアにとっても、え、ま、この東性協会の繋がりがあるので、え、重いといえば重いんでありますが、ま、しかしながら、ま、切れるその総教ロシア教会のですね、ま、ここを通じてなんとかこうプーチン大統領に影響をこう与えたいっていうのは、ま、分かるんですけども、ま、この切れる総式教も、ま、かなりプーチン大統領と近い関係にあって、ま、ロシア国内では、ま、ロシア教会とその政治の側もですね、かなり密切な関係にもあるので、なかなかそう簡単に、ま、ここのルートを通じてプチン大統領の態度を変えていくってのは、ま、私自身はそう簡単ではないのではないかていう風に思っています。小泉さん、どうでしょうか?ロシアがこのバチカン中回に応じる可能性どうからなりますか? そうですね。ま、あの、ローマ教皇もそうおっしゃってるんだからということで戦争に合意するような連中であればもっと早く戦争終わるんじゃないかというような気もするんですよね。となると、ま、そのローマ教が出てくる云というの、場の設定の問題であって、やっぱりそこで、どんな政治的な話をするか、どんな政治的な態度を取るかっていう、ま、あの、オーガナイザーまでは、あの、ローマ教皇はやれるんでしょうけど、テーブルの上の議論にまではやっぱり影響及ぼせないと思うんですよ。たそのテーブルの上で何の話したかというと、ま、つい、え、先週イスタンブールで開かれた会議ってのは、ま、ロシア側はもう全く妥協する姿勢を見せないわけですよね。ま、それどころかもう我々はいつまでも戦争られるんだぞとかですね。ま、今 4 週要求してるけど、今言うこと引かなかったら 6 種になるぞみたいなものすごいあさな脅しをかけてるという状況ではい。ま、場所がイスタンブールに映ったら何かその中身が大きく変わるかちょっとそういう感じはしないです。あ、バチカに映ったらですね。ただあの一応その前回のイタンの交渉の時には、ま、将来的にはこの今時間でやってる競技をこう閣僚級にするというような話は出たらしいので、じゃあそのバチカに場を移すということで、今度はロシアもちゃんと外務大臣、国防大臣ぐらい連れてきてやるというな話になるんであれば、ま、一定の進展にはなると思いますけども、そういう話も現状聞こえてこないということですのでうん。うん。うん。ま、ちょっと私も今で戦の話が進みそうだなという期待はちょっと持てないなと思ってます。うん。ただ、ま、そのバチカというこの、ま、あの、政治的な意味合いではない、宗教的な、ま、その意味合いが強い場所ということは鶴岡さん、これはあの、ま、言ってみるとほ、ま、言っても本当に中立というような位置づけになるのか。いや、そもそもこのレオ14 世の考え方というのがウクライナよりということになるとロシアから見える視線というのはこのまま宗教的な合いとさらに政治権合どういう風にその色彩が違うのかどうご覧になりますか? ま、これ宗教的意味合いというのは、ま、ソフトパワーとしてですね、この心らかにしてまずはしっかりあの対面しましょうというところがスタート視点なんだと思うんですね。ただこれ実はバチカンだろうとトルコだろうとですね、どこが中回するにしても仲回が成果を上げるためにはやはりロシアとウクライナ双方が停戦を求めてるっていうそれが大前提になるわけですね。うん。そうですね。このどちらかが停戦を求めていない場合には誰が仲回してもおそらくあの停戦は実現しないですね。であ、ですからそれはバチカも取る子も一緒なんだと思います。で、そこでですね、アメリカに若干の期待があったとしたらですね、それはその、ま、ロシアに停戦の意思がないということは、ま、トランプ大統領自身は分かってなかったっていうことなんですけれども、ま、多くの人は分かっていたと。で、そうするとアメリカに対する仲回の期待というのはこのロシアが停戦に抵抗した時にロシアに圧力をかけてロシアの立場を変えさせられるかもしれないと。で、もし世界中にですね、このロシアに圧力をかけてロシアの立場を変えさせられる国があるとしたら、ま、それはアメリカしかないということです。ま、だからこそアメリカが仲回することに対する期待というのはあの一定程度あったわけですね。で、これバチンということで考えますと、このロシアが再びですね、この戦に全く前向きではない姿勢でやってきた時にうん。このロシアに圧力をかけてロシアの立場を返させる力というのはパチカンではない。そうですね。制裁などの手段を用持ちえないわけですもんね。ええ、ですからそこは大きな限界でやはりこの仲回の本当の議論をするんであればこのお互い双方がですねの停戦に少なくともまずは前向きに提戦も戦争やめたいと思わない限りですね。残念ながらどこもそのアメリカみたいな圧力を持つ手段本来持ってる国以外はですね、ほとんど期待できないというのは現実なんだと思います。ただ一方で、あの14億人のですね、ま、信者を、ま、こう束ねるこの、ま、ローマカトリック協会の最高指導者という立場に一応あって、で、そうするとこ言ってみると世界のこの、ま、え、ま、ローマカトリックを信じる人たちの目線というのもある中で言うと、ロシアの中での国内という点で考えるとこれさんどうなんでしょうか。少しは交渉に、ま、言ってみるとレオ14歳の顔を潰しちゃいけないって言ったようなことが国内の中で広がるかどうか。ま、国内広がてもどうしようもないって話もあるんですけど、それは世論程度の影響を与える可能性ってのはやっぱりそこはあるとは思うんですね。ただ最終的にプーチン大統領くかっていう話はそれはもうこの戦争3 年始まってますけどもロシア国民の世論から、ま、この沿線気運が高まってっていうところは、ま、期待がありましたけども、もう今のところそれは全くそういう動きはないっていうことになるのではい。あの、ま、あの、ローマ教皇が停戦って言ってるっていうことがその、ま、国際世論に対するその 1 つのメッセージになって、ま、ロシアに対するその、ま、一種の国際社会のこのプレッシャーというか世論としての早く停すべきだという、ま、そういう動きに、ま、繋がっていくかどうかわる外からですよね。ロシアの中からてのなかなか難しいんですけども、ま、外から、え、ま、ロシアに対して、ま、圧力という形で、ま、うまく振り向けることができるのかっていうことだと思います。うん。うん。伊藤さん、ここまで聞いていかがですか? うん。あの、ま、おさんとてもあの専門家なんで、あの、リアズムで言えばきっとそうなんですよね。でも我々こう見てると期待しちゃうとこはどうしてもあるんですよ。さっきあさん多億って言ってましたけども、ま、この間のあの対戦記念日に南国も集まってきたとああいう国際世論がね、もしかしたら教皇が出てくることで変わりはしないかなとかね、そういうあの底ない機もあるし、こさんおっしゃってたように軍事の理論を政治の理論が、ま、こう打ち込めない時に宗教の理論っていうのがね、もしかしたら何か採用するのかなっていう期待はどうしてもう持ってしまうんですけど、あの、ま、実務者競技をやるっていう話だとね、多分あれなんですけど、例えばあの、さん聞きしたいんですけど、最終局面ぐらいになってですね、バチカンが出てきてで、そこにゼレンスキーとプチンタイトル来てくださいと。こいだのあのトランプとゼレンスキーの若いみたいですね。あんなことを演出したいっていう時に ICC のあの大砲が出てるプーチン大トルってバチカンは入れるんですか?イタリア経由ですよね。ええ、イタリアを経由しないとバチカには入れないですね。ですから、あの、もし本当に神大統領が来るというような段階になると、ま、このイタリアとロシアの間、そしてイタリアと他の EU名国、その他、ま、日本も含めてですね、このどういう風に対処するのかと。で、ま、その和平競技にやってきて逮捕するっていうのはやっぱりなかなか外交的には考えにくいで、ただそのどういうロジックで、あの、今回は逮捕しませんという話にするのかっていうのは法的には詰めないとですね、あの、いけない部分はあると思います。うん。ま、いずれにしてもこのバチカンがこの仲回を成功させるとかですね、そういった局面というのは今みたいなその戦争を継続したいという意思を強く持ってるロシアにはあまり意味のないタイミングということになるとこれバチカンでとりあえず表記があったとしたら小さん何がここで議論されてどこまでが1つの到達戦として私たちが評価すればいいんでしょうかね。あのロシア人のメンツにも他人のメンツにもこだわる人たちだと思うんですよね。なので確かに、ま、ローマ教皇がこう言ってるのを全く無限にするのもまずいなとはロシア人は思うんじゃないかと思うんですよ。で、他多方でその戦争の成人目的自体はおそらく曲げたくないでしょうし、ま、今すぐこう停戦な話もしなきゃいけないというわけでもないんだとすると、ま、やはり当面は、ま、何か一応協議はやってますよという形を取るのかなと。で、そうしますと、ま、前回イスタンブールでやった介合の続きのようなことだったら応じます。で、ま、むしろそこでその出てきましたけど、この和にけた覚えき作りますよと。うん。で、我々はそういうに前向きですけど、ウクライナ側が悪いんですよねというような形を作るということが、ま、まず考えられるかなとですので、ま、さっき言ったこれがその閣僚級になるようなちょっとこう従来よりも核上げしてもう少しロシアが本気の姿勢を見せてくるのかどうかっていうところは、ま、非常に注目されますけども、ま、やっぱりロシア側の失がその 2022 年のイスタンブール競技の続きなんだってところから変わらないので、で、あの、団長も3 年前と全く同じメディンスキーさんを送ってきたわけですよね。で、ということは、ま、つまり補佐館と時間で決定権がない人たちなわけですよね。だ、今回も仮にそのイスタンブールでも交渉ができるとして、今回も同じメンツが来るんだったらやっぱりあんまり変わんないんじゃないかなという気がしちゃいますね。あ、やはりそうするとあの前回の出席者、あの、メジ人大統領補佐官を中心としたメンバーだと言ってみると決定権の今話がありました。決定権がないので一方的にそのロシアの立場を伝えるに過ぎない。そういった、もしこれバチカあったとしても、ま、そういった話ならざれないっていうことになるんですか? あの、メンバーのランクからするとそうですしでな、何よりもですね、このウクライナとロシアが何を交渉しようとしてるのかってのがもう大きくずれがあるですね。ウライナもこの低線合意が先であると和兵はその後だということなんですがロシア側からするとこの紛争の根本原因の除去も含めてもう和兵の中身の交渉に入るとでそして停戦は後だっていう話じゃないですか。だから全く構造的にど、どこであるいはどういう、ま、メンバーでやろうとしたとしてもですね、その最初の入り口のところが双方が全く噛み合ってないっていうところになるので、やっぱりこれ、あの、ま、鶴岡さんも言わに仲会者が誰であるとかなんとかっていうその以前の問題で、ま、構造的にこう噛み合わないまま、ま、競技だけが進んでいく。新がて、ま、だけがうてるのうに見えますけもしかしながらこう最的なこの打ってんですか、ま、ここはですね、ま、極めて時間がかかるようにあの思います。あの、最後にあのロシア教会のあのキリル総教、これプーチン大統領の、ま、精神的なアドバイザーという風にも言われている。こういった方をテこにしてって話も、あの日本大学の松本教授も話をしてたんですが、小泉さんその辺りの可能性ってどうなんですか? ま、逆に言うとそのキリルとプーチンは非常に親しいですので、ま、あの、権力的に一体だったわけですよね。じゃ、ここでそのプーチンが何が何でも戦争やるんだって言ってる時に桐リさんに話通したら、いや、バチカンから停戦しろって言ってますよって話通してくれるかってことですね。はあ。ま、多分そういう関係性ではプーチンとキリルはそもそもないんじゃないかなという風に思いますし、ま、あの、これまでもあの、このキリ総教というのは、ま、ロシア教会のトップとして、ま、このプーチンの戦争を指示する立場にあったわけです。精神的にする立場にあって、ま、今さっき出てたあの写真もこの今回の先記念パレードに散列してる時の写真なんですけどもうん。うん。あ、そういう、そういうところをまさに宗教者として私は見せてほしいなとは思いますけどね。とは思いますけれども、なかなかそういう風には現状になってないんじゃないかと、え、いう風に思います。あと、ま、もう 1個言うと、あの、ロシア国内でのそのカトリックの権威がどのぐらいあるかってことなんですよね。で、ま、あの、ちょっと最新の国調査のデータ忘れましたけど、 7 割ぐらいが何らかの進行を持ってるとロシア人は答えていて、で、さらにそのうちの確か7 割ぐらいがキリスト教徒都であると答えてると思うんですけど、ま、圧倒的多数は正教都なんですよ。カトリックプロテスタントは非常に少なくて、で、さらに最近このプーチン政権はこう文明って言葉やったら使うんですよね。ロシアというのはロシア文明でありでそのそれに対してこうカトリックあとアングロ作文明に対してどう対するかみたいなそういう語り方をするようになってきてまちょっとこう国内的な見せ方としてもその西側のカトリック世界から言われてあの停戦っていうのはあんまりかっこよくないんじゃないかなって気も私はします。うん。はい。え、さらにロシアはですね、ウクライナ進行の先を見据えた動きも見せているようです。フィンランド国境付近で、え、基地を強化しているという風な見方もあります。その狙いは、え、ロシアはウクライナとの戦争継続だけではなく、ウクライナ進行の先を見据えた動きも見せているようです。今月 19日のニューヨークタイムズによりますと、ナ藤当局者がロシアのフィンランド国境付近の基地の衛星画像を分析したところ、基地を強化し、軍事インフラを構築している様子が確認できたとしています。冷静にはこのように多数並ぶ新しいテントや軍用車両を保管できる新しい倉庫、さらには草が追いしげていた場所にヘリコプターの基地を建設している様子が映っていたと言います。小泉さん、このロシアの動きはどう捉えますか? そうですね、あの、心配といえば心配で見過ごしていけないとはいけとは思うんですけども、同時にあの、ものすごく今ヨーロッパに危機が迫ってるかというと、そうではないと私は思っています。で、ま、まずあのロシアはこの地域に軍事力を強化するってことは 3年前から言ってるんですね。あの、戦争が始まった年の12 月の国防省拡大幹部表議会の中でこのエリアに参考団を置くよということは言っていると。で、あの、エストニアの情報機関なんかの見積もりでは、ま、まずそのうちの 1個軍団、第44 軍団と呼ばれてるものがこの辺りに作られ始めてるということはもう言われていて、で、あの、今回その衛星画像で捉えられたこのテントであるとか、ま、軍事インフラってのは、ま、まさにその場所なんですよね。ですから、ま、第一的にはそのスウェーデン、フィンランドのナト仮面に対するロシア側の反応なんだろうと思います。で、ま、問題は、ま、その対フィンランド国境を守るのもそこからフィンランドやあ、エストニアに攻めてくのも、ま、外計的には区別がつかないので、そうかというと、戦争が始められるような兵力集結が行われてるようには私は見えないですね。この全く同じ場所実は私も自分で衛星で見てるんですけども、で、今出てるの2月19 日時点まだこう雪に覆われてる状況なんですが、現状今週の頭ぐらいまでの衛星画像は来てまして、え、ほとんど変わってないんですよ。うん。それからこの周辺にある、ま、これあのペトロザを作ってこなんですけども、この周辺にあるその他の既存の軍事インフラ、それから武器保管基地ですね、等も、え、大きく動きを見せていないということで、ま、あの、これから先数年、こういうものが基礎になって、これから先数年でその弱体な軍事力しか持たないフィンランドとかエストニアとかラトビアがビアかされる事態ってのは十分注意してかなきゃいけないんですが、あの、ウクライナ進行の直前のような緊張を持ってまでここを見るという感じでは私はないかなと思う。あの先ほど小泉さん、これ参考群軍団がここに集結しているということですけど、大体規模関というとどのぐらいのもんなんですか? あ、まずあの参考軍団を作るという話だったんですが、うちに作り始めてるのは一歩軍団だけです。で、一歩軍団まだフル編成になっていないんですね。で、フル編成になってい、ま、本来1 個軍団ですから冷下に34 個団、ま、またはあの複数団を持つ場合もありますけども、え、現状確認されてるのは 1個手段プラス1 個旅団、あとは法兵部隊等という感じです。で、しかもこう作った部隊、ま、ですから、あの規模で言うとおそらくえっと 2万人ぐらいじゃないかといるの。で、なおかつその2 万人が本当にあの司令部があるこの場所に正直にいるわけでもなくて、実際には作った舞台はそのまんまウクライナ先生に投入してるんですよ。ああ、は。だから、ま、あの、なんていうか、こう本石地みたいな形でここに司令部はあるんですけれども、実際にここにその旅談の下にいる部隊があの、いるわけでもないということなので、ま、やっぱりこれはあくまでも将来の拡張の調項として注目すべきものという風に私には見えますね。うん。うん。ま、しかもこのフィンランドですから、これ 2023 年東に加明したこのフィンランド、これ鶴岡さん、そうするとやはりここに直接的なです。もお話もあったように何か軍事行動を起こすといったような格好でのここのまま強化ということではないような感じもしますがあのまここにま軍事力をですね、ま、置いたということ含めて鶴岡さんどういう風にご覧になってるんですか? はい。あのフィンランドとしてみればですね様々な可能性に備えるというのはもうこれは変わってないんだと思います。で、ただこの問題はですね、あの、いきなりロシアがこの戦車部隊でダーっとフィンランドを進行してくるっていう想定をしてるわけではないんです。ですから、これはバルトムにしても、あの、フィンランドにしてもそうなわけです。で、より対応が難しいのはですね、この誰が来たかわかんないような、あの、リトルグリーンメンって、あの、 2014 年のクリミアの一方的平合の時ですね。あの、この、ま、どっからどう見ても人なんだけれども、この名札もないし、どの国もわからないということで、ま、そういったような人たちがうん。なんだか歩いてるみたいな状況ですよ。で、ま、それを避けるために、ま、一生懸命このフィンランドはフェンスを作ってるんですね。で、フェンスなんてその本当にもし戦車が来たらですね、意味がないわけなんですけれども、ただそを立ててるってとこからも分かるようにですね、この今想定している 1 番扱いが難しい厄介な脅威っていうのはそうやってリトルグリーンメンみたいな人たちがちょっとずつ入ってきてでなんかちょっとずつ活動をし始めるということなんですね。ですからこれではこのエブ everyインチ守るっていう言い方をしてて、この1in足りとも手を出させない。いう、ま、意味合いとしてはそういうことなんですね。で、ただそこにリトルグリーン面が歩いてるとですね、そこの部分がなんとなくフィンランドの政権が及ばない、事実上及ばない場所になりかねない。で、そういう状況でもし人も死んでないような時にですね、ナの第 5条発動して集団防衛であ、何かが行動取れるかっていうと、それも難しそうなんですね。で、そうするとロシアからすると規制事実家で色々入って侵入してもですね、結局は動けないんですねっていうことになりかれないと。で、そうするとナの信頼性っていうのはどんどん低下していくと。ま、これがフィンランドやバルトンにとっては今 1番恐れているシナリオだと思います。うん。はい。え、さて、一方戦場ではウクライナがバイク部隊を新設しました。実は今後このバイク部隊の使用が戦場で増えるのではという指摘もあります。前線で今ロシア軍が重要視しているのがバイクを使った攻撃です。アメリカの戦争研究所によりますと、ロシア軍は今年の夏から秋にかけてバイク部隊を組織的に統合する準備を進めています。これはウクライナ東部ポクロウシ区の地図です。去年2月に幼少アウディカを制圧したと発表したロシア軍は国ロシ区に向けて新軍。今年に入ってからは町を放するように制圧地域を広げています。アメリカのフォーブスによりますとポクロ牛法毛の最前線でロシア軍はバイク部隊を突撃要因として投入していると言います。今年1 月、ロシア国防が公開した映像ではバイク隊の兵士がその任務についてこう話しました。 Техникамобильная, манёвренная. Мотоциклытрудно попасть,они малозаметные. Стараемся уворачивать,быстро проезжать.Нас встретили довольно-таки плотнымогнём.Мывсё равноподавили противника,забралиу нихпозициюивэтотже деньзабралидругую позицию.スピード武器に突撃するロシア軍のバイク隊。一方のウクライナ軍も20日ウクライナ軍第425独立教習連帯は軍初のバイク部隊を結成したと発表。2人乗りで射撃訓練を行う兵士。揺れる車体の上から標的に狙いを定めます。 14 надуказлагодня команロシアの軍がバイク部隊に力を入れる背景はロシアが戦場でバイク部隊を活用し戦下を上げている一方ウクライナもバイク部隊を新設今月21日にウクライナ軍が投稿した動画にはバイクを用いて突撃する訓練の様子が映されていました。アメリカの戦争研究所は21日ロシアのバイク部隊に対応するためウクライナ軍もバイク部隊を新設。そして今後バイク部隊は戦場で大きな役割を果たすと分析しています。共さん、ロシア軍がバイク部隊を活用していたから、ウクライナ軍もバイク部隊を活用していこうということですが、このバイク部隊の戦場での有要性というのはどうなんでしょうか? はい。あの、ま、ドローン攻撃を開始しながら、え、起動性がありますから、ま、敵の奥深くまで切り込めるということだと思うんですけども、ただ、ま、あの、弱点もあると思うんですね。うん。というのはまずその率というのが、ま、結構高いっていう無防美なところがあってですね。え、そうすると、ま、ロシアのような人海戦術を取ってるような、ま、側はですね、ま、あの、こういう部隊を、え、有効活用ができるのかもしれませんが、ま、ウクライナ側が果たして同じようなレベルで活用できるのかっていうところが残りますし、あとやはり、ま、走行車両ってのが基本的に不足してると破壊されて、うん。ですから、ま、こうしたバイク部隊に頼らざる得ないっていう側面もあるという風に思うんですね。ま、穴埋めしてるっていうところもあると思うので、ですから、ま、有要性ってのはあることはあるけれども、しかしながらそればかりではないという、ま、そのマイナスの側面、ま、ここもあの、見ておく必要があるんじゃないかと思います。うん。うん。小泉さん、どうご覧と思いますか?このバイク部隊、あの、バイク隊が使われ始めたのは今が初めてでもなくて、ま、以前からこういうやり方ってのはロシア、ウクライナ双方で目撃されているんですよね。それからロシア軍は、あの、2010 年代半ばぐらいの時点で、ま、主に特殊部隊向けではありましたけども、ま、この種のあのバイクであるとかそのバギーみたいなものの活用というのが有効であるということ結構熱心にやってきたなんですね。で、ですから、ま、そのはい。はい。なかなかドローンによって何かから隠れるということが難しくなって、え、で真正面から攻めてっても大体こう補くされて手ひどい打撃を食らうとはい。いうのがこの戦争の特徴なんですよ。これあの秘面される前のザルージに総司令官もそういうことを言ってましたし、それから実際先先月ぐらいですかね、ロシアがあのかなり多数の走行戦闘車両を集中投入したんですけども、え、ドローンが見てる前でも横コスカにやられるということがあって、あれこうなかなかこうでかい走行戦闘車両の集中運用というのが難しい戦争なんじゃないかと思うんです。ちょっともうこの辺術的な話なんで私もちゃんとわかんないんですけども。で、そうなるとそこで、ま、じゃ、こう真正面からこう硬いものをぶつけて穴開けるんじゃなくて、ま、ある程度こう分散した兵力をあの投入してこう後方に浸透させるようなやり方。第1 次世界大戦の時の浸透戦術みたいななんかそういう方にシフトしようとしてるということなのかなという風に思いましたし、じゃあこれがそのさっき出てきましたポクロ牛の正面が今この商店になってるわけですよね。あの、あ、もう去年のから危ない危ないと言わながらですけども、こういうものが組織的に使われてきた場合にポクロシ、ま、もう徐々に徐々には追い詰められてるんですけども、持つのかどうかっていう問題と、じゃ、ポクロシが落ちてしまった場合にこのドネツ州の防衛がどのぐらい持つのかってもう少しこう上のレベルの問題その辺も気になるってことですね。隊様々な戦場の特徴がありますから、ま、その、ま、あの地形などもですね、ま、使えるところは使う、ま、も警歩兵の足が早くなるといったようなことだと思うんですけど、どういう風にご覧になってますか? ま、双方がその国肉の策としてですね、あの、必要なものを使ってるということなんだとは思います。ただ、ま、その起動力が、ま、いいということはですね、ま、その使う理由にはなるわけですね。ただこの結局様々なあの条件がある中でこの適用をしていくというですね。で、そこにあのま、ドローンみたいに新しい技術が投入されることもあればこのバイクのようにですね、全く新しくない技術だけれどもその、ま、走行車両が足りなかったら、ま、これしかないということですね。ですから、ま、お互いがあの、使うもの、やり方をですね、ま、どんどん変えていっているということではあるんだと思います。あの、先ほど、ま、率も非常に高いということ言っ、うっ、生の体がですね、出ているということもあったり、見つかったらですね、ま、行ってみると標的にも足が早いと言ってもそうかもしれない。そうすると、あの、ウクライナ軍にもこういった部隊があるということを今紹介をしてますが、小泉さん、ま、そもそものこの、ま、軍事ドクトリンというかですね、この、ま、兵士に対する扱いということを考えた時にはウクライナはあんまりこれを全面的に使うということになり得なくなるんですか?どうなんでしょうか? うん。ただ、あの、例えば2023 年の反転構成の際にはウクライナ軍ももう最終的にはこう少人数の兵士をばらけさせて、あの、前線に入れるしかないという風になっていったんですね。で、ロシア側も、ま、おっしゃ戦術なんかやってるとから、この生の兵隊をそのままあの敵の要塞線の方に接近させてくよりはまだ足がある分だけ人道的と言えなくもないわけ。なるほど。なるほど。はい。で、もちろんそれによってこうドローンの攻撃も受けやすを受けた場合ってのは、ま、こう何も身を守るものがないわけですから率は上がるんでしょうけど、ま、かと言ってじゃあその走行者の中に入ってれば安全かって言ってそうでもないですね。で、戦争なんでも嫌な言い方ですけど、必ず人間は死ぬことは前提とされていますから、あの、死んじゃうかもしれないではないか、危ないではないかってことはおそらくあんまりこの軍隊の考慮の中に入らないんですよね。どれだけその障率損害を許容範囲以内に納めながら目的の達成に起与するかっていう考え方をまおそらくするので、ま、その意味でロシアもウクライナもこのバイクがなかなか使えるじゃないかって話に、ま、多分なってるんだと思うんですね。ああ。ああ。で、あの、これ戦争研究所ので資料を見てみると今後の戦争の重要な特徴となるんだという風の評価もしてるんですね。この辺り兵堂さんどういう風にご覧になりますか? そうですね。ま、あの、やはり、ま、鶴岡さんも国の作って言われましたけども、やっぱりあの手、この手で少しでも選挙有利にしたいっていう、そこはあのロシア、ウクライナ双方に相手がそれをやるのであればこちらもっていう形でですね、ま、相互に、え、お互いそれを当てていくということだと思うので、やはり、ま、あの、この3 年以上のオクライナのこの戦い方っていうのはですね、ま、意味で、ま、日本も含めて他の国にも、ま、いろんなこの資唆を与えてる部分てのあると思うんですね。だからそういう意味において、あの、ま、基本的には大世界大戦のような古典的な火力線をこうやっておきながらさらに新しいこのドローンのあの現代線の部分がこう加えるような形で、ま、今我々同時代的にこのレベルの戦争を目撃してるわけでありますけども、やっぱり、ま、あの、そういう意味においてその、ま、どういう戦い方が、ま、今ウクライナでなされてるのかっていうのはですね、ま、決してその、え、地理的に離れた場所での話ではなくてですね、あの、ま、これからの現代戦、ま、ど、どうあるべきなのかっていうことを考える上でもですね、ま、色々なあの資唆を与えているんではないかという風に思います。伊藤さんいかがでしょうか? あの、私随部昔あの外務省の北朝鮮担当の幹部に進められた小説があって、それ朝鮮半島に 200時間って言うんですけど、その小説では自転車なんですよね。うん。自転隊が襲をかけてソルをすって話なんですけど、あの、今の話聞いてると、ま、国肉の作とか言ってますけど、これ機襲だったら使えるけど、お互いがね、バイク隊あるよってこう宣伝してる状態で、やっぱりこれはあの、人戦術ってことを取り返していいんでしょうかね。あの、うん、あの、多分そうではないかという風に思うんですね。ま、ロシアノーから始まったということだという風に思うんですけども、やはり、ま、これから夏の構成をロシアもかけようとしているんですけども、やはりあの、ま、新たにですね、このロシアの陸軍の総司令官、ま、ここが新しい方、モルドビーチェフという人が就任してですね、ま、この方もかなり人海戦術にたけている人物で、まあ、 49 歳の若さではありますけども、マリューポリアディカの攻撃、これを指揮したっていう、ま、こういう人が、ま、新たにこの陸軍のこのトップに、ま、就任をしたという風に、ま、言われてます。ですから、ま、プーチン大統領としても引き続きこの人戦術を強化しながら、ま、引き続き、ま、東部での構成をですね、ま、これからも強めていくのではないかというに思います。はい。あの、この方はちょっと紹介がありましたコマーシャルの後ですね、今後の選挙も含めてお話を伺ってまいります。え、BBCロシア版によりますと、今月 15日、え、ロシア陸軍総司令官にアンドレイモルドビチェフ氏が就任しました。この方です。え、戦争研究所によりますと、モルドビチェフ氏は去年 2 月のロシアによるアウデカ占を指揮したということで、先ほど兵さんからもご紹介ありました。小泉さん、この方どういった人物だという印象ですか? あの、まあ、なんてか典型的なロシアの将軍のキャリアを歩んできた人ではあるんですよね。で、ま、あの、この全職が西部軍艦区司令官ですかね。ですから、ま、あの、次的に言っても軍艦区司令官から、え、陸軍総司令官順頭だとは思います。で、あの、今回のせ、ま、全任のサリコフっていう人が、ま、陸軍総司令官だったんですけどもはい。あの、別にサリコフが地上戦指揮してるわけではないんですよね。あの、ロシアの軍隊って基本的にその各軍の子令部というのはそのフォースプロバイダー側でいうフォースプロバイダーという役割で、ま、普段からその舞台を訓練したりとかその戦術のドクトリンを考えたりとか装備調達の方針を決めたりするのが総司令部の役割で、で、実際にそうやってこう育ててもらった舞台を使戦う人ってのはまた別にいるわけですね。はい。はい。で、今回のその戦争で言うと、その軍総司令官子古が作った舞台を、え、その各その正面に配備された舞隊集団というものがあって、この舞台集団司令官が使うフォースユーザーとな戦うは。だから、ま、あの、これまでその左子古府が今回鉄されたことに関して、こう戦争の責任を取ったんじゃないかとかって話もあるんですけど、あんまそういう感じは私はしていなくて、はい。あの、ま、むしろこのモルドビチェフみたいな人が軍艦区司令官県舞隊集団司令官としてあの、舞台を使って前線戦っていたんですよ。はい。で、ま、その中でさっきも出てきましたけど、このアウディカ、え、昨年 2 月にロシアがその落とした要少ですけども、ま、このアウディカ攻略にがあったとかっていうことで、ま、今度この人が陸軍総司令官に、ま、抜擢されたんじゃないかと、え、思います。ただ、ま、ということは逆に言うとこの人はもう舞台の式を取んなくなるってことなんですよね。今度は彼がフォースプロバイダーとして舞台を育成する責任の方に回ったということで、ま、ちょっと私はこう上がり感があるな。という風に思い。あ、そうですか。むしろこういった方がその、ま、アウデューカなり、ま、あの、毛も激しい戦いを当時現場で指揮したというような人物がその今後そのプロバイダーって形でですね、このロシア軍を、ま、言ってみると構成していく。そうするとそういった軍事ドクトリンが今後より浸透していくんじゃないかなという風に思ったんですが、どうなんでしょうか。あ、あの、それはあるんじゃないかと思います。つまりこう実際にあの非常に大きな損を伴いながら都市を落とす、あとはこのマリウポリ攻略戦っていうのは民間人全くあの雇慮することなく、初手から無差別法爆撃であの都市を破壊した戦争ですよね。だ、それを成功体験として捉えてる人がフォースプロバイダーになるわけですから。ま、むしろこうロシア軍全体のこの地上戦のドクトリンがそういうこう敵にも味方にも非常に非人動的なものにますますなってくということは考えられますがただまあロシアの軍事ドクトリン自体がそういうもんなんですよ。ああ、なるほど。そもそもロシア陸軍のその保守本流の考え方っていうのはやっぱどれだけの犠牲に耐えられるかというその消戦ドクトリンが基本であるってのはま、そのよく言われる話なので、ま、あの、その優等生がモルドビチェフであってだから根本的にこうこれまでのロシア軍にはいなかったようなとてつもない非人動的な将軍とかそういうわけではないと思います。ああ、なるほど。ま、そういった前提の中で今後ですね、夏の構成どう風になっていくのかといったところについて兵道さん、あの、今後のですね、主要な激戦地っていうのはどういう風にご覧になってますか? はい。あの、引き続き頭部のこの土州だと思います。ですからこれまでも、ま、トレツ区の法位、ポクロ牛の法位、この辺りから、え、最終的にはこのスレベアンスクまで、え、到達した上で、え、修会までのその完全な制圧をですね、優先的に行おうという姿勢があるという風に思います。うん。で、ま、今のモルドビチェフ氏のこの就任なんですけども、あの、ま、冒頭もお話したようにですね、プーチン大統領はそのトランプ大統領とのこの政治的な停戦交渉を睨みながら、ま、どの程度この選挙あるいは戦闘に集中するのかっていう、ま、これがあったと思うんですが、やはり、まあ、今この段階で、え、この、ま、ドネツ区中心とした夏の構成をかけていく、そして今の司令官の交代っていうのは動きを見ていくと、やはり、ま、トランプさんとのある程度の交渉っていうのは、ま、なんとかこうまく先送り、停先送り、ま、することができて、ま、当面はこの選挙に専判断のもに、ま、今回のこの、え、司令官の交代の話も出てきているし、それから、え、引き続きですね、あの、東部での、え、構成、さらには、え、ま、干渉地帯の設置、ま、どこまでやるか別としても、ま、これを表向きにこう表明してるわけですよね。はい。はい。ですからかなりこう選に、力を入れていくっていう姿勢を、ま、プーチン大統領は示してるんじゃないかと思います。

（2025年5月23日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)
NTV深層NEWSは月～金曜よる6時58分から生放送
いち早くご覧になりたい方はBS日テレで！

【ゲスト】
兵頭慎治（防衛研究所研究幹事）
鶴岡路人（慶応義塾大学教授）
小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
川畑一志（日本テレビ）

#深層NEWS　#日テレ　#ニュース　#BS日テレ　#ウクライナ　#アメリカ　#ロシア　#バチカン　#フィンランド　#トランプ　#ゼレンスキー　#プーチン　#バイク部隊　#夏の大規模攻勢

◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

◇メンバーシップ「日テレNEWSクラブ」始まりました月額290円で所属歴に応じ色が変化しステータスアップしていくバッジ特典や、ライブ配信のチャットで使えるスタンプなどの基本機能が特典となります!! https://www.youtube.com/channel/UCuTA…

◇日本テレビ報道局のSNS
X　https://twitter.com/news24ntv
TikTok　https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook　https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram　https://www.instagram.com/ntv_news24/…

◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS https://news.ntv.co.jp/