小泉「コメ大臣」で混乱予想 年金「底上げ」のかけひき （半田 滋／望月 衣塑子／志田 陽子／白井 聡） ウィークエンドニュース 20250524
[音楽] デモクラシータイムスウィークエンド ニュース司会の高瀬強です。え、米を買っ たことがないと言って、え、国民の怒りを 買った江藤水産大臣がですね、交鉄され ました。そして次に就任した小泉慎郎納水 大臣ですが、ま、米を5km2000円に するあるいは2000円台にするという風 に、ま、合護してまして、随契約で全てが 、ま、解消するかのごとくぶち上げている わけですね。ま、しかし現場を知ってる人 からはですね、これはなかなかうくいか ないんじゃないか。ま、大混乱になるんで はないかというような声も上がってますし 、ま、大臣がちょっと暴走気味じゃないか 。そんな声も出てきてます。 え、心配する声が色々聞こえてるんですが、今日はですね、え、公問題で売れたこの 1 週間を中心に、え、話をしていきたいという風に思います。え、コメンテーターの皆さんをご紹介いたします。え、防衛ジャーナリストで元東京新聞記者のハンダー茂さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 え、それから東京新聞記者の持月子さんです。よろしくお願いします。 久しぶりじゃないですか? あ、東京新聞並んでる。いや、もう久しぶりや。 東京新聞並まし。東京新部並んで そうですね。大先輩。はい。 それから武蔵の美術大学教授で憲法がご専門の田洋子さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 え、それから政治学者で京都生大学準教授の白井哲さんです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 え、以上の皆さんで今日はお伝えしていきたいと思います。ま、ジャーナリストがお 2 人、それから学術系がお2 人ということで、え、明確に分かれましたけどもね。ということで、とりあえず今週のテーマということで、え、 3 つあげました。ま、米大臣に現場は混乱していくんじゃないかというのはですね。 ま、小泉さん偉らくこう力が入ってるわけですけれども、果たしてどうなのか。それから年金改革ですね。え、これは要するに基礎年金の部分を底上げするというようなその言がですね、自民党の案から削られて、つまり案の中の案がなくなってしまってたと。で、これをもう 1 回復活させようじゃないかという話になって、どうも自民党がその、ま、立憲民主党がなりこの問題を取り上げたわけですが、え、自民党はもう 1 回復活させる方向のようだというところまで今来てます。 え、それから学術会議ですね。これは なかなかあの一般にはですね、ちょっと 遠い存在ではありますが、この学術会議に 政治が介入した場合にはですね、え、将来 的に非常に国が歪んでくるということが、 ま、懸念されてるわけです。で、今週も 色々会見がありましたので、え、この問題 をですね、え、取り上げていきたいという ように思います。ということで1本目から 行きましょう。え、米大臣に現場混乱化と いうことで、え、タイトル打ちましたが、 まず今週はとにかく江藤農林水産大臣、全 大臣ですけどね、え、米を買ったことが ない。自分のうちには米の倉庫がある みたいな話をしましてですね、ま、 とにかくいろんな人から米もらってると いうようなことをこの米が高騰している まった中で、え、言ってしまった。 で、それに対して然とものすごい批判が出てきたわけですけども、石葉さんは、え、それは失席をするということでとまって、 え、結局ね、半田さんこの対応がね、もう本当になんかこれはもう鉄だろうとしなきゃいけないのに結局あの石さんの決断力がなくて、ま、おそらく自民党森山さんあたりからね、色々言われたんじゃないかと思いますけど、で、結局、ま、鉄という 3 つもない形になりましたね。これどんな風に? うん。うん。 あの、やっぱり、ま、石葉さんの判断ミスだったとは思いますよね。ただ、あの、石葉さん、そのご自身もあの、新人の去年衆議院選挙で当選してきたばかりの 1年生議員に10 万円の商品券をあの渡して、え、そして批判をされたってことがありましたよね。 で、もう去年の補足当時からずっと内閣支率が低い低空飛行で来ていて、 で、そこでまたご自身の10 万円の商品券でまた下がったと。で、今度、ま、大臣の江藤党大臣の出現問題ってことで、え、鉄したらさらに下がるだろうと。 うん。 で、参議院選挙を控えてう空飛行のまま突っ込むっていうのはこれは花肌まずいなってことで、 ま、とりあえずは厳重注意で、ま、お茶を濁そうとしたんだけれども うん。 ま、国民の声を受けた野党からあの不審議人案が出るかもしれないと。 で、あの大臣に対する不審議案、あの農水大臣に対する不審議案ってのは法的な権限はないんですけれども、ま、でも政権形に対しとっては大きなダメージ。 ま、そこで、ま、表を出させるという形で、ま、事実上の、ま、皇鉄に向かわざるなくなったってことですよね。 はい。なるほどね。 おさん、どうですか?この、あの、江藤さんってね、色々こう、ま、え、偉そうっていうか、あの、やってましたけど だけどなんか色々評判もね、 あの、長田町の中にある方ですよね。 うん。え、聞いてますか? いや、口がね、悪いな人なのかなっていうのは思いまし。 ただ脳生族だし脳水政務もやってるし一応これねあの副大臣かで大臣 2回目 年ぐらい私はやってきてますのでみたいなことでこな間だまでちょっとこう言ってたんですよ。その私がちゃんと考えてますからみたいな その私が考えてる私が ほどね発言が出てしまう。ま、だからこないだあの白井さんにもあの私の番組で聞かせていただいたんですけど それだけ緩んでるっていうことの現れなのかなとも思ったし そうですよね。 でもそこからですね、一して、ま、今日だから皆さんにその小泉さんの今の動きについての批判を聞きたいんですけど、もう昨日昨もう完全に小泉が総理になったかのようなあのテレビ局。 その話はね、ちょっとこの後ちょっとし、とりあえずまずね、鉄の話、 鉄のごください。鉄もう江藤さん飛んじゃっても いや、江藤さんが本当に消えるぐらいにね、 この2 日ぐらいでもう小泉劇場になってるじゃないですか。これは本当に大問題なんですよ。 で、これはちょっと後でね、やりますけどね。はい。し田さん、どんな風に見てます?まずこの 1週間? あ、えっと、私はまずですね、先々週にこのウィークエンドニュースに出てで、このお米の話どうですかと聞かれて、私お米あんまり食べないと言ってしまったので、そのことのザと言い訳を少々で食べない。いや、いや、食べない。食べ、私ね、あの、 パン派なんですね。 うん。パン派というか、あの、パスタ派ですね。 それとね、あの、お米食べるとしたら原か、あの、が多い。それから夜はうん。 お米食べるより日本酒に行ってしまう人ずっとね。米系ではある。米であることはで、それをとっさには出てこなくて、白いお米あんまり食べてないなってボケたことを先々週言ってしまったのですよ。 だけど、あの、これは皆さんにお願いをし たいことなんですけれども、あの、仕事と してその問題を預かっている農心の農林、 水産大臣が、ま、そのことに関心が全く ないかのような発言をしたから問題になっ た。で、あの、私のようにですね、比較的 パンとパスタが多い人も世の中にはいると いうことは、え、分かってやってほしいと 。 で、仮に私がですね、今日の話題にもなる学術会議題なんかでそんな問題考えたこともないと言ってしまったら、もう同じように私はあの、え、番組に出る資格ないぞって怒っていただいてオッケーと思っています。だから、ま、そういうね、分脈 [拍手] という風に言いたいと思います。 はい。ま、本当もうあの高いとこ5000 円を超えてますからね。で、6000 円を伺うぐらいの値段まで上がりつつあるところでこういう発言が出たということで、ま、白さん本当にあのなんか受け狙いを必ずこうやってですね、ま、自分の仲間打ちのとこでやって出現してまたやめるとまたこれもやっちゃいましたね。狙い立したんでしょうけど全然面白くないですよ。 面白くないですよ。本当に 面白くない上にまあやっぱり自分自身も含めてこんなにコメの上がっちゃう本当困りますんで。困ってますんで。 そうなんですよ。 まさに神経を魚でする発言 であり、ええ、 ま、ま、これは江藤しに限ったことではありませんけれども、今の政治家たち、とりわけ自民党 [音楽] の政治家たち は、あ、ま、国民の、ま、生活している感覚から、ま、非常に帰りしている。 うん。 だからこの発言がちょっとこのこんなこと言ったらみんな受けてくれるだろうっていうものものすごいずれを生じさせてしまっている。 うん。山太郎がいうところの、ま、抜けが、あ、 1 人やめてまま別の、ま、抜が入ってくるだけだと言ましたね。その NHKニュース出ちゃいましたわ。 名言だなと思いましたけど、要するにその、ま、抜けの本質っていうのは帰りしてるということ。 うん。 そしてその帰りしてるということに気づいてすらないということ。 そこだと思いますね。 うん。そうですね。本当にこれ深刻な問題が今つつあることなのにその担当大臣があまりに広い発言をした。 そしてそれを鉄してでも木さんね、本当にさっきちょっと話出ましたが小泉さんがね、昨日でしたよね。もうあの新しい大臣になったらあっという間にスピードだ。米だ米だ米だって言って それで今度は随約をいきなりもう入れるぞと。 で、これで米の値段を2000 円台に下げるぞって言ってるわけですけど、この辺どんな風に見てますか? [拍手] はい。だからあまりにもスピーディでで JA とか脳水族がもうちょっと内から論とか出るかなと思いきはなんか黙ってる。 わけですよね。 で、このなんか店舗の良さが、ま、白さんも言ってたんですけど、整いすぎて怖いと。 私はやっぱりなんかこういうことのバックにで、森山さんは脳水に関しても結構ある程度精通してて割とこれにも反対だけど今回はもうしょうがないと。ま、施術下落で選挙にね、森山さんも飲んだと。 でも全体のこの後ろにまた菅さんがいるような気がしてならないっていう感じが、ま、あって メディアのね、浮かれ方含めてですね。だからちょっと変だなと。 ああ、ガスがね、あのなんか整いすぎてるような感じが 小泉さんを押したのも菅さんじゃないかって話ですよね。 そう、そう。それ、その可能性は確かにかなりありますよね。 うん。まあ、なんか受ける人がなかなかいないんじゃないかっていう話の中で出てきたとも言えるけど、ま、しかし これは非常に国民のね、目を集めるというか、 やっぱりテレビの取材の仕方がね、半田さんもうなんか全然違うんですよね。小泉さんなんかやれそうですねみたいにもう水を向けるようなインタビューしてるわけですよ。 そうなんですね。 で、あと僕は、あの、テレビをテレビの記者も新聞の記者もそうですけど、何かしらね、このままな発言をするんじゃないかって少し心の底で期待してるのもあるんじゃないかと思って。 ああ、現とね、 あの、うん。例えば環境大臣の時に、ま、ね、あの温暖化対策にセクシーに取り組むって言ってみたり、 [音楽] あとね、あの、前からこうなんか変だなと思うのは、例えばこう頑張らなければいけないんです。 だから今日本は頑張らなければいけないとかなんかトロジー トロジー郎そうあのポエム新次郎って言われていて で昨日のテレビ見ていてもあれって思ったのは その小泉さんはまお米を買ったことがあるってことで記者から 何キgロのお米買ってますかって聞かれて ずっとそれうまく答えないであの必要に応じてパックご飯も買うことありますねって言っててう 言わないんです。こ、 本当に買ったことあるのかなと。ま、それ見ててちょっと思い出したのは以前あの今年の特徴を一文字で言い表すと何ですかって聞かれた安倍首相が あ、責任ですと言ってそういうの思い出しました。 なるほどね。 あのね、ずるい論点ずらしに使われないで欲しいというのはすごく心配していて、ま、お米の値段っていうのはみんなにとって、ま、手に取るお米だ。 分かりやすいだから火がつきやすいうん 話題ですよね。 決すれば日本のあの様々な、え、暮らしと経済の問題が全部解決するというわけではないだろうし、それからあの消費税どうするとか、え、消費税下げるとしたら財源どうするというところ、あの、 色々な、あの、解決しなきゃいけない問題をここであの米騒動でめくらましをしてうやむやにされてしまってはいけないということは思うので、 あ、う あの、そこでメディアが一気に、あの、その、え、論点にわっと盛り上がってしまったところはちょっと心配をしてるんですよね。 というところは うん。そうですね。こ、ま、ただこの米の値段ですよね。白さんやっぱり実際上のとこでね、今回随約というのをきなり持ち出してきて、今までだってこういうことやろうと思えばできないことはなかったんだろうけど、ま、ずっとその今までの農性をね、続ける身としてはこれなかなかできなかった。 でも小泉さんいきなりこれやるぞって言って で備蓄前でま、要するに随約ですから政府側がある程度低い値段でそれぞれの業者とやると それはその一見良さそうなんだけど本当にやれるのかっていう懸念の声がすでにあるわけですよ。この辺どんな風になってうん。ま、やっぱりね、ちゃんと全体像から考えないとあ、おかしなことになると思います。 [音楽] うん。うん。 えっとまずですね、政府の対象に関して 1番まずいなと私が感じてることは政府の 見解としてこれだけ値段がこのベカが 上がっていることの根本原因は何なんだっ ていうことをガチッとは定義してないん ですよね。うん。 受給の迫なのか、それとも何か途中の段階で溜め込んだりして値上がりを待ってるとかそういう、ま、ある種の思惑とを絡ませて不闘に上がっているのか どっちなんだと主要原因はどっちなんだと ここんところが結局政府は私ははっきりしたことを言ってないと思いますよね。 うん。うん。 で、え、結局それを特定しなければ、あの、対策も出ないんですよ。 うん。 そして理由がね、このだけの値段になってるってことの理由が、 あ、自由の受給の迫であると いうのが探なる原因であるとすれば うん。 今の米の価格というのは適正価格ですっていうことで終わりなんですよ、実は。 うん。うん。はい。 あの、需要と供給よって物値段っていうのは基本的に決まってくるわけですから、 あの、今の米の供給力と需の量によって、え、こんくらいの水準になりますと。 うん。以上。それは、ま、JA の会長が言ってたよね。そうですね。 はい。 で、要するにこれまで入札性でやってきたことによって、入札性で備蓄前を放出しても値段が下がらなかったつうのはそれ当たり前の話で、 え、要するに、え、入札するっていうことはつまり市場で流通させるのと基本的には同じやり方でやるわけですから、それは市場で取引されてる価格と当然大佐差ないことになるわけですよね。 うん。 で、あの、じゃあ今度契約でやるんだということは、あ、これは言い換えれば価格統制をするっていうことです。政治の力によって、政府の力によって、え、価格統制をするとで、え、ある意味その市場が評価する価格よりも安い価格で米を、ま、大量に、え、市場に突っ込むと。 うん。 そうするとそれに引っ張られて、え、他の米も備蓄以外の米の相場も下がるだろうと。 それを実現、それが実現することが狙われてるわけですよね。 うん。うん。 だけどそれが実現するならばどうなるのかと言うとそれはあ、需要と供給よって基本的に決まっている米下が それ以下の水準に落ちるっていうことなんですよ。 うん。はい。 じゃあそれによって損をするのは誰なんですかと。 生産者じゃないですか?うん。うん。 うん。 てことはどうなるんですかと言うと、それは供力に既損することにもなるということなんですよね。 要するにだいぶ前から要するに米を作っても米農家がちっとも儲からん、儲からんと はい。もうなんか時給100 円というね、労働時間に割ってみるというような水準だってことが言われてましたよね。前からね。 出てきてますね。はい。 だからそう考えるとん、この値段になって米農家としてはああでようやっと人きつけるっていう状態に なってきてるっていうことなんじゃないですかていううん。うん。それは確かにあるんでしょうけどね。 だからこれ本当にあの原因の今話と関わってきてないなこうあの要因があると思うんですけどまずちょっとねその話はこの後ねりしたいと思いますが今回は備蓄前じゃないですか?備蓄前に関して要するに随約でやると だ蓄前っていうのはあくまでその緊急事態のものだから全体を買えるだけの量はないわけですね。 10万ずつぐらい出してきて3 回まで出して30万とで、今回4 回目をやめて随約にしませということだから それでもって全体が下がるとはとても思えないし、じゃ随約でどうするかってことは、つまり政府側がこの業者、この業者、この業者って決めていくんだけど、 全国甘ねくそ、じゃあその政府が決めたある程度の安い値段でね、それが全部行くかって言ったら 量的にも足らないだろうし、業者で色々違いがあるだろうしってとこでね、 結局何も変わんないんじゃないかとか、あいは 逆に全然来ないぞとかね。 今はブレンドしてるからある程度薄まってでも行くのが逆にそれすら来ないということがね、それすでにもう言われ始めてんですよ。ここ僕ね。 だからこいその小泉さんがもうこうこんななったや 2000円台にやりますとか言ってるけど うん。 失敗するんじゃないかなって僕見てんですけどね。 あのあのなんて言うんだろう。 あの、確かに今回はね、ま、緊急事態っていうことで、あの、随約ってことを小泉さん話してるんだけれどうん、 ま、国の、ま、基本は、あ、競争入札でやんないと、 実際には透明性とか、 あ、あと公平性が保てないわけですよね。 だから国が何かを放出するってのは必ず今 まで入札方式をやってきて、ま、でもその 結果として今回、え、売り渡してる米が国 が買い入れてるのが60kmあたり1万 1000ぐらい なんの放出万1000ぐらいで落とるわけ 。 そう、そう。 だから国がなんか妙に1 万円ずつ儲けてるみたいな妙な話になってて、だから不満があったんだけれど 随約であれば確かに国側がこう値段を決められるっていうところがあるんだけれどまれ今ねあの市場に出るあの売りに出る時にえ 5km2000 円で売るって言ってることは60km に換算するとあの実際に国が買入れた価格よりも安く随約しな とそこまでかなくなっちゃうわけです。 そう。必ずだから逆が発生すること。 うん。逆なんですよ。で、輸送コストまでね、国が持ちますよって言ってるわけですよ。 で、そうなってくるとその今回あの、ま、 1000t 以上の処理能力があるところにしか渡さないとはいものの、 要するに随約のけないところていうのは、あ、未室の話になるので、そこに、え、ま、私的な考えが入り込みやすいと、ま、つまり相手側と売側の国との間の癒着、 [音楽] あるいは妙な形での政治権によるキックバック 60万しかないんですよ。あ、 で、日本全で米不足を解するには全然足りない量で、 おらく今小泉農水大臣が言ってるようなことをやれば確かにあの 5kg、2000 円のお米はあ、スーパーなどに並ぶんだけれどもこれまで流通してきた分はこれまでと同じ 4200 円で並ぶとま、つまり半音のものと2 倍のものが並んで、で、しかもおそらくいくら 2022年前で美味しくないだ と言ってもやっぱり2000 の買えますよ。そうなってくるとあのね、あっという間に売り切れてしまってじゃの方を買うかっていうとこれを下げろっていう話になって聞かない だけどもう流通しちゃったものを思いきり下げてくってのはこれ市場の常識に反するわけですから それぞれ損していくことになりますからね。仕入れがあるわけだから。 そうで今回この思い切った措置を取ってはいるんだけれど抜本的な対策にはならないんではないかっていう風に思います。 の要するに全体の年間の米をこういう随部やるっていう話だったらまた大きくね。それそれで大変なことだけどあくまで前じゃないですか。今回でそこのとこはなんかすごく小泉さんがね、全部買えるかのごとく見えるだけどそうじゃないんじゃないかと思 [音楽] そう。なんかあの、東京支務で今日2 面でもあの国主導価格破壊狙うて確信で出てるんですけれど、 これあの三谷さんがね、 いきなりまた小泉さんが階段これもすごいその瞬間またかと在の息の入った小泉さんっていう感じがもにして、 あれはあの完僚の考えるあのセンスじゃないって言われてるわけです。つまり小泉さんがいきなりもう 1本釣りしてるわけでしょ。 で、そのやっぱり備蓄ってあの現マなんですよね。マされてないと。 で、そうするとスーパーなど、あの、小倍者の多くがこのマ設備がない。 で、そうするとやっぱりできる事業者とあのできない事業者が出てくるとここにも差が出てきちゃう。で、三谷さんがですね、その脳水省で会談後に随約に参加したいという風に伝えかつ備蓄と家庭用の生マ機セットで売るとこれ自分の戦略をアピールしてるんですよ。あの、楽天の戦略出たなって感じなんですけど。 業者だ安いみたいになってしまうとで本当にやっぱり米がない困っている中のスーパーや国典には生き渡らず不幸平感が出るとだやっぱここでそのねマ設備どこでもそんなセット出しなんかできるところとできないとことの差があるので結局のところやっぱり業者先定には問題が出てくんじゃないかと うん。 ただね、もうね、あれもこれも言うてたらどうしようもないですよ。はっきり言いますけども。は、 あの、近くのね、米メ屋にも米がねえ、スーパーもね、小さなところで米ないと通販で買えばいいじゃないですか、 本当に。 あの、それをね、もうなんつうか全国一日にもうなんか正備までね、配ってやらないと公平にならないみたいな、 あ、ことを言ってたらもう気りがないと思いますよ。 ただその時にその全部が市上原理で動いてるんだったらいいけどやっぱり JAが6 割ぐらいを動かしていてで残りのところをね間で直でやったりとかするから通販って言ってもやっぱある程度原料っていうかその米の量が限られてくるからなかなか回らないですよね。その辺のこう仕組み全体が やっぱり構造的になんかねあるんじゃないか。 ま、もう前からこう言われてるけど要するに米自体が全体が足りないんだっていうところですよね。 そうね。 すごい原因の話になるけどそもそもがね、あればこの話になんないんですよ。 こないだあの日本の正体をね、あの高さんと一緒に収録させていただいて、まさにこの米問題を扱って、ま、それを経気にずちょっと私も勉強させてもらったんですけれども、 あの要するに食法というね、え、せ、あの、法律があって、それに基づく政策っていうのを長年やってたわけですよね。 で、その理念というのは何であるかと言うと、え、米は国民諸だから安定供給せねばならないとかつそれは、あ、国民全員にとってリーズナブルな値段で買わな、あの、買えるようでなければならんと。 で、え、安定供給させるためには農家の経営というのを安定させなければならない。従ってそれなりに高い値段で、え、お米を農家から買います。 そして安い値段で、え、消費者に売りますと。つまり必ず逆屋が発生しますと。こういう あるある種の社会主義的な政策だったわけですよね。で、それをま、だんだんその食感法体制っていうのが自主流通マなんかが増えて骨抜きにされていって最終的に廃止される。で、じゃどうやってその農の経営を保護するのかっていうことで取られたのが原端政策ですよね。 [音楽] つまり米の需要は減っていると。で、つまりだからこのまんま生産させてたら供給過剰になって米下は非常に低明すると。そうすると農家は食っていけないでしょと。だからあ、ま、要するに政府が米の値段を決めるんではなくって市場によって、え、市場の重要供給によって米の値段を決めるっていう原則に変わるわけだから。 これあのちょっとあれなんですけど原端政策は食感制度をやってる時から原端は始まってるこのところはこうね重なってきてるっていうとこ抑えなきゃ そうそうそう重なってついにその生産調整 1 歩になってくわけですよ。で価格決定は市場に任せるということになるわけですよ。 で、このこがこの価格になって、このあの生活実感としては非常に高いなっていう感じなんだけれども、高水準になって、え、初めてある意味受給のバランスというのが取れて、え、なったんだとすればそれで農家の経営がこれで安定するんだとするならばこれって要するに原端政策が成功したっていう結果を我々は見てるんだっていうことでもあるはずなんです。 あ、今回のことはね。 うん。だ、ま、だけどね、それはこちょっとそれは今回のことだけですからね。全体として農化がじゃあ儲かってたかそういうことでもなくて出るようになったんでしょ。こうやって確かに今回はお金は入ってるんだけど。 うん。 あの、原端政策ってその、ま、見てる方も分かってはいると思うんだけれど、要するにお米を作らないで急行電にすると、ま、 10Rあたり1万5000 円ぐらいの補助金がもらえると。 で、普通あの、 お金がもらえるっていうのは労働の大価としてもらえるっていうのが常識なんだけど労働しなければしないほどお金がもらえるという妙な仕組みであるわけです。 で、これがあの随分長いこと2018 年まで続いちゃったことによって 農家があのじゃあ分かったとその狭い面積でいいお米だけ作りましょうってことでそのみんなが腰光作るようになってきた。 そしてあの急電になってたところは実は 2018 年以降野菜など転作物を作ると補助金がもらえてたので、 え、要はなんて言うんだろう。本来の競争原理に基づいて様々な工夫をしてね、あの国際競争に打ち勝つようなあ仕組みを作る余力、あの力を奪ってきていると思うんですよ。 で、え、なんでそんな風に農家の力を注い でるかていうと、農家1人1人があの、 ある程度あの高いお米でもね、あ、設け られるようにするためにはどうしても面積 を小さくしなきゃいけないと。 で、それは背景にあるのは農村表っていうのは自民党表だっていう考えが自民党にあったもんだから なるべくこの農は、あ、専業農家だけでなく普段は公務員やってる権業農家もね、やめさせないで手厚く保護していこうというわゆる保護農をやってきたから競争力も失われていざこういう時になったら原端が過ぎてしまってね、 お米 必要以上にあの作らう なくなってしまってるっていうのが今ですよね。 うん。 いや、だからね、本当にその米の適正な価格がいくらなのかっていうことに関して とにかく今下がればそれが正義だみたいなことに論がなってるのは私非常に危具してることでして というのはね結局その そこそこの安価なお米が安定的に国内さんで供給できるっていうね食料安全保障の考えからしても望ましい状況を続けるためには基本的にう には過剰生産してないと そうそうそうそう できないじゃないですか供給が需要を上回ってない常に上回ってないといけないじゃないですか でそれは経済原理からすれば必ずそしたら価格は低明します ねじゃそれどうすんのって言ったらかあの基本的にはあ 2 つでかつての食感法のもでの米メを政府が買い上げるような政策をやるかあるいは民主党政権がやろうとしてた 農の別保障ということをやるか。ずれにせよ要するに税金を投入するてことですよ。お金は必要なんですよね。しょうがない。 5kg2000 円でね我々が買えるとしてでもそれは表面上の価格であってあと実は見えないところで税金も払って米を買ってるんだよっていう状況なわけですよね。それはね。だからその農は安く変えて農家にもある程度補助金でその逆剤のとこで埋めていくお金はかかります。 だけども要するに国家としてのね、主職のまさに食料安全保障としてそれはやるんだと税金使ってもというような覚悟がね、田さん全然見えてなかないと思うんですよ、今回のことで。で、つまり受給調整で微妙なところで要するにコメコ米の受給を調整してきて何かあった時にこれが破綻してしまったっていうのが現状なんで国の結局なんかこう政策の根換が見えないなって感じがしてるんですがその辺はどうなるにご覧になりますか? いや、ありがとうございます。 あの、いや、白井さんの解説がすごく分かりやすかった。あの、給で純粋に見るんだったらば、あの、これが適正価格じゃなく、常にその時の受給バランスがあったところが適正価格っていうのは、 その通りなんですよね。だけど私たちの暮らしやすさから考えるとやっぱりどんどん上がっていかれると今までこの値段だったものが急激に上がっていったらやはり不安になるわけですよ。 うん。ま、それはなかなか大変になってますもんね。 そうですね。だからそこのところのバランスを取るのに、今 2 つの道を示していただいて、あので、ま、結局は私たちの税金が投入されるんだとすると、それを足達して考えるとお米の値段が下がったように見えても実は変わってないということになりる。 そうだからそのお金をどう出すかっていうとこ財務省はね、もちさんね、どうも財務省はそこってんじゃないかっていう話もあるわけですよ。つまりお金はかかるんだと。 だ、 それ財務がちゃんと保して給ギャップが出るもそれはでも国家の安全食料安全保障として必要なんだと。 で、消費者も楽だし農できるっていうところを 国がきちんと決めてないからどんどんケチってケチって 需要が落ちたらそれに合わせてこうやって落ちてるわけ 末がここだ。 そうそうじゃないかっていう見方があるわけですよ。それは脳水症の人が言ってるわけですよ。 元脳水ノ水財務省がけちってるんだって言っ そうとやっぱり財務省解体でもなくなる そういう話もあるわけねということはつまり国家として何にも根換がないよっていうことになりますよね。それ あのああ あごめんなさい。あの大きな政府論を取るか小さな政府論を取るかであの考え方違ってくると思うんですよ。 あの、小さな政府論で行くとしたら、ま、リバタリアン的な発想で行くとしたら、もう受給バランスはあの、市場が 取るもんだと。 で、上がったら上がったでそれが現実だと言いきるという道もあるのかもしれないで、ただあの大きな政府論、あの政府がある程度そこのアンバランスをあの調整してみんなの暮らしが成り立ちやすいようにすると、ま、憲法 25条2 項に基づく仕事を積極的にやっていくとそっちを考えるならば税金を取ってでもそこを安定させる道を取るとあのどっちを選ぶかてのは実は民 主義の中で国民が選ぶことになる。 これはだけどね。あ、主職じゃないですか?主がその市場限定だけでいいのかっていう。あの、こうね、この我が国の農性っていうのはもう壊滅状態ですよね。 で、今食料時給率カロリーベースで38% しかなくて、 それも種とか肥料とか農薬を中国から輸入して過労じて 38%が維持できていると。 で、結局今はもうほとんど市場上原理に任せて、え、ま、好きなようにやれっていう風に放り出してるのが今の農だと思うんですよ。だけど、あの、例えば日本と比べて食料時給率が 130%のアメリカとか 129% のフランスとかこういった国々はずれもあ農業を保護してるわけですね。 大量の補助金が入って。そう、そう。 そう。 アメリカだったら輸産物として有名なのは大豆とトウモロコシだし、フランスとか EU であればね、あの麦とかチーズとか乳品そういったものをま、売って国内や海外で売って設けてるわけですよ。で、その時にアメリカもそうだし EU もそうだけどわゆる指示価格っての決めてるんですね。 で、これ以下になったらその差額を国が、国っていうか、ま、国が決めた期間が補するって形ができてるわけ。 だから絶対にその農業やってて損しないとどの国も食料っていうのは国民を支えるための基本だってことを頭に置いてそれをやってるわけですよ。 で、え、日本ぐらいですよね。このあのまっきり法投げちゃってるのはね。 だからあのさっきねあの白井さん言ったみたいに民主党の時にあの個別所得保障っていうのをやったわけですよ。 だこれはあのRあたり1万5000 円というお金を基礎として農家に全部こう出してたわけ でこれによって農家の生活最低水準の生活が守れるようになってたんだけれど自民党政権になってこれをやめてしまったわけ で結局は農家はまたねあの苦しい状態に戻って今なんだからもうどうにもなんだ農家をこう ね標だったんだけれど今実は都市表で自民 なんとかなると思ってるから真剣に考えてないわけ。 で、あのうん。 僕はここで本当は石さんに期待したいんだけど、石さん 1 番最初の大臣は防衛大臣でも防衛長官でもなく農水大臣なんでそうでしたね。 で、彼水族なんで本当は 元々はね。 で、で、全くの今の農林族と全然違う考えを持っていて、 で、このこの民主党の個別所得保障については 首相になる前は絶対に必要だって言ってた。 はい。はい。はい。 石さんはなんかそうださ総理大臣になる前はみんないいこと言ってんのに全然だめだね。え藤さんの後になんで小泉慎郎なんだと。 うん。うん。 ね、石さんはそんな人を任したのかと。 これは本当にものすごく僕警戒しなきゃいけないと思って見てます。 先ほどメディアでのね、なんか取り上げられ方が気持ち悪いねって話ありましたけども、 あの、全くその通りだし、 かつ同時にですね、今ネット上でろんな、あ、論候とかね、その雑誌に掲載されてるものとか、あるいはネット向けに発表されたものとかが色々流れてきますけど、このここんところ急速に農批判の、 あ、 減がものすごい増えてそうですね。 それが目立ちます。はい。 つまりこれどういうことなのかなと。こんなに米が不上利な値段になってると誰が悪いんだとみんなだからそういう意味ではイライラしてますよね。誰悪いんだって感じになってますね。 これだからあれですよ。鈴木信さんね、東京大学のあの方はこの農批判は非常に危険だということをおっしゃっていてで一方で米問題を追求してる TPP なんかを推進してきた側はやっぱり農が問題だと言ってこれ明確に分かれてるんですよ。よく見ていくと同じようにこう問題追求してるんだ。 そう原理と の市場原理のはちょっとやばいぞっていうにこれあるのプロパガンダである可能性ってのあるわけですよ。これだけみんながあの米の価格でイライラしてる時に はい。悪物がJAだとはい。 いう雰囲気になったら 農京体論というのは一気に現実身をあの帯びてきますよ。 そして小泉慎郎さんていう人は、あ、自民党のその脳水部会にいた時に何を主張していたのかっつたら農の解体じゃないですか。 うん。 で、だから今メディアキャンペーンがやられてる一方で、 そして本当に米価が下がったらうん。うん。うん。 とりあえず今の国民はほとんど石髄反射的に小泉慎郎英雄だと思います。 いや、そうなんですよね。 そうするとそしては悪の権華は農京だったという話になります。 そこがね、そこがどうこくのかって思いたいですし、確かにそれで一気にじゃあトランプが言うようにアメリカのね、米国さんの前を買いますとか言って いや、それ以上に農林中金の解体だからその優勢優の民営と同じような流れが構造ができずつあるんじゃないかというとこぐらいまで考えたくなるような話いや絶対考えた方がいいですね。だって親子でそれをやるわけですよ。 一郎はあのね、悠長官方をね、あのウォールガに叩き売り、そして、え、その息子は農林中金マネを これを返しに売り渡すてちょっと赤字を出してミッションを帯びてるんじゃないのっていうぐらいまで警戒した方が絶対にいいと思います。だって小泉慎郎さんのキャリアっての見てみれば あれはジャパンハンドラーの うんですよ。ま、 ま、大学はね、アメリカの大学行きましたよね。 日本の大出てからね、向こうに。で、もうそれはもう総理大臣の子供でもあったから、 ま、そこでただ大学、アメリカの大学出てはい、卒業しましたって帰ってくるわけがないわけです。 帯びた。だから優民化をしてやっぱり今感じるのは本当に届かなくなりましたよね。 あの牌、あの郵便、郵便物でみんな先ほどみさん、み子さんと話してたんですけど、みんな U パックにだからもう届かないのですぐに日付がかかりすぎて弁護士たちはみんな UパックででUパック の料金もガンガン上がってると。 だから民営家の決が一体今どうなってんのかと。 一市民市民に対するね。サービスにはそれだしね。 え、ま、ただ、ま、郵便事業がその他の通信手段があまりも発達しちゃったんで、その経営苦しくなるっていうのは分かるんだけど、それ以上に僕は保険とかが大問題だと思いますよ。だってアフラックとかが今有郵便局入ってるじゃないですか。 [音楽] ああ、どういうことだよと。あの、うん。 うん。 あの、え、お父さんの小泉純一郎さんは、ま、優勢民営化したわけでしょ。 で、あの、アメリカは当時、あの、年改革要望と言ってこんな日本になれっていう風に政策の変革を求めてるんでだよね。 [音楽] で、あの、今はもうこの年改革要望所ないんだけど、 1995 年にその優勢民営家をもう打ち出してるわけ。 で、ずっと歴代首相は無視してきたんだけど、小泉純一郎さんになってまに取り組むってことになって、 で、実際のところ、ま、アメリカのNI は郵便局じゃなくて、あの、部門郵便貯金とあと会員保険だよね。で、これ 300兆円あるんですよ。はい。 で、この今まで、え、国の郵便局の時には国際の入れなんかに使っていて日本の中でお金回ってたんだけど、ま、化した途端にアメリカ国際を買うようになってきた。うん。ああ、なるほど。 で、またあの化したっていうことからおっしゃったようにアフラックのようなアメリカの保険会社が 参入できるっていうような道筋を作ったわけ。つまり日本の富をアメリカに付け替えるってことやってきたんです。 でね、今回ちょっとわかんないのはその今年時改革要望も特にないしアーミテジレポートにもそんなこと書いてないので 農京を解体するっていうのそのアメリカの意向があるのかどうかっていうのはまずわかんない。わかんないけど言えるのは農林中金が持ってるあの貯金残高って 100兆円あって あのメガバンクと同じぐらいのあの資産を持ってるわけよ。 J済50兆ぐらいでそう。Jせると 150兆ぐらいあるんですけど、 これメガバンクと同じぐらいだから、だ、ここにこう手っつ込んでいくっていうような狙いがあるんじゃないかなと。それはそれは十分考えられる話。それが僕は本丸だと思うし。 で、 で、小泉、あの、す、あ、すず郎じゃない。す郎、 あ、前本人が言ってたんです。今日から僕は小泉すです。 それてノ村に言われておばちゃんに言われてたんであん時にその小泉さんあん時ってま留学中の後にあのシンクタンクの CSISの研究員やって でCSIS っていうのはこないだ亡くなったアーミテリチャードアーミテージとジョセフ内が出してるアーミテージレポートをまとめてるのが CSISで アメリカの保守系タンクでしかもここで働いてた人たちがそっくりう が変わるとアメリカ政府の役人になったり交換になるわけよ。 ま、つまりアメリカ政府の考えそのものをあの作り出してレポートとして日本に出してるところで 新次郎さんはそこで研究をしていて 因を含められたって考えてもおかしくないよねっていう風に思う。 うん。 いや、それだからそこ彼がなんだ自民党のその農水部会長が行った時に農教のそのそうそう農業部門と金融部門を切り離せとでなんで金融部門を切り離さなきゃいけないかと彼の理屈は元々農業共同組合なのに金融事業をやっていてそれで農民ではない 人が全然関係らない人が別にJ バンクにねあの構造を持つことはできるし論ることもできる し、あるいは自動車入ることもできるというなのはおかしいって言うんだけど、何がおかしいんだよと。 現に私 J済自動車保険使ってますけれども、あの大変、あの、安くて金安くて素晴らしい ですよ。 だからあれ金融部門切り離しちゃうと自衛そのもの赤字そうなんです。やっていけなくなるんですよ。農業部門は全然儲かってないわけだから。 これはだからこれ今後のこのいわゆる随約にしてどれくらいその下がることができるかと下げることができるかっていうところが 1 つ限に言いますね。これによって今小泉さんだから試されてるじゃないですか。 で全然何にも変わんないぞと なった時にどうなのっていう。 あ、だから逆に言うとね、私今の話の流れで言うとまれあるしちょっと陰謀論的に聞こえる可能性もある話なわけですよ。これ裏でね要 A 書いてるやらがいるんじゃないか。あるのディープステートがあるんじゃないかと。 テのに進んでんじゃねかていうねあるわけでだとするならば泉農のベカを下げるぞキャンペーンは大失敗してくれた方がいいっていうことにもなるんですよね。 [音楽] ま、そうです。ま、ディープはとしてですね、今までずっとある程度 2 年ぐらい前まではね、受給調整やりながらなんとかなってたから、ま、どこで A 書変えたかっつったらそこそそのそん時はかけてないと思うんですよ。 うん。 ただこのね、あくまで蓄じゃないですか?まで下がった。さっきから話に出てたけど、 果たしてじゃあ全体が下げられるのかとそもそも米がないわけですから、 ちょっと僕はね、そこはどうなのかなと思いますけどね。うん。 あのね、あの、ま、どこに、どこかに大流してて、ま、特にあのおろし売り業者のところがあのスーパーなんかに売るのに、え、普段よりも 2倍から3 倍ぐらい高値で下ろしてるから、あ、高くなってるんだってことまでは分かってるんだけれど、 だけどそもそも出回ってないっていうことの方が大きな問題でしょと、あ、ところでこう大流してる可能性ってのはやっぱりあるわけ。 だからそういった大流が仮にあったとしても十分に安い米が出回るぐらい米を作っていかなければ本当はいけないわけよね。 そうですね。 なんかあの小泉さんはやっぱり総裁で解雇国規制緩和これ自民党の中からもね判的な声がいっぱい出て とんでも話出してきたなと思ってあの時もやっぱり 経済会で特にこう新さんとかねあいた側の要望を聞いてたその前年の夏ぐらいに聞いてた話を反映したんじゃないかと。 今回うね、ま、泉さんだから言わせやすくて言わせてるけど、その背景にはいわゆるそういったうん。うん。 ま、アメリカ側の要望とか意向があるっていうことはなんか今日否定できないですよね。やっぱり今の動きそうそうなんですよ。だからこれ本当にこれで米能性がね、ガタガタになってきた時になんだ農はっていう話はね、十分もっと批判の声が上がってくるかもしれませ。 うん。だからここは非常に警戒しながら見ないといけないところだと思いますよ。 そういう確かにそれがありますね。だから、ま、これからだから、ま、随約してどれくらいバッとその道前が安くなるかっていうは 1 つの大きな注目点になってくるんだろうと思いますね。うん。 うん。 はい。分かりました。これキりがないぐらい色々あります。まだずっと続けて次回もやりたいぐらいですよ。 ということで、じゃあ2 本目に行きたいと思います。はい、2 本目ですね。え、年金改革ですけども、ま、焦点はその基礎年金のところですね。 ここのところ底上げえというものを自民党 が、ま、削除してしまった。それに対して なんだとそれは、え、1番安の部分が 抜かしたじゃないかということで、ま、 立憲民主がこれをまた取り上げて、ま、 ちょっとこの存在感がなかった立憲民主が ここへ来てですね、この問題に焦点を絞っ てどうも自民党と裏でこう色々繋がって やってたんじゃないかと。 で、結局、ま、石さんもそれを飲む形で最終的に国会の会内でこれは、え、暗コがもう 1 回入ってくんじゃないかという話にどうやら成りさあるみたいなんですが。 白井さん、これどんな風にご覧になってます?この年金改革の話。 まず積極的な面から1 つ指摘するならば、あ、なるほど。大連率への払いかと。 うん。なんかね、確かに。 うん。もうこれ全部でキレースですよ。はっきり言って。 うん。 なんか、なんかちょっと取引ね。 ありましうん。一旦ね、要するに取り下げ下げてで、それをいや、相るのおかしいじゃないかって言って立憲民主党が指摘してでやっぱじゃあやりますか。 ができてると できてんじゃないと思いますよ。 そうですね。で、一方で今今まで人気があった私率高かった国民主党がちょっとの軒並みろんな調査で下げてますから。 これは立憲にとってもチャンスが来てるし、自民党としても立憲の方がなんかうまくい さあ、これでもチャンスが来るのかどうか要するにこの政策がね指持されるのかされないのかていう話になるわけなんですけれども うん。 本当に私から見るとああ、またコテ先のことをね、ごちゃごちゃやってなんか美法しようとしてんなっていう感じですよ。 うん。 だってこれ原則論から言えばね、厚生年金を国民年金に付け替えるってことでしょ? はい。そうですね。 おかしいじゃないですか。 ま、なんか将来的には結局それはちゃんとあのカバーできるんだよっていう理屈を、ま、言ってるようなんですよね。 だ一端はちょっと下がるところはあるけどもと長いめで見たら年金としては上がってきますよっていうこういう理屈なんですよ。 で、そこのところが短期的には選挙に影響するからっていうような理由で自民党は一旦その暗コをなくしたという 話になってんですよね。 あの実際今でも厚生年金から基礎年金の方にあのお金は行ってるわけではあるんですよ。 うん。うん。うん。 あるけれどそれをま将来的に見ると基礎年金が枯渇していくからより明確にね回していきましょうね。ていう話なんだ。 だけどだけどその実際にその回していくていうのはしっかりしないで基礎年金だけ増やすって言ってるからこないだろうっていう話になっちゃってるわけ。 うん。いや、だからこれ国生年金を収納めてる人たちからすれば定指示しない政策だっていうことになりますよ。なんで自分が納めた 金が関係ねえところへ行くんだと。 基本そういう話になると思うんですよ。 ああ。ま、だから自民党がそこのところをどうも選挙でね、恐れてるっていう。 いや、結局ね、つくつく思いますけどね。その結局電金の持続可能性っていうことに関してもう到底信じられなくなってるわけですよ。はっきり言って。 うん。 だって基本的に年金は払った、自分が払った分よりもたくさんもらえることになりますよというのは、あの、それが可能であるのは人口が増え続けるからじゃないですか。 あ、これだけ減ってくるとね。 で、それから、ま、要するにあれですよね。負荷方式っていうのがもう、もう冗談じゃないよって感じになってきてますね。うん。で、もうここまで来たらもう年金制度を持続させるかどうかっていうね、ところまで結局ね、本質論で言えばなりますよね。 こ、これはどう、どうですか?あの、田さんはどんな風に? はい。あの、今ね、デキレースじゃないかっておっしゃったけども、あの、内閣不審ニア案出すなんていう話も、あの、ちらほら聞こえていたけれども、これも実はデキレースでもうやめちゃうんでしょうか? いや、打しはしないと思いますよ。ま、なんかそんな感じはしないですね、今ね。うん。 でね、あの、さっき私、あの、最初のお米の話の時にお米の話でみんな盛り上がってるのは、ま、論点ずらしじゃないかって言ったのが、あの、ここの今のあの年金改革の話に絡むんだけれども、やっぱりあの 聞けてよかった、お話が聞けて良かったんだけれども、もうものすごく無理が来てるとで、まに話し合おうとすると話そうとするといかにあの日本がま、あのどん詰り状態 に来てるかというのが浮き彫りにされてくるというそのタイミングで、ま、たまたまうん。 お米について失現があったのでそこでわっとあのみんなの、え、意識をずらそうという風に言っちゃったんじゃないかという気がしてならなかったんですね。 あの、だからここで正面からこの話できてよかったけれども、あの、本当に日本のあの人口減っていく中で、あの描き用のない絵を描いて気めを言うということであればそれはあの森認できませんよと国民が言わなくてはならない。 うん。そこは確かですよね。で、今のうん。 政治があのとりあえず今のあの政権を取り たいというそこだけにを見て、え、政策を 打ってるのかそれともこっからさっきあの ちゃんと国民の生活が成り立つように考え て政策を打ってるかっていうのは本当に 確認しなきゃいけないで特にあの表世代を 見捨てるのかという批判が続々出ているの はあのそういう不安がもう紛出している からでこれ真面目に受け止めてうん。 うん。もうつくづく思いますけどね。あの、例の基礎工場を上げる、あげないの時に散々何万円の壁、何万円の壁っつって出てきたじゃないですか。うん。うん。 で、その要するに税だけじゃなくて社会保障を取る、取ら、社会保障費を取る、取らないでもっていろんな壁っていうのが他段階にあって、もうむちゃくちゃ複雑会奇になってるわけですよね。 もう一切社会保障費引の長やめませんかって俺全部税に一元化するべきですよ本当に。 うん。さん、 これでも出てますけど、氷河世代のね、影響が出るっていうのは、ま、今回あのなんか国民主の玉木さんの会見出たら 会見が普段1時間なのに今日は30 分で行きますって言って残りの30 分を国民価機世代なんとかチャンネルみたいな、ま、サン戦向けて氷河世代の方向けの YouTube チャンネルを作って是非こうロスジェネ世代の方たちを皆さんの今何が制作として欲しいか教せてください。 ま、今回ね、これ言われてたのもそういった河世代を狙って、ま、基礎年金がどんどん減らされてく人たちに向けてのものじゃないかって。でも 結局ね、立憲民主党がやっぱり言ったことで確かに元々そういう風にやろうとしてたのを、 ま、です感っていうのは満載ですけど、 やっぱりうん。我々40代、50 代の現役層からすれば何して欲しいかっつったらとにかく毎月毎月のあの社保障消費負担が重すぎ。 もうす それにつきますよ。手、手取りをね、当てろというのが白井さんの一択全然一択。 これだけ毎月毎月ガンガン給料から ね、取られながらね。こでお前ら老語のためにはあの各自 2000 万円貯めとけとか言われてどう貯めんだよっていうね。え、 ま、ご校民だよね。30年前とかね、40 年前に比べたら明らかに負担率は上がってますからね。個人の負担率。 あの、なんか平均的な数字で見ると国民年金っていうのは、ま、 40 年間積み立てて総額が800 万円ぐらいになると、 もしその後、ま、65 歳から子給が始まって87 歳まで生きた場合にもらえる金額が 1700万円で大体2.2倍と で、厚生年金の場合は、あ、40 年間積み立てるのが1300万円で、 で、もらえるのが3400万円で2.6 維持できていくてことであればそれは仮説としてできるんだけれどこの後減っていったりあと氷河世代っていうボコっとへこんだ人たちがあ年金を受け取る世代になってくると ちょっと大変なことになってくるよね。 で、あの1つその例えば香港だったかな。 その、あの、ま、積み立ては積み立てなんだけれど、自分が積み立てた分を年金としてもらうっていう仕組みになってるんだね。 ああ、なるほどね。ま、ちょっと貯金みたいなもんですね。 そう、そう。で、で、それのメリットはその将来もらえる金額が自分が積み立てた額とそこに利息がついた額だからすごく分かりやすいと。 だから、あの、今若い人たは自分たがたくさんの年寄りを支えなきゃっていう不公平があるだろうけど、そのが一切ないっていうのがメリットなんだけれど、 でもそうするとやっぱり 相の金額を積み立てていかないと老語が保証されないと。でも逆に言えば若い時に老語合語を心配して貯金預金する必要はないっていうことも言えるわけ。 うん。 だ、国によってはそういう、ま、地域かは地域そういうやり方をするっていうのもあるなという風にうん。うん。 いや、結局だから不加方式って要するに世代官から世代官にあの所得を移転するということで、それはある種の不公平に決まってるんですけど、 [音楽] で、それが ある時期までは、あの、そのことが社会的に政党化され得たのは、 あの、あの戦争ってのものがあってで、そこで、ま、編に苦労した世代であるとくさんあの、亡くなったし で、その後本当焼けの腹の中で極品状態、そこから国を再建した 世代ですね。と、それに対する経緯っていうものを込めてあの人たちが収めた以上のお金を渡しましょう。ていう論理だったんだけれども、だんだん世代的これ持たなくなってきますよね。 うん。それでだんだん90年代あたりから 、ま、日本の没落が始まっていくわけだ けれども、90年代以降権力を持って社会 的な実験というものを持っていろんなこと を決定してきた世代つまりこの没落に対し て決定的な責がある世代いいうのが 老齢世代われる世代になってきます。 果たしてこの人たちが納めた以上のものを 受け取る権利があるのかどうかっていうの がこれから問われてくる。 かなり世代立の感じになってく民主みたいになって ですけどね。ま、だから本当にさっきあの田さんおっしゃったようにつまり絵に書いた持ちみたいなね。つまり人口がこんだけ急速に減っているのにこの言ってる底上げ自体が本当にできるのかっていうことは確かにもう 1つの問題として出てきますよね。うん。 これだから結局やっぱり人口問題になってくるじゃないですか。日本の少子化の問題も含めてね。 そう。あ、人口は減ってるけれどもここんとこ GDP は増えていて税収も増えてはいるんだよね。うん。 うん。 だからそのね、あの少ない国民に対して、え、国が集めた税金を有効に使うっていうことを本当に考えてくれれば、あ、なんとかなる可能性もなくはないと。うん。 うん。 だから、あの、偏ってるでしょ。例えば、ま、僕の分野だけど防衛費が突然 GDPの2% っていうに倍になっちゃうと。 そう、そう。そういうお金だけはね、いきなり決まっちゃうわけですから。 他のところはものすごくケチケチやって右から左に転用して転用された側が起こるっていうような仕組みなのになぜ防衛費だけが正規化されてんだろうなと 結局防衛費っての問題ってのはアメリカとの関係ですよね。だから日米関係がやっぱ影を落としてると独立国じゃないからね。 実質上のでアメリカとの関係の中で防衛費だけ特別の総されていくと アメリカの求めに応じて防衛費は上げてきたわけだからで上がった防衛費で持ってアメリカのガラクタの武器を大量に買って 使い道がなくて山積みされてるみたいな話だからね。 ああ、そう。 ま、少子化家のね、話なんかも結局解決策が見えない中でこのね、年金問題が出てきてでかつ 昨日ね白井さんが話してくれましたけどな んだっけ全ての家庭に 子育てケマネをけるみたいな子育て支援とか子供を持つってことに多分今の 230 代で特に非正規雇用の方たちなんかは希望をそもそも持てないわけです。 なるほど。 だからそういうことと今のこの年気の問題ってすごくセットになっていてやっぱりその抜本的なじゃ少子化に対してどうやって向き合うかっていうのもそもそも今 見えてるようで全く見えてない。ま、アップ何 も向き合ってませんよ。はい。 向き合ってないですよね。でも毛ネってどうすんですか?つまり各子育ての 各いやあの白井さんのお話聞いてびっくりしたんですけどね。 全家庭にあの子育てをあのケアしえマネージャーをけるのでの客とかフィンランドでなんかそういうシステムがあるらしいんですよ。なんかそれを模法してやるんだって Twitter上で大 相当な、ま、税金を取ってやる。ま、北欧はね、そういう風にやってるけどだから社会化っていう言葉が言われたわけですよ。 昔その介護の社会って で、ずっと介護の社会をやろう、その代わりお金はある程度税金取りますよね。て、その方向へ行こうとしてたんですよ。日本あるところまで。 ところがやっぱりその家庭で見ろと。 介護は家庭でやれという自民党のわゆる保守派のやっぱ押しが強くて 結局中途半端終わってるわけですよ。うん。うん。 だからね、この社会化するっていうね、家庭の中に他人が入ってきて社会化していくのが 1 番いいんだよっていうのを保守派が押し戻すんですよ、常に。 なるほど。なるほど。 だからその毛の発想は僕はとてもいいと思うんだけど、絶対そういう抵抗出てくんですよね。 いや、そうするに極れにそれ何ぼかかるんですかとね、何やってくれるんですかっていう話なんですよ。 子供が夜泣きしてね大変だとで睡眠不足になってるというと時に例えばあ、皿洗いとか洗濯とかやってくれて、え、家事を代行してくれんのかと。 そんなことしてくれるわけないでしょと。 だ結局せいぜなんか電話して困ってんですけどつったらいいやでもそれはずっと続くわけじゃありませんからとかあのそうです 優しい言葉をかけてくれるだけ そんなもの誰が望んでるんですかて言うんですよな。実際上のねそういうもの水がある人とね多分全くないと思うでその代わり国はやっぱお金かかるから税金ある程度取りますよ。 しかしきちんとそういうことやりますよってほそれが非常に明確にやってるから、ま、色々最近問題出てるにしても安心感があるわけですよね。あの国参国っての 日本もそこまでそっちが行けば でも政府への政府への信頼感が多分前提なのかなてじゃ何に使ってんのかっていう不安感が強いですね。政 の信頼がそういうことを研究してきたのが立憲民主党の山井さんなんですよ。 ああ、 彼は松下政塾でそういうことやってて、僕は彼のとこ取材を言ったことあるわけ。で、徹底的にやれと介護の社会を ていうことをやってたのにこんななっちゃってるわけ。 なるほど。現状は 基本的には日本において政府への信頼感はないっていう前提で進めないと私は全部上の空論にしかならんと思います。 本当にね、なんか 小川順さんとかもそういう考え北欧型が理想であるとは言ってるけどだから 20何%だるわけで。ああ。 いや、さらにですよ。 子供家庭長ってさ、急速に利権干長化してて そうだ。 うん。そのなんだっけ、子育てまの通に何を言い出したかって言うと、西教育をもっと、え、弱年の段階から徹底的にやらなきゃいけないとか言い出して、なんだっけな。それをできる人材 5 万人を育てるとかなんとか言い出して、これ要するにね、グれば分かるようなことをですよ。 わざわざ教えてあげるためのなんかそういうをそうそうまもちろんだから予算が必要になるわけですよ。 なるほど。 ふざけるなっていうのが私は当者として言いたい。 そうですね。政治の信頼性もそうだけどどうもし田さんね、やっぱり日本ってこう国の形を決めきれないっていうかね。 [音楽] このままだとどうしようもなくなってるで思い切って何か変えなきゃいけないんだけどで 1つモデルは欧もあったかもしれないし 他の方法もあるかもしれないけどその選択すらもう今考えなくなってなんか流れに任せてずるずるもうね北モデルね筋クにしたいわ北欧こは北欧じゃねえんだと言った でも白井さんのさっきの毛マネの話からするとそれ北欧型になりますよ多分 いやだから北欧型もきみたいな ね、それでわけのわかんないや、 わけのわかんないあの中抜き団体とかね、それからその今のその政のこうのってね、またね、出てきてんのベネッテですよ。 ベネッテがそこが入り込んできてさ、また人儲けしようとしてんですよ。 これ田さんどうしますか?本当にぐちゃぐちゃになっちゃうんだけど。 あの、ま、北欧王モデルがいいか悪いかで行くと私は学ぶことは多いと思っていて、で、中き問題が起きるとかそういう腐敗の問題。 は、ま、料理の問題として、あの、つでもそれが起きないように気をつけなくていけない問題で、あの、そういう、あの、病どうしても傾く問題はそれとして、ま、仮にですよ、あの、頑張ってそういう料理を生み出さずに、あの、ま、育児困難家庭 うん。 とかそれからですね、あの例えばなんだけれども、あの知的障害を追ってる人だって子供を持つ権利はあるわけで、だけれども育児というのはものすごくやはりあの頭を使わないとできない。だからあのどうしていいかわからない状態の親というのもえにはいるんじゃないか。で、あのネグレクトとか虐待というのも起こるんじゃないか。 で、そういうところで、え、ケアマネージャーが、え、色々入って知恵を貸したり、トレーニングを、あの、親になるトレーニングをしてあげるというのは私はあってもいいんじゃないかなと思うんですね。 ただいけをされたらみだと思うけれでもあのそういうヘルプが欲しい人にあの例えば保護責任者罪だと言ってあの犯罪のレッテルを貼ってバするよりはあのうん ケアマネージャーが入って支援しますようの方向の方がまだいいんだと思うんです。 うん。でもそれは別に地方自治体とかでそういった制度を充実させればいいわけで。 ま、そうですね。 あの、地方自治体ができればもうもちろんそれでいいしで、中央で何か根拠を作るなら作るで、例えばあのうん、 文化政策だったらば中央で文化庁があってそれぞれの自治体が、ま、そこからのとのやり取りをしながら、え、各自治体で芸術祭をやるとかそんなやり方もあるので、ま、そこはやり用で、あの、私は最初から全面否定はしたくないとは思ってるんですよ。 憲法 条の改正というのが、ま、2012 年の頃にあの自民党改正案が出てきた時に憲法 24 条があの個人の尊厳前にあのまず家庭があの第 1 のあの単位なんだということをわざわざ念押しするような条文が最初に入るという アする仕組みを作ろうというのを潰す流れが、ま、あの タイミング的にはあの家庭というのが保守派を考える時の 1 つのキーワードですよね。だから夫婦別性の問題でもそうじゃないですか?家庭が壊れるとかなんとかそういう話に必ず持っていくんですけどね。 でもね、現実問題として子供を育てるつった時にその視力の単位って何ですかって家庭以外ないですよ。 うん。 だけどフランスとか他の国はそうでもなかったりするんじゃないですか?割と日本はだから家族っていうのかなり重要視していくけども、あのそうじゃない国も多分ある。 フランス事実が半分以じゃないですよね。ということになると いや、だから別にもうそれはフランスがその独特のフランスのフードっちゅうのがあるからそれでいいのかもしれませんしそれでま、彼らが幸せなのかどうか知りませんが、 ま、それを直に入できるかつらできないですよ。 あとなんていうかな、毛マネのね、資格とかレベルはどうなるんだって書いてあるの。確かにその人材をどう育成して毛認定するのかもあるんだけど、今目の前でこう虐待事件とかね、 7人に1人の貧困いう問題があると そ、あの、自動福祉相談員なんてめちゃくちゃ足りてないんですよね。 で、事件が起きるために取材に行くともうみんな何十件抱えていて、ま、手があらず、ま、ここは大丈夫かと思ったら、え、その後そのね、あの、事件に子供が巻き込まれたとか、はっきり言ってお金も予算も人も足りてないっていうのが自童福祉のね、状況で [音楽] そもそもそこに手こ入れしてないし、ま、あの、正被害の問題とかもそうですけど、問題があるたびにこう問題だとは言われても予算や人が未だに対してついてないんですよね。 で、そういうところはなんか私はある意味すっ飛ばしてなんか介護合あの育て山ねあっていうのが名前として出てきたけど今補填なきゃいけないところをそもそも自動虐待の問題とかやればもっとその なんていうかな水際で防げる人員を増やさなきゃいけないのに吹っ飛ばしてるようにも聞こえちゃうんですよね。 うん。 ま、あのね、や賛成する議員の方たちはいるので、ま、そ議論は必要なところだとは思うんですけど。 いや、それにね、あの、自装まずはだから自想を強化するってことが必要だと私も思いますし、 それに要するにもっと全員全体世帯を決め細かく見ていきましょうっていうコンセプトですよね。 で、それってうん。 い、で、その最大の目的は何かって言うと、痛ましい虐待事件などを防ぐためであると。うん。 これって言い換えると全ての子育体を監視して虐待が起きてないかどうか見張るってことなんですよね。 そういう風にも使われかれないんじゃないかと。使われないっていうかそういうことである意味そのそこで働く人はある種疑いベースで 怒ってないかな。 起こるもんじゃねえかなと思いながら見なければ実行ない ですよ。逆に 言えばでそれは多くのファミリーにとって探って極めて不愉快なことですよね。 うん。ま、そりそうですね。 に関わりますからね。はい。うん。 まあ、なかなかなかね、もうなかなか本当問題はね、 だから山さんがね、呟いた後の確かに勝の反応は賛否量も ああ、なるほどってましたね。 なるほどね。 ま、年金の問題、底こ問題からいろんなかなり広がってしまいましたが、それだけつまり本当にあの、ま、家とか家族とかね、そういうものを中心としていろんな問題がそこの中にこう含まれてるということになると思いますね。 うん。はい。じゃあ次3 本目、え、行く前に番組の方からですね、チャンネルの方からご紹介です。今週の公開番組ということで、今、え、こちらの画面に出ている頃ですね。 [音楽] 半田さんのね、あの番組も今週ということで あれ、これもう公開されてます。 終わりました。あ、今週、今週公開番組、今、 今週開番組なんでということではい。 いい おかげ様で結構あの視聴者があの増えてました。 ええ、 これは台湾日本友人なのっていうことです。 いや、そんなわけないんですよ ね。という話ですよね。 で、韓国大統領選挙が6月の3 日ということで近づいてきてますので、我々の番組のスタッフも取材として向こう側に行く予定になっておりますので、 韓国大取りね、向こうからのレポートということがありますね。 え、それから万博ですね。 これはもう本当になんか、ま、虫もやたらに湧いてるようですし、あの、ちょっと大変でこれからないんですかね?いい面やっぱりあ、 いい面はどうなんでしょう?よくわからないんですけど、そのさん色取材されてリポ、 ま、そうですね。言ってないから何とも言えませんけどね。ま、子供たちは喜んでやっぱり万博を経験したなんて言った人に聞いたら言ってましたけどね。それはま、行っただけの体験ってのはあると思う。 に面白いんでしょうけれども、こう全てが中がぼったくりだってのが腹立しですよね。全 の値段がね。ね、高いよね。 だってあれ結局あんだけ高い要するになんか飯を 1食取るのになんか3000とか5000 円とか平気で 取るとでなんでそんな高いんですかって言ったら要は地代の問題だとでなんでそんなに時代が高いんですか言ったら結局あそこにカジノを作るためのインフラ整備だから結局そうやってぼったくりの飯に金を払うことによって [音楽] カジノを作るための正地置に貢献するっていうことになるわけでやだな そのね、そのぼったくりの部分の間はどこだ?いや、あの、門川、えっと、彦さんの裁判に膨長行ったら被告質問で 面白かったのが、いや、面白いってか笑えないんですけど、後談者と角川で、ま、スポンサー企業になるのに 2社で5 億円っていう話が出てたんですね。で、 2.5億円、2.5 億円だと思ってたら最後そう取役投資で最後の契約になったらいきなり 2.8億円になってたと。3000 万円上乗せされてると。 で、これは、あ、やっぱり電通が入ってるからこうなるんだなって言って、 いや、入っただけで3000 万もプラスしてんのかっていう はい。 やっぱりそういう中抜きが、あの、今回これあの、大阪バグではね、確か電通入ってないんですけど。そうね。あの、五輪団号でね、五輪団号で排除された。 そう、そう。だけどやっぱりそういうそういうシステムかっていうのをその質問でね、通感しましたけど。 うん。なるほどね。はい。 で、来週の公開予定がこちらに上がってるものですね。え、ざっとこういう感じで来週を行うということで、ま、想定業さんの観光通信が、え、大統領戦前ということでその辺の話が出てきると思います。 うん。うん。 え、ということで、え、カパのお願いを是非お願いしたいと思います。我々も 9 年目に入りましたので、え、これを、ま、できるだけ長く続けていきたいと思っておりますので、是非の方にお願いをいたします。 それとですね、えっと、1 つお知らせがありまし、あ、オリジナルグッズですね。こちらの方もずっと売っておりますので、え、よろしくお願いいたします。持ってらっしゃいますか? おじ、あ、あの、 このマグカップ持ってます。 ああ、ありがとうございます。はい、 ということで是非何かのね、記念にしていただければと思います。 それとお知らせがありまして、あの、これ は来週の土曜日ですが5月31日終わらせ 人質ということで、え、シンポジウムが あります。 場所が先週大学神田キャンパス15号巻3 回黒モンホールというとこですがですね、え、この角川の元会長でありました川彦さんが東京オリンピックのスポンサー先定に関してですね、え、お食ですね、つまり組織委員会の元理事にワ路を渡したという罪に問われて、え、しかし川さんはずっと無罪を主張しておられました。 え、しかし、ま、色々情報の交換党がある んじゃないかというのは理由付けで7ヶ月 間交流されたということで民事裁判を 起こしまして国に賠償を求めています。 もう日本の人質はあまりにも問題が多いん じゃないかというようなことで、え、 ずっと戦う姿勢を見せているわけですね。 これ田さんね、どんな風に見てらっしゃいますか?角川さんのこの人質法の問題。 日本の人質法というか、あの法の適正手続きが守られない。あの憲法の 30条から40 条までが絵に書いた持ちにな、31条から 40 条までがどうしても絵に書いた持ち状態になってしまうというのはずっと言われてきたことで本当にどっかで終わらせなきゃいけないはずなんですよね。 あの、もうこれだけ、もう本当に限りなくと言える事例で、あの、墓事件とかその他様々なあの実態も私たち見えてきたし、それから割合記憶に新しいところではあの、あえて外国人であるカルロスゴーンさんが日産の 元日産のあのカルロスゴーンさんがこの人質法はあまりにも非人道的だということで、わざわざあの、ご自分がギターケース あ ベースのケースかな。あのケースの中に入って脱出したというあの大変なドラマをやりましたけれども、あれも、ま、人質法の非人動性を、え、そういう形で、え、訴えようとしたわけですよね。で、あの、そういうところを本気で、あの、もう どっかで終わらせなきゃいけないので、ここで本当に終わらせようという気持ちがあります。 かこう例えば事件なんかもそうですけど、個別の事件としてこれはあのあそこまで行ったってことすごいことだし良かったねといろんな教訓があるねとは言うんだけども、じゃそれによって何か司法の世界が変わっていくかっていうとまだ変わらないなかなかね個別性で終わっていくじゃないですか。 で、やっぱ最新の問題なんかもあるんだけど、 蒲田事件をきっかけにね、そこまでなかなかまだいかないっていうとこあったり最初の事例で言えば、あの大河原加工機事件経済安保に反する何事かだと疑われたと。 あの、フリーズドライで食品を感想する技術を持ってるというだけのあの、会社があの生物科学兵器の技術ではないかと疑われて徹底的に取り調べを受けて取り調べ中にガンガ化して亡くなってしまれたと。 あの、これも本当にひどい事例で、で、あの、事件の時なんかは、あの、メディアもあの警察の発表そのままで、あの、え、世の中に、え、これは黒だという、え、潜入感を流してしまったんだけれども大河原加工事件ぐらいになってくると、これはあの、法の適正、手続きが守られていないんじゃないかという弁護士のあの見解をメディアが相当しっかりと取り上げ 流してくれていたんですよね。で、この変化というのはすごく大きいと思うので、 この変化にしっかりと乗りたいと そうですね。ま、博田事件は50 年以上の前のね、あの、当時のメディアっていうのも相当色々問題がね、あったことは確かですからね。 わかりました。じゃあ、あの、この後の次の 3 本目に行きたいと思います。え、学術会議法人家。 これですね、えっと、衆議院は通過してる んですが、え、今国会で参議院に今度は 回されて、え、成立するという風に見られ てるわけです。で、あの、今週は、え、 学術会議のメンバーの方なんか元会長 なんかがですね、え、会見を行ったりして 非常に懸念を示してるということなんです ね。ただこの学術会議の問題というのは やっぱり、ま、一般的に普通ね、なかなか あの多くの国民人の人にとってはですね、 直接あの関係がないというか、え、よく わからないというところも含めてですね、 ちょっと遠いようなテーマかもしれません 。しかし、え、学問の世界に政治が明らか に介入してこようとしているそういう問題 なわけですね。 そうすると研究であるとか、その自由な研究があの妨害されたりとか、え、逆にその国のために研究を使われてしまう、そちら側に持っていく補助金もそこに出るとかですね。 やっぱり学問が歪められてしまうという意味では社会が完全に歪んでいくだろうと、そういう非常に重要なあ問題を含んでいるわけですね。 そういう意味で、え、ここで改めてちゃんと取り上げたいと思うんですが、これ田さん法案のなんか問題点でどういうところがどうなっていくのかっていうのは、 え、ま、どう、ちょっと説明は していただけますか? あの、決定の方式が変わるんですけれども、あの はい。 これがですね、ま、あの、牙を抜かれると言いますか、あの、独立性が非常に損われる方法に変わってい委員をこう決めていくわけですよね。 で、あの、その話をするためにはどうしても 2020年に1 回遡らなきゃならないんですけれども、 2020年の9月の時点で、あの、 はい。 今の、え、日本学術会議の、え、委員の 任命方式というのは学術会議自身が、ま、 あの、推薦する、え、新しい委員の候補を 出して、そして、え、それを、え、内閣が 、ま、見て、そして形式的なあの任命決定 は、え、内閣がするということになって いるんだけれども、2020年の時にその 中の6名を内閣が任命を拒否した 菅さの時ですよね。 そうですね。うん。菅の6 名を抜かした状態で残りの人を任命したこと。 で、これがなぜなのかという理由が未だに明らかじゃないんですよ。 あのにはまのあの当時非常に議論がったその 安保体制のあの変化に対してあの政府に批判的だったが跳ねられたんじゃないかと。 で、そこのところ本当に理由があの情報公開請求何度も行われているんですけれども、え、明らかにされていないので憶測が憶測を呼んでいる状態ですよね。 で、ま、その状態の中でそのことはうやむやなま、あの、この日本学術会議というのはどうもガバランスが甘いとで、あの、政府のお金で運営されていながら何のためにやってるのかよくわからない状態が起きたりするので、ガバナンス改革しなきゃいけないという話に変わってきてしまって、そこからあの、今に至るあの、 ま、学術会議を変えていくと という、え、法案がこうだんだんにできていくんですけれど、今あのできてきたものを見るとその運営の透明性を高めるとして、ま、つまり透明性がない、足りないのでガバランスナンスがどうなってるかが分かりにくいという話にすり替えられた部分ですね。そこの透明性を高めるという理由ですね。あの、 首相が任命する漢事、ま、監督役ですよね。 というのが、え、つくとで学術会議の総会で次の人のその任命は決定するんだけど、そこに首相が任命した監督さんがついて、え、そこをあの見るということや、それからあの選定助言委員会というのがついて、え、さらに意見を述べるという風にですね、 あの、対立構造が起きないように収め としているけれども、あの、これはあの、 対立起きないように徹底的にあの、横から監視をするということになってしまう。 で、あの、これなんで独立性が大事かと言うと、あの、政府が取ってる政策に時には、あの、危ないですよとめる必要があるという時に、え、指揮者、ま、あの、学術会議の、え、所属の学者たちが、ま、真剣に議論した結果これはアウトだと言いたい時にはもう言えるようにする。 そのために政府とこの学術の専門家は切り離して、で、政府がお金を出して政府のために、え、様々な、え、検討はするけれども、え、どうしてもこれはダメとなればダメ出しもできるというために独立性が保障されてるんですよね。 で、あの、例えば内閣の閣議決定のように全員一致で決める方式というのが、ま、制度的に、え、あえてそういう方式が取られてる場面あるけれども、日本学術会議の場合にはい格との一体化が目指されてる組織ではなくて、内閣とえて独立であることに価値があるという組織です。 で、え、そこがいいざ本当にあのダメ出しをしてきそうということになった時に、え、 2020 年の時点ですけれども、あの、そういう任命拒否というトラブルが起きてしまい、で、今回決まってきたものはそういった任命拒否 トラブルが起きないような仕組みというのが東に作られているんだけれども、これでは独立性というのは担保できない 最初から忖度が組み込まれた、え、仕組みになっているのではないかということで多くの指揮者が、ま、反対しているし、日本学術会議の、え、メンバーも、え、これに反対する生命を出しているわけです。 なるほど。なるほど。これあれですよね。国から切り離して特殊法人にって書いてるから、そう、国から話すんだったらいいじゃないかぐにちょっと思っちゃうけど。 そう。 話しといて、それでそこにものすごく監視の目を入れていく。 そうです。 言葉のマジックなんですよね。 あ、白井さん、どうですか?学術のメンバーとして、 それから、えっとね、そのなんだ、あ、指紋委員会みたいなところにあの在人なんか入れるんですよ。 [音楽] はあ。 うん。それで、ま、だから在の移行なんかも働きやすく。 はあ。は。でね、え、 ま、大枠で行った時にこれは何をやりたいのか、国は何を意図してるのかと言うと 軍事に結びつく術。 研究、ま、そ、もちろん自然科学、ま、文科学、社会科学もあの自然科学に比べると、ま、少ないかもしらんけれども、ま、でもあ、ありますわな。やろうと思えばできるわけで、え、それにもっと積極的に学術使会を同員していきたいと。 で、その時にこう日本学術会議みたいなものっていうのは、あ、ちょっと目障わりなんで、え、あり方を変えたい。 ま、こういうことなんですね。全体的な構図としてはね。 それであの指摘されてる問題っていうのがどういうところにあるのかというのは今田先生がご説明してくれた通りなんですね。で、私が 1 業界関係者としてどう思って、え、いるかと言うとん、ちょっと厳しいこと言いますが、あの、全然ファイトが湧いてこない。 [音楽] おお。あ、そう。うん。 どういうことでしょうか? あ、これ負けさだもん。ああ。 うん。もう今更どうしようもないっすよ。 ああ。ここまで来たらていう感じです。 で、なんで負けなのか5 手を踏んでるからです。ああ、 で、この始まりは、あ、今のお話にもあったように菅政権の時でした。え え、 で、あの時に問題が表面化したんですよね。 うん。 だけどそれですぐ分かったことはんであったかというと、 え、あの、時会長として、え、田さんが田先生が会、え、がその議長になって ていう時にあれが起きたんだけれどもその人事への政治側からの介入というのはその前の山際議長の時にも すでに起きていたと思ですね。はい。 で、あの、カジ田さんの反応を見て うん。 うん。私は山さんからカジ田さんにこういうことが今実は水面下で起きてるよっていうことの引き継ぎができているようには全く見えませんでした。 ほおなるほど。 で、そしてかなりあの時的に大問題になってそれで 菅総理と面会もしましたですよね。うん。 で、そん時に終わってどういうコメントを出したか。あれ菅さんのコメントだったかな?太田さんのコメントだったかな?どっちか忘れましたけど、とにかく怪談当事者が前向きの話をしましたと [音楽] こと言いました。 あははあはあはあは。なるほど。 それってもうこれは終わったことだっていう風に扱われたってことでしょと。 ああ。 あの場面で うん。こんなのがおかしいと。 うん。到底消復することはできないと。 うん。 自表を手にして総理に面会に生かずしてどうやってこの喧嘩勝つんですかと。 うん。さらに言えばですよ。うん。あの6 名が任命聴取されたまんま新しいその任命ってのが行われました。 はい。 それおかしなことじゃないですか?政治関入しちゃいけないのに。 うん。はい。 つまり人事の全体おかしいんですよ。 はい。はい。 だったらじゃあ同時に任命されて任命されたされなかった人たちはなんで脳々能々と うん。うん。うん。 会議会議になったんですかと。 うん。 全員それはもうこんなのは辞態すると うん。言わなければならないです。本来。 うん。なるほど。そう。 だからね、全然ね。 うん。 私から見てね、お偉いさんの学者たち うん。 喧嘩の仕方っての知らないんですよ。 そう、喧嘩をする覚悟もない。 喧嘩が必要だと思ってないんじゃないですか?どうなんでしょう?やっぱ だ僕はね、こんな喧嘩の仕方も知らない人たちとの尻尾にくっついてって喧嘩する気はありません。戦士したくないんで。さん、ちょうど菅さんとい、 あれ言っときます。菅さんが任命拒否したんです。その今一部開示で出てる文章見ると安倍さんの時に 6人バツがついてると。 菅さんは加藤さんしか知らないと6 人拒否したうちの自分は加藤さんしか知らないて加藤さん自身は内閣府とかのいくつかのね会議でよく呼ばれている先生でもあるって 出てたんでまはっきり言うと安倍さんの時から決まっていたし ま石さんとかもう 当時会議の任命拒否はなんだかな東内野党として違和感を持ってたはずなのに今回ま完全に前回あの改正法案が岸首相の時にあの決てる前に送り ことになったんですよね。当時の大臣が、え、鑑定モードをして、で、その直前にあの歴代 5 人のあの学術会議会長とか世界の5 代アカデミーの会長からも懸念が示されていて、 これがもし前回今回の方がもっとひどいんですけど、前回の法案が通ってしまうとまさに日本の科学アカデミーがなくなってしまうと、 ま、強い期間が示されていたにもかわらず今回出てきたのはもうそれをさらに骨抜きにするような、ま、あの、皆さん書き込んでますけど、 ま、早いとこ ま、言いたいことは軍事研究する研究者になってけっていうメッセージだと私は思ってんですね。だからあの学術会議で最も安倍さんも菅さんもそして当時の内閣人事局長だった杉田科長官も嫌ってたのはやっぱり軍事研究に組をあの学術会議という研究者は軍事研究に組しないんだというこの 1950 年でしたっけ出した生命を投集していくと いう生命を2017年でしたっけ 出したんですよね。 そのことがやはり政府の方向性と全く違うと。 だからベクトルとしては、ま、石さんなが政権交代起きても私は、ま、政権交代起きたら今、ま、立憲民主党はこれ法案に大反対ですし、日本維新の会は賛成ですけど、国民主も一応今回は反対してるんですね。 これ自体は方向としては、ま、自民党政権、実行政権である限り軍事研究を、ま、学者もするんだという方向にやっぱり意を唱えるあの学術会議。 は、ま、政府の外で勝手にやってくださいというね。ま、私は、ま、雑迫に言うとそういう方向だと思うんですね。だ、 この方向なんていうかな、認めてしまうっていうのはまさに対応戦争の前の歴史に戻る話になると思うので、 やはりあの、ま、白井さんの怒りは分かりますよ。学者はもかしいし、今回ね、あの、学術会議全体として 1部、2部、3 部がまとまってなかったってことも大きな、ま、そういう意味では、ま、この 8年9 年かけて突き崩してきたんだと思いますね。 だから別に総理が誰になろうがこの動きは変わらなかったのかなと思うんですけど、でもじゃあ通していいのかと思うと先週のあの会の引内集会取材しましたけど やはり学者の多くね300人200 人ぐらいの会長が満パになってましたし、 ま、世の中の関は学者どものね、なんか一部のインテリ学者どもの話でしょって見えるんですけど、やっぱこのこれを通した先は あの東大の大さんとかが言うようにあの表現の自由とか あの知る 権利含めたやっぱり本当市民や学生含めた全体に関わってくる話だと思うので そうです。 ま、これメディアの取り上げ扱いがこれは朝新聞でしたね。 東京、東京書いてる社とね、すごい扱いの小さい車とあとテレビは全然やらないのも私は気になってますけれどう まとんでもない方向に行っちゃうんじゃないかなという。 こでじわじわ来るわけです。はい。 負け戦は100 [音楽] も承知で、あの、ここであの、アピールしてくれと頼まれてきたことがあるので、ちょっと発言をさせてやってください。あの、私が運営委員とか代表事とかをやっている複数の学会でこの 1週間から10 日の間で、ま、ものすごい勢いで、あの、臨時会議を開いて生命を出すか、どういう風に出すかというのをすごく議論してました。 で、私はあの3 つの学会でそういう議論付けになっちゃったんですけれども、あのたまたま私が関わってる学会では全国憲法研究会、それから憲法理論研究会というところがあの負けさは百無承知であるけれども何も言わない沈黙というのはそれ自体も意味を持ってしまうので沈黙しないということであの日本学術会議が出した生命に賛動 する、指示するという、え、シンプルな生命を出すと決定しましたね。それから、あの、私が代表幹事を務めている日本科学者会議というところもちょうど今日は はい。 というのを開いて、あの同様のあの特貫工事の議論をしまして生命を出すということにうん、決めて、ま、そういう風にあの本当に白井さんがおっしゃる通り負けさは 100 も承知だけれども、え、黙っているのはもっと悪いと考えて、あのかなり多くの研究者が、あの、そういう流れを作ろうとしてはいます。 はい。うん。 はい。わかりました。なんかはい。 うん。あの、ま、日本学術会議はその3 回に渡ってね、え、軍事的な研究についてブレーキをかける生命を出していますよね。 うん。 で、それがま、気にわないっていうことなんでしょうけれ、あの、政府からすればね、気にわないってことなんだろうけれど、 うん。 実は、あの、今政府の枠組としてみると、ま、各大学が協力するかしないかっていうと、 文科省からのお金がどんどん減ってると一方で防衛省からその研究開発に協力してくれたらお金出しますよという風に、ま、防衛省が今スポンサーになりかかってはいるんだけれど、この 2017年に3 回目のね、学術会議の軍事研究に、ま、抑制的な生命が出た後にこ こう手を上げる大学ってどんどん減ってきてるのね、実は。 だからあのなんでかって言うとその学問の自由っていうのはやっぱり自分たちが研究したことを公開してそこに批評があって批判があって高まっていくとまそういった相場作用があって初めて学問っていうのは進展していくわけだけど 防衛省から発注するとこれは防衛上の秘密ですっていうことで 非公開性を求められる。 で、そうなってくると一生懸命研究してもそれを世に問うことができないで、そうしたら自分たちの成果が全くあの日本だけじゃなく世界にも 評価されないってことになっちゃう。 なるほど。 だから、あの、結局は、あの、学術会議が仮にね、その骨抜きの法律によって、あの、国の思うがまの団体に仮に変わるとしても、じゃあ国が狙ってるようなあ、軍事研究に、え、みんながこって協力するかっていうと多分ならないと思う。 なるほど。 そこは、ま、あの、最後の歯止めになってくんじゃないかなっていう。 現実的な問題としてね、そういうところがっていうとこですね。 確かにあの理系の研究者さんたちがま、これはあの日本科学者会議の中のあの会話の中でもう会話の橋に出てきていたことなんですけれどもセキュリティクリアランスに縛られる囲い込まれるというのは本当に怖いと でその怖いというか寄否感あの 嫌だなという寄感というのが今のあの半田さんのお話と相まってあの歯止めになる可能性はありますよ 簡単に政治がね、思惑を描いてるようにはいかない可能性があるということですね。 うん。 はい。今日もかなり時間が来ましたね。あの、いろんな話が出てきましたけども、その他にもニュースがありますので、え、その中から皆さん 1 本ずつちょっと選んでいただいて、ま、ここの中になくてもいいんですけども、ま、短めのコメントいただければと思いますが、白井さんの方からはい。 はい。そうですね。 ま、色々ありますけれども、国民主各世論調査で指示下落 ああ、そうですね。はい。 ていうのを取り上げたいかなと思います。 はい。 えっと、これの、ま、直接の原因がおそらくはというのが、あ、ま、参議院選挙ですね、近 7 月にあるこれに、え、要立、え、された候補が不評であると [音楽] いうことなんでしょうね。うん。 で、え、ま、特にその問題されてる人が、まあ、 23 人いるわけですけれども、ま、私の、ま、見るところですが、あ、おそらく山さんとそれから立さんが問題されてるんだろうと思います。 で、え、これも私の意見ですが、そん時有権者は、あ、国民民主党指示に流れていた権者がどういう理由で離れたのかと。 うん。うん。 私はその市生活上のスキャンダルの問題よりも うん。結局この税金の問題だと 思います。 要するにまあ山尾さんにしろ、足立さんにしろも政治家としてのかなりキャリアのある人たちです。だから政治家としてどんなことを主張していたのかっていうことがはっきりと証拠に残っている人たちです。 で、それを見ると、え、え、この人たち本当に限税手ドレを増やすっていう政策に本当に心から賛同してるのというところに関して相当な議が生じると はでそれがやっぱり最大の原因となって うん 国民主党がずっと上昇傾向できた指示実が下落に 展じたんじゃないかと。だからこれが何を意味してるかって言うと国民主党のブームっていうのは国民民主党のブームじゃないってことなんです。 うん。うん。うん。 指示されているのは党ではなくて減税なのだと。 うん。いうことがまたしても証明されたから その辺の減っていく指示率ま、指示者がどこへ行くかですよね。どういうところへ投票 だからねえ、自民党もうあれでしょ。 石さんがあのね、一瞬彼はその下げよっかなって思ったけれども、森山さんからね、え、そんなのやめてくださいと丁寧に言われたのか、それともどう活されたのか知りませんけれども、あの、絶対限税しないになっちゃったでしょ。 で、立憲民主党、食料品は1 年限定で1年だけだからね。1絶対1 年だけだからねみたいな本当はやりたくねえんだろうなっていうのがありとした うん。はい。やつでしょ。はい。 で、これで国民主党だけはちゃんとやってくれるのかなという風に思われて指示が上がってきてたのにだいぶなんかなんか怪しくなってきたなと。 うん。 いうことですからある意味その政権を伺う党はすごくチャンスなんですよね。 うん。うん。 その自分たちこそが本当の税力だということをガンと上げてそれでその国民有権者に信頼感を与えることができればぐーンと飲みますよね。 他に塔がありますよね。で、ま、いろんな現の仕方があるからそこのとこはノタがあると思いますけど、何等かありますよね。そういうところへ流れていく可能性もあることですかね。 ある。はい。 分かりました。これ参議院戦でどういう結果に出てくるかっていうとこにね、反映されると思いますね。 シ田さんはいかがでしょうか? あ、はい。え、私はここしばらくのアメリカのトランプ大統領の動きがどうしてもやっぱり目についてしまい気になるので、ま、 2 点。まずはですね、あの、ま、トランプのアメリカ、あ、大学に対する締めつけですよね。あの、 あ、最近だとハーバードですね。 そうですね。で、ハーバードがついにあのトランプを訴えたと。 で、これ私たちあのニュースを見るとわあ、とんでもないことやるなって思うけれども、ま、今の学術会議題とか色々なところでよく考えると、あの、トランプの手法、ま、あの、補助金で支えるという関係を作っておきながらこれとっ払ってもいいんですか?とっ払われたくなければ言うこと聞きなさいという手法は日本でも地味に [音楽] 十分にやってきていることじゃないかと。 なので、あの鏡と言いますか、ブーメランと言いますか、これでみんなが、うわ、トランプ政権とてつもなくひどいことやってるともし感じてくれたのであれば実は日本でもそういうことは起きているのでそれもあの問題として貸視化しようよということを思います。で、もう 1 つはやはりあのトランプ関税についてあのトランプのあの現説が言葉がもう 2点3点するわけですよね。 今朝もあの、ま、え、昨日というべきか日本時間未名というべきかな、あのヨーロッパに対して EUに対して 50%税を改めてかけるぞなんていうことを言い始めた。 で、だいぶ市場もうまたかという感じで同揺しなくなってるようには見えるんですけれども、ただあの私はもう金融経済のことはそれはそれでなんとかやるんだろうと思うけれども実態の経済の方であの人々の実生活をあのぶれさせるというか揺さぶってしまう部分は責任を感じて欲しいと単なるあの言葉じゃ済まないんだと う で、例えばウォールマートという企業にあのコストが上がってしまう、完税でコストが上がってしまう分はあの価格転加せずに自分で飲めということをもう洞括的に言っているというんですよね。で、あの形で自分の言うことを完全に聞くようにし向ける。 またはアル 社がですね、あの完税を逃れるために中国で生産していたものを、 え、インドに持っていって組み立てれば、ま、なんとかなるだろうとインドに運んでたんだけど、アメリカ国内で、え、製造しない限りは認めないということで、ア Le 社にもあの追加の完税をかけるという風に、え、言っていると、あの、全てを、ま、自分の思ったように囲い込まない。 がまというのがものすごく出てしまってる。 で、あの、一部の人がですね、あの、トランプの完税政策というのは、あの、中世の方険時代の経済に逆戻りしてるんじゃないかという風に言って、で、あの、なるほど思ったんですけど、実はこれまでのあの、理念とは別にこれまで実際起きてきたグローバリズムの方があの、中世のあの経済に近かったかもしれないんですね。 あの、国民国家ごとの国があるように見えてもそれをまでのあの貴族同士の横のつがりで実際は成り立っているという、え、そういう経済とあの企業がグローバル化して、え、結局はあのそういう状態を作って、え、いるというところは、あの、実は健に近かったというのはこれまでの方がそうだったかもしれないんですね。 で、今トランプがやってることっていうの はむしろですね、あの、そういうあの 大きな意味でのあの中性に戻るというより も、あの、もう少し狭く法領とそこに 暮らしている濃度の関係のような過去 いか込みがあの、起きようとしている。 あの、トランプの思い通りにやったらそう なっちゃうんですね。あの、中世が近代に 変わる時って、あの、法時代の方険領主が 持ってる両地から、あの、ここはもう 苦しいだから自由都市へ逃げたいと思う ような濃度が出てくると、あの、方険時代 の末期の頃ってそういう風に移動したい人 が続々出てきたので、強い罰速、刑罰を 持って移動しないように抑え込もうとして いたと。で、今は人間が移動するという より物流を物を移動させるという形を取り ますけれども、やっぱり似ていてあの 仕組みは同じで、あの移動の自由を認め ないことによって利益を保険領主のところ に囲い込もうと、え、トランプはしている んだけれど、実際起きた歴史ってもう そんなんやってられませんと言ってみんな そこをどんどん壊して崩して近代の社会へ 行ったわけですね。 だから次、あの、トランプがやりたいようにやったところを、あの、やはりみんなそれじゃやってけないよということで壊し始めるんじゃないかと思うんだけど、それがどういう風に起きるのかなと。 ま、そう、そうですね。ものなんかこういろんなとこで妥協ししないともうダメになってきてるっていうのところもね、だいぶ出てきてますんでね。 USスチールの買収問題に関しても なんかこう俺様がちゃんとやってるよって言ってるけど結局は妥協したんじゃないか みたいな話がなんか20位20 位ぐらいの合併じゃね意味がないですもんね。 そうそうなんですよ。それはもう最初から分かってた話ね話ですけどね。 はい。分かりました。望月さんいかがですか? そうですね。あのさっき白井さんが国民主の下落自身がねあの現に心向き合ってないって言った。私はやっぱり結構山尾効果だと思ってるんですね。 で、山さんはそのおっくチャンネルでも毎回ゲストにどう思いますか?どう思いますかってこう聞いてるんですけれど、 ま、衝撃でした。で、あの、ま、ま、小僧って先ほどあの横田さんにお話聞いたんですけど、新馬さん、あの、新馬さんの地元での静岡でのぶら下がり すごいんですよ。やっぱりあの 立だけでなく、あの、あ、立じゃない。あの、若い方も含めて結構女性も多いし、新馬ファンがうわっと囲んでたと。で、きゃあ、写真撮ってください。こんなことやってるんですけど。 そので横田さんにそのファンがついてたことはあ、だけど山さんを購認したから新馬さんには入れるけど比例は入れませんと で私ねやっぱりま、男性もそういう感覚あると思うんですけど、特に女性表が逃げてるんじゃないか。 あの、こNHK の調査でしたっけ、国民主が圧倒的に男性が多いというね、世論調査の結果出てきましたけど、 ま、そこまでやるかと思いましたし、ま、あの、田さんはね、みんな書き込みありますけど、本人自身がね、小泉グラトルとのあの不倫に関してな、なんかこう、その後、え、別の議員さんが身分を偽って婚活アプリかなんかで出会った女性とね、え、付き合ってたって結局あの 離島処分、あ、離島ということを突きつけられたけどたさん自身 が、ま、いわゆるゆるゆるなね、会、え、 3 ヶ月の役職停止で、ま、ほぼ影響なく復帰して、 ま、皆さんが言ってるのはこれは、ま、不倫じゃないかみたいなこと言ってましたけど、 なんかね、あの、別に不倫がどうかってよりも山本さんっていうのは単なる不倫を超えた私はかなり大きなスキャンダルだったと思ってます。あの、 政治顔で、ま、10 年やりきって引退したんじゃないかと思いますし、そのあの、当時のスキャンダルに関する説明は果たしてません。 がいんな意味でついてない方 ついてないまま出てきてると うん。そことですね。 明なんかできませんよ。 できません。ま、あの、だからなぜもだ、ま、結局政治家になりたいという方なんでしょうしで結局戦略的風別推進と言いながらも、ま、山星ですよね。 で、山で今回もあの戦うと で国民主体が今回選択的夫婦別あれほど通すべきだとか叫んでた男がですよ。たきですけれど、今回またなんかよくわかんないたみたい。 たわです。このブレブレ感ね。このブレブレ感。ま、現税ももうそもそも確かにる気がないと思うんですけど、 ま、ブレブレ感とやっぱり山公認っていうのはかなりあの、特に女性表には影響与えたんじゃないかと思ってますし、私は国民のこの真やかしに早く、え、浮かれてるファンの方気づいていただきたいなと。 あれっていう感じになってんですかね。ちょっとあらっていう感じ。 あらららな ていう感じがね、ちょっと出てきてるかもしれませんね。 ハ田さんは。はい。はい。 あの、この中にはありません。あの、昨日、え、石首相とトランプ大統領の電話会談があって、 で、トランプ大統領からアメリカで今開発中の F47戦闘機、 え、そしてもうあの実際に配備されてるF 22 戦闘機、これの購入に関心はないかっていうのは打信があったと いう風に、ま、報道されましたね。うん。 で、あの、あ、ま、来たかと、ついに来たかと思いましたっていうのは、あの、 トランプさん第1期目の2017 年からの時には法米した安倍首相に対してアメリカ兵器の爆害を迫ってうん。 で、日本はイジスアショという地体育迎撃システムを 2 期買うってことを約束をしたんですね。 うん。 で、これ結局を曲して、で、一気1200 億円という価格で×2ですから2400 億円払うってことになったんだけれども、あの、地上に配備するとブースターが安全に落下できなくて住民の上に落ちちゃうってことになったので、船に乗せるってことにして 一隻3920億円だから7840 億円というね、 巨額の無駄遣いにつがったっていうのが第 1期目なんです。 今回ランプさん具的に日本側になんか要求っていうのはなかったんだけど 初めて出してきたと。うん。そう。 え、まあね、F47 っていうのは、あ、アメリカのボーイング者が作る、作ってる戦闘機で、 で、日本がイギリスやイタリアと共同開発する時期戦闘機とコンセプトがまるっきり一緒なんですよね。 うん。 で、え、これはひょっとすると日本は 2035 年にしか完成しないんだけれど、もうすでに F47は5 年間も隠密に飛行実験やってるんです。 あ、もうすに結構じゃ、 もうもう完成してる。ほぼ完成してる。あの、 だからひょっとするとこれ僕は乗り換えた方がいいと思ってんですよ。 できるかどうかわかんないのにこの後3 兆円ぐらいかかるって言われてる。 [音楽] だから乗り換えるんだったら乗り換るでいいと。 F20 にはもう、え、古くなったからF47 を作ってるので、ただF22 って今まで問害不出にしてたんですよね、あれ。 あの、もちろんそうなんです。で、で、ただあの 2003年4年頃、あ、2007 年か欲しいって言ったんだけどアメリカ議会ってくれなかったですよね。で、 F3になったですよね。 で、もう古いんですよ。 古くて今アメリカ空軍の中でもクラスA の自己が2 番目に高いというのでもう買っちゃいけないやつ。う ん。買っちゃいけない。だからF20 にはもう買わないですよ。だけどF47 をもし売るってことになるんであれば、ま、ひょっとすると日本政府はこうね、あの自動車税の引き下げの交渉在としては 受け入れる可能性がなくはないかなっていう。 あとそのアメリカの切実な事情としてボーイングが潰れそうだ。あ あ、そうそうそう。それもある。だから今回アメリカはね、あのお自世代戦闘機の競争はボーイングとロッキードマーチンがやってたわけ。で、ロッキードマーチンは今 F35 世界に売ってるからなんとかなるでしょう。 でもボーイングはあ、ボーイング737 で、あの、あの、大変な失敗をしてるから だからボーイングを救済するっていうのがで、 労働もすごいことになっててえ。うん。 で、で、もう1 つやっぱりいい飛行機ができたらしいことは間違いない。 なるほど。このちょっとこの辺の動きがね。 そうですね。今後ま、あか、かなりこう傾斜していく可能性があるなっていうは思ってます。 なるほど。裏でろんな取引があるのかもしれませんけど。 はい。 え、今日も長時間色々話が出ました。 え、これで、ま、あの、閉めたいと思いますけど、今やっぱり小泉さんがですね、この政治の中心にどうも出てきてるということで、これはメディアが本当にやっぱりかなりそこにフィーチャーして、ま、視聴率が取れると思ってるのかもしれませんけれども、 それは実態とは駆け離れてる部分もありますし、ちょっと冷静に見ていかなきゃいけないから米というのはそう簡単なもんではないだろうと思いますんで、今後値段がどうなるかというとこもね、え、きちっと見たいと思います。 え、今日もチャットそれからスパチャありがとうございました。え、これからもよろしくお願いしたいと思います。今日もどうも皆さんお疲れ様でした。ありがとうございました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 [音楽]
【今週のテーマ】
・コメ大臣に現場混乱か
・年金改革焦点は「底上げ」
・学術会議法人化の何が問題か
【出演】
半田 滋さん （防衛ジャーナリスト、元東京新聞記者）
望月 衣塑子さん （東京新聞記者）
志田 陽子さん （憲法学者、武蔵野美術大学教授）
白井 聡さん （政治学者、京都精華大学准教授）
司会は 高瀬 毅
2025年5月24日ライブ配信
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