【アベマ同時配信中】「“シュシュ女”が物議…イベント剥がし／人間の証明」5月16日(金) よる9時｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「“シュシュ女”が物議…イベント剥がし／人間の証明」5月16日(金) よる9時｜アベプラ

こんばんは。安部マプライムMC の柏ゆです。さあ、始まりました。安プラ金曜日です。今日も皆さんよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。願いします。お願いします。さ、今夜も安倍プラは六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見を随時募集しております。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。願いします。それでは福田さん、最初のニュースをお願いします。はい。先週末開催されたKPO ップのイベントでは剥がしとばれるファンを誘導するタッフの動画が拡散され、物議を醸しています。物議となったのは 11 日千葉幕張メセで行われたKPOP イベント。 Xに投稿された動画や画像にははがしと呼ばれるスタッフがファンの女性たちを少し強引とも思える方法で次々と誘導していく姿がアーティストの目の前で挨拶や応援ができるお見送り会イベントであまりにも早い進行に不満や行き通りを感じる人が続質したのです。見送りの進行が早すぎ。ファンを舐めてる。 [音楽] 客の体に不用意に触れるのは違う。つまづいて怪我人が出る危険があった。参加者によると 10 [音楽] 分程度を予定していたお見送り会におよそ 500 人が参加。1人1 人挨拶する時間もなくがしも過去のイベントと比べしかったと言います。さらにネット上では剥がしをしていた女性スタッフの1人が特定されたことで誹謗中傷の問題なども起こっています。そもそもはがしとはアイドルやタレントの握手会などで指定の時間以上にい残るファンを引きし次の順番に回すことを言います。しかし剥がしの方法や対応を巡ってトラブルになることも今回の騒動を受け運営側は謝罪。一部の会における運営スタッフの対応につきアーティスト及びファンの皆様にご心配ご迷惑をおかけしましたこと心よりお詫び申し上げます。スタッフへの教育や運営プロセスの強化に務めてまいります。 [音楽] 果たしてアーティストファンともに納得できる剥がしとはどういったものなのか。今夜は適切な剥がしについて考えます。 [音楽] もう柏木さんは握手会のご経験もありますから、このあの VTRご覧になっていかがでしょうか? はい。はい。やっぱその剥がしと言われる、ま、そのスタッフさん側の多分とかもあると思うので、その言い分もあるだろうし、ファンの方参加してる方の言分もあるだろうし、逆にこっちのこう来てもらう側の意見もあったりして、それぞれの、ま、思いがあるなと思うんですけど、ただ、ま、ファンの方側からこういう風に早かったとか、もっとちゃんと喋りたいっていう時にじゃ、果たしてそれは、ま、 SNS で拡散することが改善の正解の方法なんだったのかなってのはちょっと疑そうです。ここまでにこう個人の特定などもこうされてしまってるという状況なんですが、今日は剥がしについて皆さんと議論してまいります。ゲストをご紹介します。男性 YouTuber の接触型に多数参加され剥がしの対応にえ、怒りを覚えたことのある美ゆさんです。よろしくお願いいたします。お願いします。お願いします。そしてかつて大手レコード会社で勤務していた時に多くのアイドルイベントで剥がしスタッフを務めた経験をお持ちの井川イさんです。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。そして現在のアイドルとファンの距離感には問題もあるとお考えの名古屋短期大学の除で男性アイドル研究者の小野孝樹さんです。よろしくお願いします。お願いお願いいたします。よろしくお願いします。ですね、今日はですね、本題に入る前にですね、そもそもアイドルのイベントのその剥がしというものが一体どういったものなのか。はい。やっぱりあの行ったことない方はなかなかイメージがつかないかなと思いますので、かつて握手会の女報された柏さんにですね、実践してもらって、あの、よくある握手会の剥がしの様子を再現させていただきたいと思うんですが、是ひ、あの、前へお願いしていいですか? すごい。そうですね。はい。ここで実際にあのファとスタッフ役を出させていただいてここで、え、握手をしにくるファン役として [音楽] え、安倍プラスタッフと実は柏木さんの握手会にも行ったことのあるという田中アナウンサーがそうです。嬉しいだから実践の再現をしていただきたいと思います。そして真ん中に立ちますのが役ですね。はい。こちらも安倍マスタッフです。よろしくお願いいたします。というわけで剥が役の方には、え、ストップウォッチを持っていいております。というわけで、え、一般的な握手会、こちら再現スタートです。お願いします。お願いします。ありがとうございます。初めてきた。嬉しい。ありがとうございます。またぜひ来てください。ありがとうございます。またね、ありがとう。 [音楽] [音楽] あ、メルありがとうございかい。私ってえ、ぶち上げさせちゃうぞ。ありがとう。久しぶりあり。ちょっと今日はあつけてほしくてまもなくです。ホワイトでホワイトかいい。ありがとう。ありがとうございます。あのね、ピンクのあのできました。あのポップアップ。え、嬉しい。めっちゃあのピンクのケーキめです。 [音楽] お時間です。お時間です。進めください。お時間です。さんがいらっしゃる時に剥がす役ということなんですよね。ありがとうございます。皆さんご協力いただきました。ありがとうございます。これ最限動100%だと思います。これ本当にリアルです。いやいや全然リアルじゃない。え、え、何が?いや、こさん流出した写真で偉いことなったことあるでしょ?え? 後ろから取られてた奥であかいててこうやってた。足あかきながらこうやってた。じゃ、今話ぶれるからやめてください。今はもうしてプチ炎上する。全倒にやってます。今の私の悪、 [音楽] これが正しい、正しい会なので先ほどあのスタッフ3 人は、え、スムーズに流れていってましたけれども、田中アナウンサーには粘ったファンをやっていただきましたが、ああいう時に剥がしが登場するわけです。そうですね。いう風に遮切ったりとか、ま、ちょっとこうお願いしますっていうてだからこのファンが立ち去るのにこう促すという役割だと思うんですけれどもはい。そうですね。すごいリアルだった。これはこう運営のスムーズさとかにも繋がってくるわけですよね。そう。ま、一応やっぱりこの1 時間で何人とかがやっぱり決まってるのでそこで誰かが長くなってしまうと例えばどんどんどんどん遅れていって最後の時間の人が例えば終電で間に合わなくなっちゃうというかあるのである程度やっぱりこう保つために必要なのかなと思います。なるほど。うん。だからこれがやっぱり剥がしが必要立場だと思いますが、え、あの、田中さん、今剥がされてどうでした? はい。あの、言ってる時やっぱでも、ま、時間は守るべきだとこちらも思います。その 5 秒だとかあるならそこで話したいこと事前にこう決めていってこれをもう話すぞって言ってそれを伝えてうん。うん。もうその後はもう迷惑をかけないようになっていくっていうのがだと思いますけど、今回のはちょっとこうあまりも早すぎたというか、もう本当に流しそう面みたいなぐらいの速さでこう行ってる感じあったので、ファンからするともうちょっとこうなんか目を見てもうちょっとこうあの痛かったのかなっていう感じははい。 VTR に騒っ和的はなかったということで具体的にどのような状況だったのか番組で実際に参加した方に伺いました。で、こちらを要約しますと、あの、1対1 で直接挨拶ができるという説明があったんですけれども、実際には 500 人程度の参加者に対して10 分程度の時間しかなくて、1人当たり本当 1 秒ちょっとぐらいしか時間がなかった。だからさっき流しそう面っておっしゃってましたけど、田中さんが、ま、本当にもうすぐ流す作業のような状態なイベントになっていました。だからスケジュール的にもそもそも無理があると思うんですけれども、三えさん、あの、何度かこうした体験型の、あの、この接触型のイベントにも参加されてると思うんですけれども、今回のこの騒ドどのようにご覧になりますか? [音楽] はい。と、その私が言ってた現場では結構剥がしがすごくてうん。み、その映像を見た時は結構私からしたら、あ、こういう現場なんだな、普通だなって思って炎上したことが逆にびっくりしました。あ、ああ、今回のやつが、今回のやつは民さんにとって普通くらいって感珍しじゃない。 [音楽] そう。はい。こうだい激しい剥がしっていうものがもう常時あるイベントがかなり多いということですよね。はい。私が言ってたところは似たような感じでした。うん。うん。うん。うん。これまでこう行ったイベントの中でこうファンの方から聞くような声とか美ゆさんの実態権での体感っていうのはどういったことが多かったですか? はい。私が言ってたその男性 YouTuber のお見送り会ではその剥がしのスタッフの方が後ろで秒数を唱えててその 54321 みたいなその声が大きくてその演者さんの言ってくれた言葉が聞こえなくてめっちゃわかるあるわね。そうります。そう、せっかくお金払っていったのになんて言ったか聞こえなかったなとか。うん。その剥がしに押されて転んじゃったファンとかがいて、それを助けに行くのかなって思ったら、そのそこ通路なんでどう言ってもらえますかみたいな感じでそこをもう剥がされ [音楽] ちゃってたりとかうん。その剥がしのが早すぎるのとかその秒数の声とかで何も喋れないファンの子がその喋れなかったって言って会場の外で泣いちゃってたりとかも見てました。うん。うん。実際これ柏さんから見るといかがですか? はい。いや、剥がしの声で声聞こえないめちゃくちゃあるあるで私は結構剥がしの方にうん。すいません。もうちょっとだけ声小さめです。で、私はなんか、ま、もう言えるというか、言ってもいいかなっていうのはでもやっぱそれをアイドル側も思ってても、ま、言えない人もいるしでも多分お仕事として一生懸命やってくれてる気持ちも分かるからこれ本当にどっちの言分もあって難しいなと思うんですよね。けこばさんどのように見ますか?この、ま、社会人としてね。うん。声さっちゅうのは致名的ですからね。逆に我々の声出たぜ言われてた世代がね、ちっちゃく対応するというのはすごく不可能に近いと思いますけども、あの整理をするような役はね、特にうん。うん。 [音楽] さんいかがですか? そうですね。なんか私は本当に疎くて今回このニュースを知って初めて剥がしっていうものがあるんだレベルだったんですよね。なんでなんか大変なんか働く人も大変だなっていう風にも思いましたしでもなんかどっちかっていうその同じ世界戦にだからそのアイドルの方が存在しているっていうことを体感したいからこういうのにお金を払って参加するわけじゃないですな。その感覚があんまり分かってなかったんで、なるほど。こういうところにビジネスがあるのかっていうのも正直結構驚いたというか、そのお見送り会って言葉があるんだちょっとレベルだったんであれなんですけどただやっぱりその今回結構炎上してってスタッフのその 1人の方がかなりSNS で叩かれてるじゃないですか。でもやっぱりその何分、さっきおっしゃってましたけどやっぱり何分で何人っていうのを決めるのはそのスタッフの方じゃなくて会社じゃないですか。見ててなんかもうちょっとなんか仕組みの問題なんじゃないかなとか思いましたけどね。言われたことをやっているだけっていう形な可能性が多いにありますもんね。そうバランスだとは思うんですけど、どっちかというとその会社側の問題の方が大きいんじゃないかなと思いましたけどね。皆さん実際こう剥がしっていう役割の方がいらっしゃらないと長くとどまってしまうファンの方も多いですか?そ、その中にはその止まってしまうファンもいると思うんですけど、みんながみんなそうじゃないからみんなのことを押すとか早く行かせるとかはやめて欲しいなって思います。うんうん。うん。実際には剥がしスタッフを経験されてた井川さん、どのようにこのニュースご覧になりましたか? [音楽] はい。そうですね。あの、私は元々その大手のレコード会社に勤務していた時に、そのレコード会社側は内部の人間としてイベントに借り出されて、え、ま、その拍手会の剥がスタッフだったりとか、時にはセキュリティやったりとか、あの、そういったことが度々あったんですけど、あの、ま、ちょっと少し昔の話なので、今とは若干その、あの、アイドルファンの方々の、ま、その感覚も少しは違うかもしれないですけど、あの、中には非常にちょっとこ良くないファンの方というかうん。うん。えっと、もう本当に離れないっていう方もいらっしゃってうん。で、その中でもう本当に腕がパンパンになるぐらいもう全力で押していかないともう回っていかないっていうような状況があったりするんですよ。そのお客さんはこう男性だから女性だからこうちょっと粘る人が多いとかそういうことではないんですか? えっと、ま、どうしてもその女性のアイドルの方に対して男性のファンの方が、ま、結構この、ま、筋力もありますから、もう粘って踏ん踏ん張って剥がしの人ともう本当戦いみたいな感じになってるっていうような構図もあったりするんですけど、ま、でも女性のファンで男性アイドルのイベントっていうのでも少なからずそういう方はいらっしゃるのはいらっしゃいます。なるほど。だからやっぱりかなりの労力なわけです。この剥がしという仕事ははい。あの、ま、私は特に、あの、そのレコード会社の営業所に所属していて、その営業の、え、部署で作るイベントなので、例えば、えっと、即売会とか、えっと、野外の、え、会場でやるようなイベントで、真夏の本当転下の中で野外会場でもう何百人っていう人を1人もう本当2、3秒とかで流してかないといけないっていうような状況でやるので、もう体力的にももう本当に腕も本当にしんどいっていうような状況はありましたね。うん。その1 人数秒になってしまうものはこう調整できないものなんですか? うん。あの基本的にその会場はやっぱりお借りするのにあたってそう撤収時間っていうのが当然決まってますんでそこからお客さんでま時までには全て終わらないといけないから何時までに握手会は終わらないといけない。お客さん何人で演者は何人っていう中で1 人頭っていうのはもうおよそ決められてるので、ま、あの先ほどのえっとイベントに関しても最初のやっぱりスケジュール設定がだいぶ無理があるとま、ああいうことに、ま、陥りがちなのかなと思いますね。うん。そさんいかがですか? これでもさっき柏さんがやってくれたのを見たりとかここまでのディスカッション聞いてるとイベント主催側としては絶対に性悪でうん。うん。運営しないといけないなっていうのが今の率直な感想でうん。粘る人が多いだろうと。もう多いだろうと。で、かつさっきの見てる感じも35 秒以上とかになったらうん。下手したら殴れちゃうじゃないですか。うん。うん。だから多分そのじゃあこれが今回ファンの方が話すのが短かった、話せなかったっていう思いを組み取ってあげて 1人10秒20 秒にしようっていうのは今度はまたセキュリティ側の問題が発生するからこれはもう剥がしの方にはすごい辛いけどどんだけ悪口言われてもうん。もう強引に剥がす。うん。うん。多少強引に剥がすのがこのシステム上だと正解になっちゃうんじゃないかなと。うん。ていうのが今思いました。うん。なんか1 個その、ま、握手会、さっきのは握手する時点で数秒必ず使うじゃないですか。でもいいわゆる今回の件みたいなお見送り会みたいなのって例えば病数も明確に多分発表されてないでアイドルの現場によってはお見送り会でも 10秒あったりで1 秒しかないとか基準がないんですよね。だからあのグループったはあんなに時間あったのにここだとんで 1秒なのとかなんかそこがうんあるような気がすそこもなんか秒数を発表しないのねってほとんじゃあ10秒とか20 秒喋れると思ってた人が行ってみたら1 秒だったみたいなことが発生するてことですか? そうはい。何人当たってるのかがわかんなかったりとかがあるので、そうすると事前にこう情報のすり合わせじゃないですけど、運営側が発表しておけばもうちょっと防げたところもあるのかなとかっていうのもあるんです。でも1 [笑い] 秒ですって発表されたらもうその時点でまたフレームが来たりするからすごい難しい。お金かかりません。 1 秒でだってさっきのやつだと9000 円とか1 万円とかってことですよね。うん。だから合計すると他のチケットも買った上であのイベントの参加券なのでそう。はい。 4万円はい。いや、やば、やばいっすよ。その普通にこのシステムもう成り立たないんじゃねっていうのがうん。結構思うことなんですけど、今回はそのあのスケジュール設定にかなり無理があって、その 1人1 秒あたりということでそのスタッフさんの対応が今回話題になってしまったわけなんですけれども、あのイベント主催者側もあの運営側も、え、しっかり謝罪はしておりまして、今回のこの指摘された点を踏まえてスタッフの、え、教育だったり運営プロセスの強化に努めてまいりますというような内容で謝罪は発表されているんですけれも、え、小野さん、専門家からご覧になって、今回のニュースどのようにご覧になられてますか?そうですね、あの、僕、あの、今働いてるところがあの、ほとんど、ま、女子学生、あの、ばかりのところで、で、それで非常金先もあの、ま、女子代があったりとかもするので、ま、なのであの、 KPOP のあの、ファンのあの、学生たちたくさんいっぱいて、で、あの、ま、今回のあの、ま、今タイトルにもありますけど女の話っていうのはもうなんこっちが提示しなくても、あの、ま、学生たちの方から、あの、本当にたくさん話してくれてるっていうところがこうありまして、で、えっと、ま、その彼女たちに色々話を聞いてみると、ま、言っているのは、ま、もちろんその批判っていうところもあるんですけれど、ただ、えっと、ま、今回のこのあの話を受けて、あの、ま、他のそのアイドルグループであったりだとか、ま、こういったミート&グリートってていうもの、握手会であったりだとか、そう、あの、ま、そういったところの、あの、ま、ファンとアイドルが、えっと、ま、接触できるその時間っていうところが、ま、より気をつけられるだろうから。そうだから、あの、今回のこのなんか事件のおかげで、あの、今度そのミート&ンドグリートのところに行った時に、あの、そうですね、こう長くこうなんかアイドルとあの、話せるんじゃないかっていうところは、あの、ま、言われていたところではありました。ま、ただ今回のあのこの話の問題はやはりこのなんかファンがあの、ま、拡散してるあのその個人情報を特定してで、それで、ま、 SNS にこうあげてで、中にはあの前間違った情報をこうなんかあげているっていうところがこうありますので、そうなので、あの、ま、僕のその解釈というか見解としてはあの、ま、 1 番のこの問題点っていうのはそのファンがその批判をするにあたって、ま、最初さんがあのおっしゃっていたところにも重なるんですけれと、ま、本当にそういった批判のあり方で、あの、正しいのかっていうところだったりだとか、ま、あの、これは、ま、それこそ今、あの、言われてるようなカ玉ハラスメントカ原に言われるような、そういったな、事案にもうちょっと該当するんじゃないのかなっていうことは、あの、はい。思うところではありますね。うん。うん。ちなみに佐々木さんはこういうイベントって行かれたことあり? いや、ないです。ま、ないです。ライブは行きますけどね。いや、これってね、多分マナーと自由のバランスの問題なんじゃないかな。例えばね。うん。そのファンイベントとかあるいはライブコンサートでもいいんだけど、あるの例えばフジロックとかですごいうるさいわけですよ。なぜうるさいかというと今日子参のフジロック参加者みあれ 20年以上やってるから30年ぐらいかでそうするとなんかその人たちが与えるこう空気感みたいなのがあってそ従えなきゃいけないみたいなすごいある。宝塚もそうですよね。宝塚でもすごい長い歴史を持っていて、 [音楽] え、講演会が全てを取りし切るね。チケットさえそこから経由して販売するみたいな、そういうシステムが出来上がってるからなんか自由にこういろんなことできるってあないわけです。でもだんだん最近ね、そのなんだろう、あまりもそういうマナーとかのルールの抑圧が厳しくなってくるのに対する反発が強くて逆になんかシステムをハックするみたいなね。いや、別にルールでね、5 秒以下とか決めてないんだったら何秒やったっていいでしょうみたいなね。うん。うん。それがなら法律とかある作ればいいじゃみたい西村的な発想ってあるわけですよ。で、そういうのが蔓延してくるとだんだんだんだんそのルールやマナを逸脱する人がだんだん増えてくる。で、一脱する人が増えてくるとそれはうん。 [音楽] ま、自由なんだけど一方で他の人に迷惑がかかるってことは必ず起きるわけですよね。で、そうなってきた時にじゃあ運営側としてはじゃあ厳しくマナーをうん。強制するしかないよねってことになってここを次々剥がすみたいなことが起きてくるんじゃないのかなっていうね。だからそこをある程度ファンの自由に任せてでもファンの間の強調的な行動でみんなこう順番にやってく。例えばコミケとかうん。ビッグサイズとかに行くとみんな綺麗にこう並んでたりするわけですよね。あの綺麗に並んで誰も運営側めてないんだけどやっぱコミケってのはあの長い年月の間に歴史が出来上がっていてちゃんとみんな並ぶんだって分かってるからみんなが並んでる。でもあそこでいいや俺並べなんて言って言われてないし並べなんてルールないでしょ。で、1 万前に行くよって弘樹みたいな出てきたらそれはみんなが真似したりするとだんだんこう混乱がじてくるってそこのねバランスだそこのバランスの問題がねすごい僕難しいなと思ってあんまり抑圧が厳しいのも辛いけどかと言って全て自由にしてしまうと自由をあの自由を盾にしてルールを破る必がどんどん出てくるっていうね。うんうんうん。だその狭で多分運営側も悩んでるところはあるんじゃないのかなっていう。うん。だから理論上をそのコミケみたいにわゆる今おっしゃっていただいたことめちゃくちゃあの今回すげえ大事だと思っててコミケみたいに行く人が自主的にルールを守っていくっていうイベントにしない限りこういうイベントってもう持続可能性ないうんと思ってるんです。だから結構今回その僕はあえてそのあの改善に必要なのはファン側の努力だと思っててうん。もう運営会社だったらもうどうしようもない。うん。いいと思います。運営会社の努力でどうにか本質的にはなるようなところじゃないんじゃないかなって思うんですけど。いや、だから本当にもうやるんだったら外タレて、ま、海から来るね、有名タレントみたいに例えばアフターパーティーに出れる金権利 5万円とかね。ああ、だから10万なんか 5万円払えば握手会30秒オッケー。1万円だったら 10 秒とかね、ま、そういうランクをつけるみたいなね、ちょっとあざいけど、そういう方法しかないんじゃないかなて。民主的にやろうとするとしてもこうなっちゃうんですよ、結局。なるほど。いや、小野さんも考えられているこの近すぎる距離をどうにかしなしないといけないという風に小野さんお考えなんですよね。はい。そうですね。ま、あの、今回は、ま、対でのあの、お話なので、で、これはもうあの、男性アイドルも女性アイドルも、ま、今、あの、そうなんですけれど、ま、やっぱりこうなんかどれだけこうなんか近くに行けるかであったりだとか、あの、ま、どれだけこうなんか認知してもらえるのかっていうところに、ま、やはりそこにあの、ま、価値、高い価値をこう置いているっていうところが、ま、どこの界隈にもこうあるっていうところですので、そう、ま、なので、そうですね、えっと、ま、今回のこのあの、見ぐりというか、あの、その、あの、接触できるそういった機会っていうところも、ああの、ま、1番それがこうファンの中では、あの、ま、特に価値高いというか、あの、ま、1番楽しみなそのイベントとしてこう見なされてるかと思うんですけれど、ただやはりこうなんか近くにあの行くってなるとそういう、ま、セキュリティ面だったりだとか安全性っていうところもあの、ま、コールしないといけないっていうことになってきた時に、ま、今回こういったあの事案が起きてで、じゃああの秒数であったりだとか、あの、じゃあどれだけの歩くスピードであの、やるのかみたいなっていうところを考えてた時にやっぱで、こう確実にあのなんかそれをやるにはあのじゃあ何お客さんをなんかベルトコンビアとかに乗せてでそれであのそれで一定の速度でこう動かすみたいな。ま、それはあの、確かにそのスピードとかなんか時間は守れるかもしれないけれど、ただそれってすごい非人間的なあの扱いであるわけですし、あの、ま、事務所アイドル側とそのファンの間のその信頼関係みたいなそうていうところは、あの、ま、ちょっとそういった形だとなかなかあの、ちょっと信用されてないのかなっていう風にも、ま、どうしも思ってしまうところはあると思いますので、だからそうですね、あの、先ほどもおっしゃられたような、あの、やっぱりこうファン側のそのなん倫理感をどう保つのかっていうところ。ま、そうですね。えっと、なんかそういったところがなんか重要だよなっていうことは、あの、本当に自分も思うところではありますね。うん。これなんか美ゆさんに聞いてみたいんですけどうん。はい。8割とか9 割ぐらいは多分素敵なファンだと思うんですよ。ルールちゃんと守ってる。 1 割のなんかどういう構造でそのルールを破ろうっていう人が出てくるのかをちょっと聞きたくてどういう人が破るんですか?やっぱりそのなんて言うんですか?その 1 秒でも推長く喋りたいみたいなのが行きすぎちゃってる人いでもなんかアイドルのライブとか武踏派のチームみたいなしますもんね。チームはい。なんかたりするんですよ。本当アグリガみたいなね。うん。へえ。え、ファン同士でも争いがあるってことですか? ま、やっぱりその例えば握手会とかだったら 1枚買う人より100 枚とか買う人の方がやっぱり目立ったりとかはしますよね。それの方が偉いってことですか?偉いっていうか、その方、そのにカーストが存在してるってことですか? でも、ま、やっぱり推し面に認知されてるか認知されてないかでやっぱりちょっと違うのかなとは思います。だからそのファンの間でもこうちょっと争ってるような気持ちになってるわけですよね。より近いのは誰だっていう。あ、そうですね。 [音楽] いいです。そのファンのなんか今倫理感みたいな話もあるかもしれないですけど、やっぱそれってただの気持ちじゃなくて、やっぱビジネスの中でどれだけお金を作っていくかってとこで競争させられてる面ってあんのかなと思っていて、今回の件だと例えばその 1 人このお見送りに参加するに9000円で 500人でそれが10分間だったてで 450万円を10 分間で生み出してるわけじゃないですか。で、もちろんそれ会場台だったりとかスタッフ台もあると思うけどやっぱりかなりの金額をそこで生み出じゃないですか。で、それが本当にそのこのファンの気持ちをね、取してちょっとどうなのっていうなんかファンの倫理感ばっかりになんか気持ちがいくのってあのその運営会社的にはま、そういう議論になった方がね、なんかファンのマナを守りしましょうってなるかもしれないけどなんかちょっとまみた以外何もでもないって思っちゃうんですけどね。わかんないでもアイドルが好きな気持わないお活でこう疲れたなって思うことないですか? そうですね。それこそその男性YouTuber をしてた時はその距離が近いからそのあの子よりもっと積まなきゃとかあの子よりだぶあの枚数ですよね。いっぱい買って [音楽] なるほど。いっぱい行かなきゃってことです。それ儲かるわ。そでもねそれはね儲けてる。ま、もちろん儲けてんのは手だって言い方ができるんだけど、一方でお金を積むことは別に悪いことじゃなくて、そこに対してそのお金を払ってる側が自分はファンコミュニティにちゃんと参加してるんだっていう気持ちを運営側が作れるかどうかってね、そういうそのファンのコミュニティみたいなのを形成できてるんだってこと。それに対して運営側も入ってるし、アーティストも入ってるし、ファンも入ってるんだ、みんなで支えてるんだよって空間を作れるかどうかって、その感覚の方が大事なんですよね。 [音楽] で、こういう文句が出るってのは多分そのファンコミュニティの成にうまくできてないっていうそこなんじゃないかなと思うんだけど共通してる言われることがあるんですよ。あのファンは演者の鏡やぞって言うてうん。うーん。ああ。だからファンの人にもその言葉伝わったら随分変わる可能性はありますけどね。我々がルール違反を犯かすようなことしたらあの人もそういう人だと思われるという考えを。うん。うん。イ井川さんは運営側から見るといかがですか? あの、ま、昔と比べて近年そのアイドルであったりとかっていうもののそのカルチャーのあり方っていうのもだいぶ変わってきてると思っていてうん。で、それこそ柏木さんいらっしゃるんですけど、あの会いに行けるっていううん。その価値っていうものを前に押し出したアイドルの形っていうものができてうん。で、今そのYouTuber とかもうより身近な存在っていう人たちを押していくっていうそのカルチャーができたできてきたんで、その距離感っていうものがだいぶ、ま、言い方あれですけどバグってきてる。うん。ていう風に見てるんですよ。なのでそのイベントの運営の仕方であったりとかもやっぱりその辺踏まえた作り方をしなきゃいけないでしょうし、その例えば時間設定で言うんであればえっとより多くの人たちにこの空間を楽しんでもらおうと思って500人数を設定したから1人頭1.2秒でなんであれば多くの方は参加できないけれどもえ、1人1のえっと時間を確保するんであればじゃあ例えば半分ええ250人だっ 2.4秒けますよっていうあ、あのそこをえっと運営側とファン心理っていうもののバランスをどこで取ってどこで折り合いつけるんだっていうのが、ま、非常に難しいところだしそこは運営側はファン心理をもっと考えないといけないし、ファンの方々もう、えっと、運営する側のそのイベントの作り方とか、えっと、演者の方々の、えっと、ご事情っていうものを考えて、それこそみんなで作っていくっていうそのファンコミュニティって先ほどおっしゃってましたけど、そういうものみんなで作り上げてこていう意識を、え、それぞれ3 者が持つってのが、ま、大事なのかなとうん。いう風に思ってます。ワンコミュニティ作るのきっとうん。めっちゃ時間もかかるし労力もかかるから、あの、長く愛されるアーティストとも40 年、50 年愛されるアーティストを作るとかだったらいいんですけど、最近めちゃくちゃ循環が早いじゃないですか。うん。うん。アイドルが流行ってはまた新しいアイドルさんが出てきてってなった時に運営資本主義の運営会社としてはこの子たちでファンコミュニティを作る前に稼ぎ切ってしまうっていう行動をするんだったらああいうその握手会でもうどんなにトラブルが起きても 1 秒とかでたくさんお金をもらう方が正解になっちゃうっていう構造に相当問題があるなと思っててそうですね。でも小野さん、あの、先ほど井川さんの話にも出てきましたけれども、今距離感がバグってるっていうようなあのことが小野さんからするともっとこう遠くから見るというファンも育ててくべきだという風なお話そうですね。あの、ま、さっき、あの、それこそ、ま、距離感だったりだとか、ま、と、あの、倒さの話とか、あの、ま、先ほど出てきてると思うんですけれども、あの、ま、もちろんそのなんかファンは、あの、みんな、あの、例えばライブとかに行くにしても、あの、前であるっていうこと、あの、近くに行った方がそれはみんな、それは嬉しいことだから、あの、絶対それはみんな、あの、前に来たいとか近くに行きたいっていうところは当然そうはなるんですけれど、ま、ただあの、そのなかなか会えないとか、またはなんか席でも、あの、遠くにいるとかそう、なんかそこでしかこうなんか味えないような、ま、なんかそういったあの、まあなんだろうな。そのアイドルから見出される魅力っていうところもそのなんかあるんだと思うんですよね。やっぱりそのなんかと遠いっていうあのところのその価値観をあの大事にしつつ、ま、もちろんそのえっとなんか近いも大事あの嬉しいよねっていうところここのなん2つがこうなんかあるといいのかなっていう風にあの思っててま、それこそあのなかなか会えない。あの、でも今はSNSもありますし、ま、 CDとかDVDとかもなんかいっぱい売られたりとかもするので、そうだから、あの、なんかなかなか会えないけれど、あの、なんか日常生活では、ま、なんかそういったところで、あの、ま、アイドルのそのコンテンツでこうってくれるっていうところなんかそこも、あの、こうもっとこう大切に思った方がなんかよりこうサステナブルな、そういった、ファン活動だったりだとか、ま、健全なファン文化っていうものがあの、気づかれるんじゃないかなっていう風には思うんですけど、ああの、ちょっと僕ちょっとお聞き、柏さんにちょっとお聞きしたかったのが、あの、そのアイドルから見ての、ま、やっぱりそのファンとその近くにいるっていうところ、ま、もちろんそれはあの、いい時間だと思うんですけれど、あの、よりこうなんて言うんでしょうか、あの、それこそ遠いそうなんか関係性だったりだとかそういった距離感だからこそこうなんていうか、あの、アイドルから見い出されるその距離感の離点というか、あの、メリットみたいなっていうところがあればちょっと教えていただきたいなって。もやっぱり会いに行けっていうのをやり始めてしまったらもうやめれないっていうのはやっぱあるんですよ。やっぱもうのでマイナになっちゃうから今後なんかこういうことをなくす本当に誰かがもう一切そういう接触とか握手とかお見送り替えとかないなくとんでもなく売れるアイドルが出てきたらまた全然変わってくると思いますしま本当今回の件で言ったらやっぱり直接挨拶できるとか言ってるにはやっぱさすがに最低 3 [音楽] 秒は必要かなって私はやっぱりコンサートとか遠いところでは見るだけで幸せだけどそういう風にお見送りてのはちょう直接自分のと目があって、その好きな人に自分のことを認識してもらうっていうのがやっぱりファンの方のうん。目標だと思うので、それやっぱ1 秒だと目が合わないと意味なかったって思っちゃうと思うので、今回のことに関してはうん。3 秒ぐらいは必要だなって思っちゃいますね。だからうん。急にやめるってのは難しいなと思うんですけど、アイドル側もそういうルールを守ってないファンに対してちょっと厳しくするとかなんかそういうもうお互いがいい環境とかいい現場を作れるようにやっていくのがいいのかな。柏さんがルール決めるのが正解だと思います。もうこういうのは何秒?こういうのは何秒っていうワールドスタンダードを作っちゃうのが今回の場合正解。じゃあ今度そのルールを作る回をやります。いいですか?いいですか? でもさん誰より責任したくないもんね。ここまではこのニュースミさんさん野さんとお届けしてきました。すいません。お時間の関係でここまでになるんですけれども、また是ひお話しましょう。ありがとうございました。ありがとうございました。 AI 研究者だって食ってくるかわかんないですからね。いや、そうですよね。5年、10 年って全然変わっちゃう世界なので、それに比べたら医ね、 1 免許を持った上でまた人生の違う選択肢と探すってこともできるわけじゃないですか? できます。はい。ベテランチさんはこの先どういう風に今進もうと考えてるのかめちゃめちゃ興味なる。ふざけたいだけというか、あんまり何も考えてなくて遊びたいだけというかはい。勤務だとやっぱり1000万、2000 万が安定してめっちゃ稼げるみたいな仕事だと思うんで、ま、会業したら別ですけど、ま、せっかく違うことやるんだったら爆稼ぎはしたいとは思ってるんですけど。ああ、やっぱりそうなんですね。でも、ま、YouTube やってても多分そうならないんでどうしよっかなっていうの。はい。金の卵がいるんですね。こういうの。学歴コンプレックス。いや、ガレコンプレックスなんですね。やっぱり僕とそうなんですよ。すごい壁作るよね。いや、もう壁持った状態でこう進んでくる。人間なんですけど。いや、もう素晴らしいよ。そうだよ。自己評価低くしてみんなに同場されたいっていうす。ああ、やばい。そんな風に言われたらもう何もできない。もうですね。僕も少子家とかよく語るようになってきた時に作ってもねえやつが何てんだってなっちゃう時あるんですよ。だからそうちょっとずつなんか元々は結婚とか嫌だったんですよね。相手の人生責任追いたくないしできた人間じゃないからやだなと思ってたんですけど最近ちょっとずついやなんかみたいな拍してたま結についてお互いちょっとそろそろとかここがってことここではまだ盛り上がってないです。そう実は理想の男性かち金さんなんです。ああ、マジすか?クロ。あの、なんかこんな、こんな嫌な立場で出ると思わなかったですけど。いやいやいや。できる結婚して世から痛かったですけど。すいませ。マジで全然じゃチャンスあるじゃん。はい。もう是非結婚したいです。本当にこういう見た目の人やめた方がいい。 [音楽] 日々進化を続ける AI情報検索から文書、音楽、動画の生成など今やあらゆる分野で利用されています。しかしその一方で新たな問題もそれは人間とAIの区別がつかなくなったこと。インターネットには以前から文書や会話を自動作成するボットが存在。それがAIにより進化し、人間のような自然なチャットができるようになったのです。それが不正利用され、SNSやマッチングアプリなどで匠に詐欺サイトや不正サイトに誘導するケースやボットによるSNSアカウントがフェイク情報などを拡散。世論や口みの誘導に利用されることも。しかも従来のチェックをすり抜けるボットも出現。 [音楽] 対策が急がれる [音楽] 中atGPTの開発で知られるopen AIアルトマンCEOが人間であることを証明するプロジェクトを進話題となっています。それがワールド利用者やアカウントが人間であることを証明するIDです。その作成法はオ部と呼ばれる機会で本人の目の交際をスキャン。それをもに人間の証明とするのです。人間であることの証明だけなので名前や住所など個人情報は必要ありません。昨日はこのワールドの日本での展開に向けたイベントが開催されました。 [音楽] AI が高化する未来ではオンラインで人間と AI の区別がつかなくなる。これが実はインターネットの感である信頼を揺す課題だという風に考えています。 [音楽] AI時代の人間の証明。ただしこのIDを持ちたくない人と分断を生まないのか。また民間企業が個人の交際を集めることに懸念を示す国や声もあり課題も。このワールドによりAIとインターネットの未来はどう変わるのかその可能性について考えます。うん。柏さんいかがですか? 私ネットはすごい好きなんですけど、結構保守的なというか、なんか新しいことに飛び込むのが結構怖いタイプなので、こういうのもなんかちょっと怖いなと思ってしまったり、知らなかったので、そのなんかちょっとさっき調べたんですけど、そのオブのなんかサイトに行ったら白い背景に黒い字でなんかオブはあなたがユニークな人間であることを証明な確認するデバイスですみたいな。ちょっと怖そう思ってだからメリットメリットがあんまりまだわかってないていうのが正直なとなんですけど知りたいです。 [笑い] [音楽] そういったところも聞いていきましょう。はい。ゲストをご紹介します。人間であることを証明するプロジェクトワールドを推進するツールズヒューマニティ日本代表の牧の智えさんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。まずですね、え、誰もがこうAI を使えるようになった時代ですけれども、この自動で動くであるボット、そしてその成りすましなどがネットでは大きな問題となっています。皆さん何かしらこう身近に感じることありますか?ですか? Xのリプのところとかリプラインにこうポントが並ぶと同じような文章いっぱいあるなとこ。あれはそうなんですかね。そうですよね。はい。なんか自動のあので送られてるんだろうなって DMが増えたなっていうSN 生のそういう感覚はちょっとあるかもしれないですね。そうですね。多分手指導ではないと思うんですね。 [音楽] うん。で、そういったこう成りすましであろうボットなどのこう荒らしが目立ってきてるような私もそういった感覚があるんですけれどもこういった AI が発展することで人間との判別がどんどん難しくなっていきます。オープンAIのサムアルトマンCEO が立ち上げたこのプロジェクトワールドに今注目が集まっているということなのですが、まさん改めてどういう取り組みか教えていただけますか? はい。あの先ほどご紹介いただいたようなそのボットが問題を起こすってのはこれまでもあったことなんですね。なんで今もその先ほの X だったりとかあるいはそのチケット転売問題ってあるじゃないですか。あれっていうのも結局ボットが大量にアクセスして買しめてるんですよ。なんで人がアクセ界があるので例え 100000 作って自動的に買うことでしめることができてにつがるという問題になったりとかあるいはその口コみに関してもま本と口コみ操作って先出てましたけどそういったことがあるんですけどただボットを作ってやるのは結構ま手間がかかるというかあのなかなかあのやる人がいなかったんですけど体効果を考えるとそこまでやらなかったんですけどこう AI ができるとそれがすごく簡単にできてしまうので先ほどのその Xの問問題で言えば今までそうですね、複数アカウントで 10 ぐらい出てきたっていうのを1 人の人が簡単に1 万アカウントを作ってそのサモをその1人 1 人のペルソナが違うように投稿することができるとまさにその世論がそう動いてるように見せることができるようなことが起こってくるってことなんですね。で、一部、ま、昔から本当にその、あの、例えばその、そうですね、トランプ大統領の1番最初の選挙の時も、あの、そういった選挙への介入みたいなものがあったりりっていうことだったんですが、それ本当に大規模なものだったんですけど、ただそれを日常レベルで誰もができるような時態になってしまうと、あの、これが悪化するっていうことで、先ほど、あの、そのうちの創業者のサマルトマンが言ってた、ま、インターネットのその信頼性もかなり損われちゃうんですよね。で、僕ら普段見てこの口込みが人が投稿したと思ってるか。この店が人気なんだとか思っていくじゃないですか。だ、それも誰が投稿してるかって信頼していってると思うんですよ。でもそれがそのAI が投稿して操作されてると思ったらもはや何も信用できなくなる。インターネット上の情報が。だ、その危機が AI が進化してくると起こりうるので、そのためにボットなのか人間なのかっていうターネット上で区別できる仕組みを作りたいっていうのでこのプロジェクターが始まってんですね。うん。はい。うん。今回あのお手元に置いてあるものはこちら何でしょうか? はい。これがえっとそのあの我々がワールド ID っていうのを作っていてでこれでその人間だっていうことを確認して 1人に1個ID を発行するってことやってんですね。通常こうインターネットのアカウント作る時って、ま、作って本登録でこうメールとかあ、あの電話番号とかにメッセージ送られてきてパスポート入れてくださいみたいあるじゃないですか。あれをやって登録するんですけど、これはあの、作ってここに来てもらって実際人間だってのを確認して本登録するみたいなことをやってるんですね。なんでちょっと手間がかかるんですけど、ま、確実に人間であり、ま、 2 つのことやってまして、人間であるってことと、あとは 1人に1 個しか発行しないってことをやってんですよ。うん。はい。それをやってるってことをこの機会でやってるってことをしてるんです。目のあ、そうです。で、その実はそのこれ自体はえっとですね、ここの部分で見てとこ、その顔の認証とえっと、いいです。かすいません。あの、顔の認証とですね、あの、交際の認証って 2 つのことをやっていて、ま、顔に関しては温度とか例えばその顔の凸かその、ま、人間だってことは確認するってこと 1 つやってんです。で、その1人に1 個アカウントを出すっていうのにどうやってその 1人1 人ユニークだっていうところを確認するかっていうと 1番エラーが少ないのが交際なんですね。あと通じて変わりづらいんですよ。なのでエラが少ないっていうところで 1人に1 個しか出さないってことをやってるっていうことをこれでやってるっていうやつですね。はい。実際そこに顔をかざして顔と交際のそうですね。あのアプリをダウンロードしてもらって QR コードを読んでもらってこの前に来るとあのまセンサーとカメラが入ってますのでそれで顔の写真と瞳の写真を撮ってそれマットセンサーですね。それで今行った人間だってことと 1 人日個こっていうのを確認するってことです。本当に全員違うんですか?交際っていうのは一応違う。1 番エラーが低いとは言われてますね。それが使ってるっていうのは現状はい。検査可能な部位の中ではっていう。はい。そうです。そうです。はい。ちなみにすに登録されてる方いらっしゃいますか? ええ、すごい。の証明をした。すごい早い。こ、ここは全員可能性2 年前、2年、2 年ぐらい前に確か日本でオブの設置が始まっていう情報が流れてきた時にこれはやるしかないと思って大山に行って大山のこのオブが置いてるとこに行ってパチってやりました。いや、早いですね。大山何回か歩いたことあるけどこんなんてなんかねすごい土やカみたいなとこの炭の方に置いてあってですごい長の列合来てるからなと思ったら 2人ぐらいしかいなくて情報を流れてきてそうですなんかあの安プラのスタッフさんもこれこれを探すのがゲームみたいで楽しかったみたいなことそう今は比較的増えてほと70 箇所ぐらいになったんですけど徐々増やしてきてっていうこれ今何に使ってるんですか? あのね定期的にお金が入ってくるんです。ワールドコインっていう、あの、なんか分配金みたいなのがあって何もしなくても今月あなたは月に1回ですね、何ワールドコイン選ました。1時なんかに 10 万円超えてて、うすごい何もしないのに 10万円なってると思ったのにあれなんか法定通貨と冷凍があってだんだん下がって最近2 万円ぐらいになっちゃっては何に使われるんですか? いや、何使われるんでしょうね。ま、でもドルとかに交換できる通は仮想通貨なんであれなんですけど、ただその取得した、ま、元々ワールド ID を撮ってもらうのが目的なんですけど、あの、ただワールド ID は今まさにそのどう使えるかっていうとこ増やしてるような形になっていて、まず取ってもらうっていうとこを進めてきた。もうインセンティブだと思います。登録するにあってのインセンティブのあるし、マーケティング戦略も 1つとしておっしゃい。そうです。うん。じゃ、そのうち何かで回収できるみたいなことどこか、えっと、回収というか、ま、どちらかというと数が増やしてくことによってこのワールド ID の使い道が増えてくると思うので、さっき言ったそのワールド ID を使い道って結構いろんなところがあって、例えば今行った口コみサイトとかソーシャルメディアとかちょっと変わったところではゲームとかもそうなんですけど、オンラインゲームとかあとはあのマッチングアプリとかもそうなんですけど、そういったところでそのアプリボットではなくて人間だっていうことを証明できた方がいいっていうようなサービスがいくつかあってそういったところと組んでってんですけど、そもそも持ってる人が10人とか100 人しかいなかったら組む意味がないじゃない。使う意味がなので、今どんどんその数を増やしていくことで、えっと、先ほどのそのワールドコインっていうような仮想通貨をインセンティブとして配布することで今増やしていて、アルトマン、アルトマンさんの狙いとしてはこう、あの、ベーシックインカムにつげるような狙いもあるんですよね。はい。あの、当初の考え方として1 つはい。そういったものもあったってあります。はい。これも神になっちゃいますよ。これ流行ったらもうあのすごいことだからこれあのめちゃくちゃ素敵な機能なんですけどあえてま今報してないのはこれいいのか 1民間企業がはいはいここまでやってもっていうのはすごい思っててはいでもそれを言い出すとねじゃあ Google はどうなんだって話になるわけですよ結局はビッグテックね GoogleとかAmazonとか Facebookとか持ってるようなID ってのはものすごいグローバルの国民ID に等しい効力を持っていてうんでそれま、イコール監視者会批判みたいなとこ繋がってる部分あるんだけど、一方でそれがないと我々生きていけないってあるわけですよね。AmazonのIDなしで買い物ができるのかとかね、Google のIDなしにメール使えるのかって問題あるわけでしょ。で、じゃあSNSのID なしに我々他とやり取りできんのかってそこに新しくうん、ま、別の形でサムルトマンがワールドって形でIDですのその市場に参加してきたっていう風に見方を取った方がいいんじゃないかな。だから問題はね、そのがあることの是非じゃなくてどっちかっていうとね、その日本で言うとマイナンバーとかの関連性とかその攻めぎ合いをどう見るかってところのが僕は視点としては重要なんじゃないかなと思って人としての機能を人であるということの証明する機能はもうどうしようと絶対に必要だと思ってるんですけどすごい難しいなと GoogleのIDとかAmazonの ID とかとあえて反応するならばもう1 回しか作れないっていうのは結構難しいところなんじゃないかなと思ってて要はそのこれGoogleのID とかってまですよ。一応違う人間として 45 歳。そう、そう、そう。複数アカウント持てていうそうですね。でも1 個しか取れないからこそAI にされないという価値がある。で、それを 1民間企業がやっていいのかっていううん。ところはディスカッションとして必要かなと思ってて。それは必要。ただね、その、それはね、結局ね、そのじゃあワールドって ID を何に使うかって僕が話になってくると思っていて、サムアルタマ当初手それをね、そのベーシックインみたいな話をしてたんだけど、最近のいろんなあの海外報見てるどっちかスーパーアプリみたいな要するに決済とかゲームのも使いたいみたいな話になってきてるわけですよ。で、それをね、やりすぎるとまあビジネスによりすぎてちょっとそこは僕は問題なのかなって感じはしてるんですよ。うん。ではマイナンバー、マイナンバーの方が、ま、国が発行してるの IDなので、そっちの方がより民間利用とかで様々な決済とかに使った方がいいんじゃないかなて個人的には思っていて、どっちかとワールドに期待してんのはそのスーパーアプリ化する決済とかに使うんじゃなくて、どっちかといえばその生成 AIと人間の厳密な区別っていうね、それをしかも国内、その前生みたいな国日本国内だけで使うものじゃなくてグローバル世界中で全てで AIと人間を分けるための1 の、え、仕切りとして使うっていうそっちの方向性の方が僕は健全じゃないかなと思うんです。その辺まさんどう思いでもまさに本当におっしゃる通りでそこがやるべきところだと思ってるので今回あの改めてあのさっきの先日アメリカでやってイベントの動画だったんですけどそのワールドをやってくって話でもあったと思うんですよね。なんでまさに我々の根換としてはその人間とやっぱり AIを区別するっていうのが1 番重要なところなのでそこをやってくっていうところがやまさにやってくところです。で、あ、はそうですね、マイナンバーとの比較で言うとやっぱり日本だけなのかグローバルなのかって言ってる中でやっぱりもうあの皆さんご存のとやっぱりインターネットのサービスほとんどグローバルのサービスに日常的に使われてるのでやっぱりグローバリス使える ID があった方がいいっていうのはあると思ってます。うん。佐々木さん登録される時にこうちょっと嫌だなみたいな登録するのそうなんですね。いや、日本人はね、それ日本人は何でもかんでも怖い子が言いすぎなんだよ。なんとなくちょっと怖さあります。なんかとかパスワードに最悪バレてもんかもれたらもう自分のものだからどうにもなんないんじゃないかと思ってしまいます。帰れないんですか? 何かあった時に帰れない。帰れないですよね。もう目ですから。データは保存されてるんですか? あ、それがえっとですね、データ自体は、ま、顔のさっき話した顔の写真と目の写真を撮ってんですけど、それは確認した上で、あの、それぞれ皆さんのアプリの方に戻すので、我々は持ってないんですよ。なので、個人情報は持ってなくて、皆さんのアプリの中に入れてるんですよ。そう、なんでそこには我々からアクセスはできないようになってという風におっしゃっていただいてるんだけど怖いていうのがでもね、その怖い怖いってのは日本人だけだよ、正直。でもあの世界中誰も怖いなんて言ってないのなんで日本人だけ怖い怖い言うのか。それでもあのスペインとかブラジルとかこうちょっと導入に対してをかけてる国もあるわけですよね。そこに関してはどうお考えですか? あのえっとオペレーションをやめてくださいっていう国はあってでそれはいくつかの国でそう調査してますっていうところなんですね。なんでダ決してるんではなくてそう審査するんていうってるとでスピンに関してはあのちょうドイツのマイエルンていうその当局がちょうど調査をしてたっていうのがあったんでそれで止まったっていうとこなんですね。 [音楽] あのそう制限かけてるって怖いから制限かけてるんじゃなくて国がその ID国民ID みたいなの国が管理するべきなのかグローバルの NP を管理するべきかなってそこの攻め合いで議論になってるだけの話だって怖いからやめようなって言ってんのは日本以外にはないです。それで言うと国が管理するべき、国の役割権限が強いべきなんじゃないかなっていう仮説はあってうん。だからそこ、あの、そのマイナンバーっていう日本にはそもそもあの、石の ID があるわけだからなんかそこはなんか1 番恐れてるのはやっぱスーパーアプリ化することうん。うん。うん。うん。だと思うんですけど、そこは今って具体的にどのぐらい話し合いが進んでるとあったりですか? えっとですね、あの、大前提としてお話しなきゃないのは我々はその、えっと、このワールドってプロジェクトを推進する企業なんですけど、元々ワールドってのはワールドファンデーションっていうところがやっているなんかオープンソースのプロジェクトみたいな、なんて言うんですかね。監督とwキペディアムみたいなもんていうような形になっていて、そういう意味では企業の運営ではなくて、こうプロジェクトみたいな感じになってです。なので、えっと、今回お話してるようなそのデータみたいなものも我々が持ってるんではなくて、様々な、えっと大学とか研究となんか分散してデータを持ったりしてるので、そういう意味ではうちの会社が潰れたところでこのプロジェクトがあの、そのままそのみんなの所有物として残るみたいな形でやって、ちょっと分かりづいんですけど。で、そんな形でやってます。まさにでも 2019 年に創業してるんですね。で、おっしゃられてるようなやっぱりそのこれまでのそのビッグテックの企業があの個人情報持ってきたみたいなところの反省からそういったその分散型であったりとか企業ではなく全員が所有するプロジェクトみたいな考え方に変わってきてる時にするおっしゃるはい。それがまさに出てきたのがその反省の後にできてるのでやっぱそこは踏まえられてるんですよね。はい。なるほど。はい。やっぱり1 企業企業が持つべきではないっていう風に考えてるっていうのはあります。なんかそこがだからあのあるしそれが維持され続ければいいですよ。うん。うん。はい。理論上独占が不可能ってことですよね。今の話なので我々のサーバーに持ってないってことだったりとか。あの、2010年代以降やっぱりその GoogleとかAppleとかね、その Facebook みたいなわゆるビッグテックてある日本でガーハとか言ってるけど、そういう企業の力を大きくなすぎ独占支配がひどくなりすぎたと。で、それをどうにかしなきゃいけないってムーブメントはずっとこのね、 10年ぐらい言われていて、その1つに Web3っていうね、Webの2の次の3 っていうで、これはもう中央集権じゃて、非中央集権でデータを分散化しましょうと 1 つの企業は全てを独占しないようにしましょうみたいな流れは起きてきてるんです。で、その中でこのワールドもあるし、例えば、えっと、その同じサマルトマンのあのチャATGPTっていうね、先生作ってるオープンAIって会社もあれは英理企業なんだけど、その上にあのオープン AIっていうそのNPOがあって、その NPOがA企業のオープンAIを支配してるって構造にして、それを変えないっていうね、要するにああくまでも独占支の大企業って形を行きすぎちゃいけないから、なるべくNPO的な分散的なもので中心になるような方向に今のテックの業界少しずつみつつあるってその流れの一環として捉えるといいかなっていうあります。あるんですけど、でもなんかやっぱりアルトマン対イーロンマスクみたいななんかその自分どれだけ自分の影響力を大きくするかみたいなその競争の中にま、私は自分が利用されたくないのできれば不便じゃないすごく不便じゃないうちは利用されたくないなって思うところが怖さみたいなところも含めて繋がってのかなて思うんですけどその人はインターネット使うのやめればいいなそうギリギリのヘルギアで使わないのが嫌なんですけどそうなっちゃう [笑い] そうでもて思っちゃうんですよ。だからその分て言う本当にどこまで分散の方向に進んでるんですかねというか [音楽] ウブサービスをなんかその例えば今のあさん見たいに嫌だっていう人の権利もあるじゃないですか。でも実質これインフラ化しちゃうともうWebービス使うか使わないかでもそれはね国の義務ではないんだから法律に定められた使う使わない個人の自由ですよ。も実質今ってもうウェブのサビスのインフラとしてもうさっきもおっしゃってた。いや、使わないで別に人に連れなくとんのに郵便でやればいいじゃないですか。みたいな話でも超その超不便になっちゃうから電話もあるよ。そりそうなんですけど。ま、だからだけどそれがあのある種のこういったま逆あもっと極端な質問すると例えばここまでして匿名性を維持しなきゃいけないのかなっていうのもすごい思ってたりして Webを使うのにはい。もう全部マイナンバーと紐付けて例えばX とかもう全員顔出しでうん。あのそれでしかアカウント作れないみたいにした方が幸せなんじゃないかなっていう意見もあるんですけどうん。それはありですね。歩行なんかどっちかてそういう方向に進みつつあるわけでなるほどなるほど。ただそれ国によってばそこが民族文化とも兼るのでなかなか難しいんじゃないかはやっぱ毒名好きだってのもあるね。ただ、ま、そのおっしゃるようにね、そのマイナンバーとこのワールドみたいなね、そのグローバルの ID の住み分けを一体どうすんのかってのは多分今後 1 番重要な議論になってくるのは間違いないからと思う。うん。実際ワールドの不安、ワールドへの不安として、こう海外のネットの声にはこういったものもあるんですけれども、こう同意なしに生態情報を収集するのは危険すぎるとか、ロボットが交際スキャンとかを再現できるようになる可能性を考えたら怖いなど私もなんかこう昔見たスパイ映画とかでこうコンタクト入れて交際作ってたなみたいなとか思うとなんかそんな時代来たらちょっと怖いなとか思ったりもするんですが、こういった声に対して牧さんはどのようにお考えですか? はい。さすがにあの同意なしはないですっていうところがはい。 1 番目のあるんですけど、あとはそうですね、交際って先ほど話した通り交際にしてるのは現時点で、ま、最も効率がいいというか、あの、時間がかわかる。これやってもらうのには本当に 1分とか2分とかで終わるんですね。で、やっぱり最初からその、ま、サルマンの考えでは、ま、 AI が広まって全人類がそのAI のあのメリットを表示できるようにって考えると 80 億人にやるって考えるとどれだけ早い時間でどこでもできて Wi-Fi と電源さえば世界でできるってものを作ってきたので、それに 1 番効率的だったのが交際だったってことなんですよ。ブるんですよね、これ。もう、これすごすぎてだからなんかもうウェブそう、そう、そう。もう使わざるを得ない状況にもうなってしまうから。うん。もうなんかね、その交際を盗まれるんじゃないかって話をしてるんだけど、すごいそこ勘違いが 1つあってはい。セキュリティじゃないんですよ。えっと、要するに例えばスマホでね、ヘース ID とか買う、あと指紋のタッチID とかあるでしょ。あれってスマホ使うたびに入れるじゃないですか。でもオーブは1回しかやれないです。一生にで、その後2 度と交際スキャンしないのでセキュリティに使ってるわけじゃなくて、単にアイデンティティを作るのに使ってるだけなんですよね。だから盗まれたからと言って別に何も問題のためのという結局 1人1 個しか渡さないっていうことをすることで Xでなんか1 万個のアカウントを取らないようにできるっていうようなコントロールができるようになるので本当 1人1 個っていうのを確認するに交がユニークだからそれを使ってる。なんかイメージですね。これがやられるとその後なんかどっかドア開ける時に必ずこう目でやるとかそういうイメージそれはやんない。そこはね、人間としての証明だけですよね。これです。あ、これじゃあこれをやらないとできないことがあるってよりかはこれをやったら悪いことをしてない照明みたいな感じですか?なんていうか悪いできない。なりすましができないってことです。はい。おっしゃるです。でもなんか一生なりすましもやらないし、今んところなんか不便を感じてない人間がわざわざこれははい。なりすまされる心配ない。あああ、そう。逆なんですよね。あの他にそういうことをやる人たちがいるから自分は違うってことを証明しなきゃいけなくなるっていう。柏さんはここにオブに登録してたらこのこの人が貸さん本人であるって証明なので他の偽物が出てきてもあなたは柏さんの ID 持ってないよねって言われて終わり。あ、現行の理論だとそうなんですけど、あえてそのちょっと悲劇的な話をするならば、それが例えばじゃあ何か追加でですよ。はい。あの、用途を使うとか何か追加で例えばこれに個人情報乗け始めますみたいなことにを、ま、技術的に可能かどうかわかですけどなり始めたらこれ柏ぎ、あの、これを使ってるこの ID を、あの、要はログインに使うアプリをこれ柏ぎさんだからやっぱ走いとくかみたいなことが可能じゃなくもないっていう。あ、これ自体は本当に人間だってことしかわからないのではい。今のところはわからない。そうでも IDをID をログインに結局最終的ログインというか他のパートナーシップを組んでログインに結局使っていくってなった時に超権限が強いわけですよ。ああ。そのID を発行してる会社っていうのは確かそれがすごいそのID を持ってないと他のアプリとかサービスとかが使えなくなるっていうことがあるっていうことです。ま、それ我々がやってくってよりはそのサービスを使う側の提供があってことですね。プラットフォーム側がワールドを使った時にってことですね。そうです。例えばその、あのケースは少ないと思うんですけど怪我をしてしまうとかあるじゃないですか。高裁用はい。はい。だから登録もそうなんですよね。その登録の問題なんですけど、でもその怪我してなければできるんですけど、その前に 1 回しか結局やらないので、あの、その後に別にその後の使わないの、もう1回発してそれ自体は問題です。なくなった人のとかのそのアカウントじゃなくてそこはどうする? 今のところなくなった人の扱いではないですね。特にはい。でも別にこうユニークな形なんで問題はないと思うんですけどはい。考える必要ないです。はい。それって例えば今あのお金で銀行動だったりとか戸籍とかをま、こう売るみたいな闇市場みたいなのがあったりするじゃない。そういうものっていうものが生じるみたいなことてない。ちょがなさすぎてごめんなさい。このID を売る売らないみたいなことですか? はい。あとこのID をなくすリスっていうのは結局全てID もこの個人情報も携帯の中に入ってるわけですよ。アプリの中に。なのでリスクとしてはアプリをなくすっていうアプリってか携帯をなくすことでそうすると作れないっていうはい。ハードとしてなくすっていう、ま、なんか家の鍵なくすみたいなもんですけど、その物理的になくしたらなくなっちゃうっていうところですね。で、もう 1度は作れないっていう。はい。それが1 番のリスクです。はできないんです。できないです。なので、えっと、皆さんに進めているのは、その結局スマホのクラド、あの、 iPhoneであればiCoud で保管しといてくださいっていうことでバックアップを取ってもらうんですけど、で、のパスワードを結局忘れたらもう入れない。ま、そうそうそうそうそう。結局結局聞きたいのは大山のどこ行ったらいいんですか? これなっちゃうじゃん。いや、そうや、こうなっちゃってますよ、もう。うん。でも本当にそのあえっとあれですけど本当にま、ある違う国のうん、あの主軸としている団体のこれに頼っていいのかっていう議論は絶対に必要だと思ってて、その日本が本当はやりたい日本をファンデーションとしたところでやりたいんじゃやるべきなんじゃないかっていうのもあるし、あとはやっぱりめちゃくちゃ重要なのはマイナンバーとのもう日本が今持ってるそのID というかも証明する方法があるわけですよ。うん。うん。一応うん。戸籍もそうですし、マイナンバーもそうですし、ま、もちろん免許書とかもそうんですけど、うん。ていうだプラットフォームビジネスってね、ま、 Google とかそういうものがグローバルに展開してる以上、国内のマイナンバーカードだけでは対応しきれないってのあるわけですよ。ね。そうするとグローバルなプラットフォーム上で使われるアイデンentティファイできる IDってのやっぱり必要なわけだよね。うん。で、しかもそれが英理企業ではない。何らかのこう NPO 的なものが管理する仕組みってのはどうしても必要だよねと。で、それと日本国内では例えば、え、その転売や帽子とかね、そういうものに使うためのマインナンバーの必要性とはちょっと分けて考えた方が僕はいいんじゃないかなと思うんです。うん。でもビッグテックがどれくらいの市場を作っていくのかってとこでもちろん国がコントロールできる範囲とできないところとあると思うんですけど、あのこういうのをどんどん推進していけばいいほどそういうことができるようになるわけじゃないですか。もう、もう、もちろん日本は例えば Google だったりとかもうない世界では生きられなくなってきているけれども、みんなの時間がどんどんそっちに使われればそこに広告費も流れるし、全部海外に流出していくっていうことの中でどれだけそのどこまでの線を引くのかできるだけマイナンバーでやった方がいいんじゃないのみたいな議論とかやっぱりあってもいいんじゃないかなと。いや、なんかそこだからあまりスーパーアプリカをして欲しくないなっていうところは僕あるんですよね。ワールドに関しては。スーパーアプリカして決済とかゲームとかに使うんじゃなくてできるだけその AI と人間の親別っていうところに限ってやっていただきたいなってのは個人的な要としてあります。ます。でも本当にそのワールドID をろんなとこで使えるようにするってことで、ま、ゲームで使えるようにしたりとかこの間だ発表したんそのアプリジャンではい。使えるようにしたりとかしてるのでどんどんそういったところであの人間とボットを区別する必要があるところに提供してくってことをやってるのではい。そこはあのまさにやらなきゃいけないところだと思ってます。競行合生まれよあります。まあ、頑張ればていうことですよね。めっちゃ頑張んないと競合なんて作れないですよね。うん。ま、爆大な式を投オブGoogleみたいなの作って各国に何百万台も配るとかやれば可能性はあるかなっていう。そうするともうこのまんまこうワールド経済権になってくみたいなところを目指されてるという認識いて。ただ、ま、言った通り結局誰かがこのワールドを作らないと AI の事態は明日来るとは言わないですけど、来年来るかもしれないので、そのための手段が今ないんですよ、グローバルで。なんで、だからそれをやらなきゃいけないって意味でやってるっていうとこですね。うん。で、ここまで聞いて登録したいですか? ああ、でも多分こうやって言ってる何年後かにこの映像が流れてうわ、柏景かあんなこと言ってるよってなることもあるのかもと思って、ちょっとそれはそれで怖いです。けど、ま、でも必要性がってなんとなくみんながそうやっていって不便なことが起きそうだてなったらま、うん。だからそれこそマイナンバーカードの話が出始めた頃のなんか議論に似てる気はするんですけどでも結局ワイナンバーもう必須になってるじゃないですか。今あれがなければならない。国がやるのか民間がやるのか、どの流度でやるのかみたいな。どのぐらい繋がる?うん。例えばね、今インターネット上でものすごい数で正 AI が作ってウェブサイトって、あの、もう暴略無人に増え続けてる状況で、だから人間が書いた記事なのか、エアが書いた記事なのかやっぱ別する必は絶対あるんだよね。それ僕みたいな物書きの人間にとっても非常に重要なテーマなわけで、そうしてそこに僕のね、オワールドのID がついていて、佐々木との書いた記事ですに言えるかどうかってやっぱり個人的にも資活問題だと思ってるし、それは多分音楽家だろうがね、そのはい。有さんだろうがあらゆる文化のあるいはあらゆるジャンルのね人にとってもその自分というアイデンティティを持つそれを証明するってことが重要になってくのは間違いなくある。それはマナンバーの仕事ではなくてやっぱりこういうグローバルなAI と人間を分けるID の仕事だと僕は思ってんだけどね。うん。うん。どんな議論しようがかし身近な人がやって大丈夫だよって言うたら勝ち上さんは絶対登録するとあんなまとめで終わりでいたというそういうことだと本当にその通りですの議論是非したいですね。はい。ま野さんここまでありがとうございました。ありがとうございました。さ、登録しまし

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【推し活】柏木由紀が訴える｢推される側の責任｣とは？アイドルとファンの適切な距離感って何だ？
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【AIグラビア】物語性が失われる？プロンプトは？ヒトが果たす役割は？RaMu＆クリエーターと考える
▷https://youtu.be/fqHCl1KGTX4

◆概要
アイドルイベントでスタッフ“剥がし”やりすぎと物議…ファン×推しの正しい距離感は
botにフェイク…課題山積AI時代に必要な「人間の証明」

◆キャスト
柏木由紀
福田典子
ケンドーコバヤシ
佐々木俊尚
孫辰洋
能條桃子
穂川果音
田中萌

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