独首相指名で異例事態 欧州安保の焦点／ドイツ「徴兵制」復活か 過去の歴史に警戒は【5月6日(火) #報道1930】
[音楽] こんばんは。1930松原浩司です。 富山です。 解説は国際上司法の元集長つ慎さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。さて、ドイツの 新しい市匠に中道波のメル氏が選ばれる 見通しですが、長い20世紀の終わりと 表現されるドイツの転換は何を意味するん でしょうか?またドイツでは超越性復活の 議論が起きております。ナチスの記憶も あるドイツの動きへの警戒感はないの でしょうか?さらに地の巨人と言われる フランスの思想ジャッカー氏に インタビューいたしました。 彼はトランプ氏をどんな風に見ているんでしょうか?え、今日は変わるヨーロッパを読み解いていきたいという風に思っております。今夜のゲストをご紹介します。国際安全保障と現代ヨーロッパ政治が専門の慶王技塾大学教授鶴岡さんです。 [音楽] よろしくお願いします。 よろしくお願いします。願します。 ドイツ出身の翻訳でエッセのマライメントラインさんです。 はい、こんばんは。 こんばんは。お願いします。え、報道 1930 では番組ホームページや動画サイト、公式系 SNS でも情報を発信しています。是非ご覧ください。はい。 まずはですね、これアメリカが引いていく 中でヨーロッパが歴史的な転換を迎えて いるとこれどういうことが起きているのか ということを今日皆さんに伺うと思うん ですが、入口としてまず今日はですね、 注目しようと思っていたドイツがですね、 実はつい先ほどのことなんですが、我々実 は思に選ばれるとばっかり思っていたん ですが、実は1回目の通りで選ばれなかっ たと。これは1949年初めてだという ことのようなんですね。これ328票、あ 、8議席。これあのあるはずだったんです が関数に届かなかったということで14 回内に再戦だということのようであります 。これ鶴岡さんあの聞いていたのはですね 、ドイツはま、大連立を組んでそれでも あの多数になったと聞いていたんですが それ身内から出たということなんですか? これはえ、やはり増犯が出た。 ただこれどちらの塔から何人ずつ出たかっていうのはちょっとまだわからない ですし、ま、今後もどこまで明らかになるかは分かりません。 で、ただやはり18 票どこかに行ってしまったと、ま、賛成表がじられなかったということですから、やはりこれ両党の中にですね、何らかの不満というものがあったんだろうということだと思います。で、これ、ま、最終的にはあの、選出されるだろうというのが今の時点での、ま、ドイツでのお方の読みなんだとは思います。 ただ、ただこれ非常に問題なのはやはり1 回目で選ばれないっていうことになりますと、これ弱いだと いうことになってしまうわけですね。ですからこの弱いリーダーで 1 回負けた首相だというところからスタートしないといけないと いうところは非常に大きなハンディキャップになるんだろうと思います。 はい。さん、まさにま井エさんの国のもう出来事です。どう見ますか? はい。いや、もう今喧嘩状態ですよね。 はい。だから連の、ま、2 つの大きな生徒にもインタビューして、え、なんで今回表足りなかったんですか?て、お互いをもう攻め合ってるんですよね。いや、うちではないです。相手の方なんですって、どっちも言ってるんですよ。 なるほど。 だからこれはあまり良いスタートではないんですよね。 ああ、中道と中道の大連率だったわけです。これも珍しかったんですか?ドイツは。 それはそんなに珍しくなって、あの、メルケル時代、メルケル首相時代も、あの、全く同じ連組んでたので、ま、大連立って呼ばれてたんですけど、 [音楽] まさん、なぜこういうことになったと、何が原因である可能性あると思います? でもそれは本当にメルシの人気のなさだと思うんですよね。 前からおっしゃってましたよね。 はい。そうなんですよ。で、この間のあの世論調査でもやはりこうメルツ収としてどうですかってこう市面に聞いたところあんまり良くないっていうのが 53%だったんですよね。 それあんまり良いとは思えないです。 うん、あの、があるんですよね。 うん。 だから、ま、それの現れが出ちゃったのかなっていう風に思ってます。 はい。そのドイツ実はですね、ま、これ思いが皆さんあるのかもしれない。大きくこれ戦後の大きな転換点とも言うべき時をドイツは迎えてると言ってもいいと思います。まずは簡単に V タまとめてあります。ご覧いただきましょう。 [音楽] 先月28日、ブリュッセルの本部で行われ たドイツのナ藤加70周年の記念式点。 円談に立ったドイツのシュタインマイヤー 大統領は軍備の強化が新政権の最重要課題 だと話しました。 によるウクライナへの戦争が激科の一等を たどり、アメリカが欧州の同盟国に対し 激しい圧力をかける状況化でドイツは 極めて重要な立場にあります。新ドイツ 政府の最も重要な任務は軍備を強化し、 そして時代の転換を完了することです。 ドイツの国防力を強化し、時代の転換を 行うとしたシュタインマイヤー大統領 。およそ15分の演説の中で3度繰り返し た言葉があります。それは長い20世紀の 終わり 。現在の世界を見渡すと私たちは長い20 世紀の終焉を間の当たりにしています。 長い20世紀の終わりは祖国の役割の変化 にもつがっているかもしれません 。2度の世界大戦を起こした国として軍事 力の拡大に懸念を持たれてきたドイツ。 長い20世紀が終わりドイツがヨーロッパ で果たすべき役割が変わると言います 。ドイツの過去と消される問題は人々の 記憶に深く刻まれています。そのため長い 間私たちは時刻の防衛に十分な投資をし ませんでした。しかし情勢は一変しました 。プーチンはこの大陸に再び戦争を もたらし、ヨーロッパの安全保障を崩壊さ せました。現在武装が不十分なドイツは 武装が強力なドイツよりもヨーロッパに とってより大きな脅威なのです 。これまで英語で演説していたシュタイン マイヤー 大統領この後ドイツ語で繰り返しました 。同胞のドイツ人にこの新たな現実を 受け入れることを強く訴える。ドイツ語を 使った理由をこう述べ、さらに英語で続け ました。 私は同胞のドイツ人たちに言いたい。 私たちはただ心配するだけではいけません 。呼びかけられているのです。行動を 起こせ と私たちはその呼びかけを受け取り メッセージを理解しています。皆様どうか ドイツを頼りにしてください。 ナじに参加していたナ党のルッテ事務総 はかつてナ党はドイツ人を抑え込むことを 目指していました。これはナ党の初代事務 総が語った有名な言葉です。しかしそれは 過去の話でドイツは重要な勢力となりまし た。より大きな危険に直面 するまたちが必要としていることなのです 。はい。 ドイツも納も大きく今変わろうとしてるようであります。富山さん はい。改めましてまずドイツなんですが下タマ大統領は先月の 28 日武装が不十分なドイツは武装が強力なドイツよりもヨーロッパにとってより大きな脅威だとしドイツの軍事力をヨーロッパの防衛の基盤とするために努力していくと述べました。 え、ドイツの去年の国防費なんですが、 推定で前の年よりも35%ほど多い、 およそ15兆円。GDP費で2.1%と なっていますが、先月メルツ氏が主導で 基本法を改正したことでさらなる増額が 可能になっています。またナ党も変わり つつあります。え、初代のナイス椅子事務 総はナ党の役割をアメリカを引き込み、 ソ連を締め出し、ドイツを抑え込むと定義 しました。しかし先月28日の記念 式点でルッテ事務総はナがドイツ人を抑え込むことを目指していたのは過去の話。ドイツは重要な勢力となり今まさに私たちが必要としていると発言しています。 はい。これ3月ですね。はい。 失礼しました。今年3 月失礼しました。え、鶴岡さん、これどうとなまさに変わろうとしているんですけども、今まさに転換点ということでいいんでしょうか? はい。これ今転換点なんですけれども、ただしばらく前から転換点なんですね。 うん。 ですか、あの、ずっと転換点って言われながら今 1つ変わってこなかったんで、 ああ、 今新政権に期待が高まっているということなんですね。 ですから、あの、他の国からするとやはりこのドイツは 1番ヨーロッパで大きな国ですから、 この役割を果たしてほしいというのがあるわけですね。 で、これをドイツがですね、ま、この歴史の食材意識でいや、我々はということでですね、安全保障軍事面で この控えめな姿勢を取るということがヨーロッパにとって今良くないと、やはりこのロシアの脅威が認識されている中でですね、ドイツも正面で役割を果たしてくれないことにはヨーロッパが困るということなんですね。 うん。うん。 これまさに確かにこれ象徴的だなと思うんですが、ナができた時初代の事務総は、ま、アメリカソ連ンという表現の後にドイツを抑え込むことが目的だったんだということを言っていたのが、今はもうそういうことは過去の話だとここはもう大きな変化と思っていいわけですか? ええ、ま、この泉さんのもんですね、これもずっと言われていて、 これあの20 重じ込めて冷時代言われていたんですね。このソ連とドイツ両方めると。 で、ま、ただですね、もう戦終わって、ま、ドイツ対イツの時にあの対イツドイツが強くなりすぎるって議論あったわけですけれども、ただ、ま、それ以降ですね、あの、真剣にこのとにかくドイツを抑え込まないといけないと思っていたヨーロッパ人っていうのはだいぶ減ったんだと思います。 ですから、ま、この今もう本当にこのドイツに役割果たしてほしいと いうことなんですね。はい。なるほど。ちょっとあの、次の見てみましょうか。 実はですね、ち岡さんこうおっしゃってる んですが、ここ10年度見てもポーランド とバルトン国はドイツに対して安全保障で 目覚めろとずっと言ってきたと。ま、 ポーランドあるいはバルト国、ま、まさに ロシアの脅威に近いところだと思うん。切 感があるところ。ここはドイツに対して 安全保障で目覚めろ。つまりもっと軍事費 を上げろということを言っていたのか。 つまりこれに対してドイツはこれまでは いやいやそこまではと思っていたのがもう やっぱりロシアのウクライナ進行によって 分かりました。 ドイツもやりますということになったと考えていいんですか? え、あのまず1 つは国防予算です。で、これ前のトランプ政権ですね。 2017 年からのトランプ政権の時にもヨーロッパに対して、ま、当時はまだ GDP費2% っていう要求だったんですね。 で、その圧力がかかってドイツが国防予算を引き上げることを実はこのバルトやポーランドは喜んでたんです。 それトランプ氏が圧力かけてくれてある意味でありがとうてという思いがあった。ま、そうです。 お、 5%、GDP 5%ってまして、ま、さすがにちょっとそれはなかか期的には実現難しいんだとは思いますけれども、ただバルテアポーランドからしたら、あの、ドイツに圧力かけてもらって、ドイツの国防予算が増えればそれはヨーロッパのロシアに対する抑え体制の強化につがるっていう思いがあるんです。 経済力が大きいから同じ例えば2% ずつやったとしてもドイツの2% のは巨大になるということです。 あ、まさにそうなんです。 GDP5% が野に入ってます。あのポーランドもそうです。 ただあのエストニアが5% にしてもですね、この残念ながら全体の金額という意味ではインパクトにかけるんですね。 ただドイツが2%から3%にするだけでも 巨大なインパクトになるんですね。 ですからこのウクライナに対する支援にしてもこの中ドイツは身長だみたいな理解が多いですけれども金額で言えばヨーロッパでは 1番多いのはドイツなんですね。うん。 あ、ちょっと戻しましょうか。ま井さんに伺います。ドイツはかなりですね、この物言いも長い 20世紀の終わりなんだと。 うん。 これものすごくあるし、ま、象徴的な言葉のようにも見えるんですね。こ対イツの意気込みはご覧になるってどうですか? [音楽] でも最初から、ま、ドイツの連邦軍ができた頃でドイツそんなにあの積極的でもなかったように私は感じるんですね。そもそもあの連邦軍ができた流れというのが要望だったんですね。 もが始まることでこうにやはり軍があった方がいいよね。うん。 連邦軍ができました。 軍備したということで。 そういうことなんですよね。で、結構その当時は反発も大きくて、ま、学生だったりとか、ま、労働者代表だったり、あと教会ですね。 国内ということです。 国内で結構反発あった、ま、導入されたんですけど、 ま、その後、ま、冷戦、ま、確かにずっと続いていたんですけど、ま、それが終わり、その後のドイツ人の脳内がもうあまりこう変わってない感じがするんですよね。なんかその冷戦が終わった。 でストップしてるんですね。だから今がもう平和です。もういいあります。ヨーロッパ平和だよね。ていうことで 全然なんかその軍備とかなんか強くなるとかっていうのが考えてこなくて はい。 あのあんなにバイト三国確かに言われてきましたと。前回のあのトランプの政権の時もあのずっと言われてたんですけど私はっきり覚えてます。 はい。 あのそんなのはいりませんとむしろどんどん縮小させてお金を節約してどっちかっていうと経済に回そうじゃないかっていう議論だったんですよね。 特にメリカさんはもうそういう人でしたね。 そうなんですよね。まず要するにその外交でどこまでも行けると思ってたんですよね。あと、ま、もちろんロシアに関してはもうガス買うことによってはもうなんかそういう貿易関係がこう太く作ることで、まあなんかお互いもそういう喧換はしないよねって思ってたんですけどね。 ところがそれがあれですか、2014 年のクレミアま、その辺りからですか?それとも今回の 2022 年のやっぱりロシアのウクライナ進行どの辺りが大きくか大きいどイの変化になったんですか? それがね、謎に今回のウクライナの時だったんですよ。 やっぱ今回のウクライナんですか? そう。あの、クリミアでもなかったんですよ。あの、当時私は非常に驚いてたんですけど、そこから何か変わるのかなって思ってたら変わりませんでした。 どちらかっとどまだ慎重で慎重になんかそこら辺はやっぱり交渉でなんとか、え、ま、ソフトランディングさせられるのかなていうさ、プーチンさんとこう有和的な感じを出してました。あん時はね。 まさにまさにその通りですね。で、それがやはり今回のウクライナ、え、進行っていうのが本当にショックだったんですよね。で、そこでこう目覚めたって言ってもいいんじゃないかなと思います。 なるほどね。 井さん、やっぱり、あの、今回のロシアのウクライナ進行、そして、ま、トランプ氏の、ま、が出てきたということが、ま、ダブルである種のウェイクアップコールとかアラブになったかもしれない。 はい。そうですね。まあ、今回ヨーロッパを変えた、中づくドイツを変えたのは、やはりそれはもうプーチンの、え、ウクライアへの攻撃、それから、ま、アメリカですよね。で、それ 2 つあって、先ほどお話にあったようにその 国防費を2%にしろ、ま、今回5% にしろというそういう圧力が1つと。 バイデンバイデン大統領もそうだったわけですけどという時に助けに来てくれないということがあのヨーロッパにも伝わったわけですよね。 それを1 番やはりあの身近に感じてるのはバルト三国やポーランドなわけですけど、あいはあのもっと離れたとこにあるフランスやドイツも結局あのロシアが何かあの進行してきた時にアメリカは本気で助けに来ないんではないかということが非常に強くあのまヨーロッパの納諸国の心を揺さぶったその結果がこのドイツの姿勢変換に最終的に繋がったんだと思います。 ただ、ま、処首相は、ま、非常にその辺は慎重だったので、え、なかなかそこを踏み出せなかったのが、ま、まだ今日決まったわけじゃないんですけど、え、新しい政権が発足したら変わるだろうということですよね。 うん。うん。ちょっともう1回地図に ちょっと戻っていいですか?あの、マさん 伺いたいんですが、ロシアというのは、ま 、歴史的にヨーロッパと、ま、長い長い 戦争の歴史もあった。ドイツから見ると ですね、ま、ウクライナが今回こういう ことになっていて間にポーランドがある、 チェコがある、この辺りがあるとドイツの 人は今回のことでロシアがやっぱり時刻に まで来てしまうかもしれないっていう こうリアルなその不安を抱いてるのか、 それともやっぱりドイツはナ党全体を守ら なければならない1個が戦争だったら全部 ねという思いなのか。この辺りはどう考え たらいいんですかね。で、その街中の インタビューとかでこう本当に一般人に 聞きました。 え、の場合だとなんか本気でこうドが攻撃されるのではないか、それこそ核なんですよね。もう核戦争になるんじゃないか。そういう意味なんですよね。 地上がここまで来るというよりは各ということ、 ま、一応届くっていうことなので、ま、それは怖いっていう人もいるんですけど、ま、もうちょっとこう落ち着いて考えてこう要するに EU のどこかの国があのなんか攻撃を受けて、ま、それでこうド人がここも戦わないといけなくなるんだよね。ま、要するに連邦君ですよね。 ま、そういう風に思ってる人もいます。 両なんです。 なるほど。鶴岡さん、このドイツのドイ人の皆さんの切迫感どうに見ますか? これあの2022年の2月にですね。 これウクライナ全面進行が始まった時は 相当ドイツ自身が巻き込まれてしまうんではないかという思いが強かったんですね。ですからやはり当時そのウクライナからの避難民がですね各地に毎日のようにあの何千人規模でですね状況だったわけです。 で、ただその後ですね、ウクライナが、ま、ある意味前線した結果 うん。 この、ま、ドイツだけではないんですけれども、ヨーロッパ諸国のこの切迫感みたいなものが低下してったのも事実なんですね。 ですから、ま大丈夫じゃないかみたいなですね。 ですからそこでこの2022 年当時この書はあの最点弁でっていうですね、時代の転換点っていうことをあの言ったんですね。 で、その瞬間っていうのはもう本当にドイツも戦争に巻き込まれるかもしれないていう感があった。 うん。 で、その後、あの、なんとなく、あの、切迫感としては落ちてきて、 で、代わりにですね、そのアメリカが信用できないというのが、ま、特に今年入ってからですね、あの、強くなってきたという状況です。うん。 だから要するに抑すごく今意識してるんですよね。だからドイツは例えば大きな、ま、戦車だったりとか、ま、武器とかをウクライナに共容してじゃないですか。 で、そこで足りなくなってきた分を、それはもうやっぱり補充しましょうっていう声がすごく聞こえるようにはなったんです、やっぱその背景には今おっしゃったようにアメリカって本当に守ってくれるんだろうかっていう不安があるように感じます。 うん。 はい。ドイツが大きく変わろうとしてるようであります。具体的にどういう風になろうとしてるのか。 同じ配տր戦国ということで我々もも 大いに気になるんですが2011年に超演 性を停止たの間違いだったとピストリウス 国防省が語っております。これはま、 メルシの新たな政権でも国防大臣になると いうことのようであります。さて、じゃあ 202011年までは実はあったんですね 。ところが超越について今回復活させよう という話に72%が賛成していると我々 から見るとこれ正直驚くべき数字であり ます。 さて、専門家はこれどう見てるんでしょうか?取題してあります。ご覧いただきます。 新たな脅威に立ち向かうためにはもっと平が必要なので志願性だけではおそらくどうにもなりません。そこで私は何らかの形で平気を貸すことが避けられなくなっていると考えます。 [音楽] アメリカのシンクタンクでドイツの外交 安全保障政策を研究し、自らも徴兵経験の あるマルクスツイーナー 氏ロッパの安全保障環境が急速に変化する 中、ドイツは14年前に停止した長兵性の 再導入を急ぐべきだと訴えます。 理由というのは軍隊で我が国をちゃんと守れるかと言ったらそれはできないと思います。今よりもっと多くの平が必要です。 なぜかロシアはウクライナで極めて昔 ながらの伝統的な領土戦争をしていて、 それは領土を勝ち取ろうとするもので、 私たちはそんな戦争を今更良きしてい なかったのです 。私たちはそれに対して自衛のための力を もはや持たなくなっていたのです 。スイーナー氏が衝撃を受けたのはロシア がサイバー攻撃中心の現代戦ではなく大 規模な兵力を投入する従来型の侵略戦争に 出てきたこと 。冷戦期にはおよそ50万人を用していた ドイツ連邦軍は現在18万人ほどに減少し ていてこの規模ではロシアから国を守れ ないというのです 。 ただ徴平を復活させ、ドイツが再び軍事大国になることには 2 度の世界大戦を引き起こした過去が壁になるかもしれないとツイナー氏は話します。 私たちは2 度と繰り返さない。このような軍事的状況に今後巻き込まれるようなことがあってはならないという思いを抱き続けて育ちました。 我が国ではどのようなものであれ、軍事的 なものから距離を置こうとします。こうし た姿勢は修正のようなもので軍事的なもの に慎重であるというのは私は理性的な態度 だとも思います けれども私たちは新しい状況を認識して その結果を引き受けるべきだと思います が私たちに今その覚悟が本当にあるのか どうかは分かりません 。国民の中にナチス時代の記憶が今なお 残るドイツ 。さらに長平の再導入には憲法上の問題も あるとの指摘も。実はドイツの憲法は男性 が長兵の対象になると定めています。これ に対し若者の現象で男性だけでは十分な 兵士を集められないとの見方や男性だけで は不平等との声があるのです 。ドイツ連邦軍の事情に詳しい凡大学の 弱姫博士 は平制度が導入された1950年代には 女性に軍隊勤務が勤務などと考える人はい ませんでした。男女平等が後範囲にわって 実現している時代には女性はもっと徴用さ れるべきということはごく自然な流れです 。しかしその場合憲法改正が必要になりで はありません。 憲法改正が必要だというウェーバー博士。 調兵した兵士を受け入れるインフラ不足も 深刻だと指摘します 。11年に長平を停止したドイツ政府は軍 の弊社や基地の東配合を大規模に実施。 およそ400あった軍事施設のうち31の 基地が完全に閉鎖され、90以上の基地が 規模縮小の対象となりました 。弊社の数が足りなくて軍隊を拡充したら しきれなくなります。 imiterund施設の数をどんどん 削減し、各国地の魅力的な弊社を一般向け 住宅や大施設などに転用したため です 。平性の再導入にはいくつもの課題がある としながらも、今備えなければ祖国ドイツ を守れないとウェイバー博士は訴えます。 弊社を建設回収し、共官を要請して配置し 、収容した数万人に訓練を受けさせると これで23年はかかります 。どのくらい時間がかかるか分かりません が、確かなのはヨーロッパ全体が戦争に なる時が来るだろうし、ロシアはさらに 進行してくるだろうということです。 はい。本当に調平性復活ということになるんでしょうか?田山さん。 はい。改めましてドイツの徴平なんですが、旧西ドイツで最軍日が始まった 1956 年に始まり、戦後国際情勢が変化する中で 2011 年、え、徴性が停止されました。凡大学のウェバ 博士ですが、女性を徴兵するためには憲法の改正が必要。 さらに弊社などの再整備が不可欠なものの インフラが不足していると指摘しています 。アメリカのシンクタンクの足はドイツ人 は2度の対戦の反省で軍事的なものに距離 を置こうとする修正がある。新しい状況を 認識しその結果を引き受けるべきだ。ただ その覚悟が本当にあるかは分からないと 述べています。え、今日お越しの鶴岡さん ですけれども、ドイツの長兵は市民の中の 軍隊で一般市民が軍隊に入るからこそ とんでもない怪物にはならないという考え 方。日本での衛兵性の 導入軍主義という議論とは全くと おっしゃいます。はい。鶴岡さんやっぱり ここを聞きたいんですが、あ、ここですね 。我々やっぱり日本では超越性と、え、 軍復活というイメージがやっぱ確かにある と思うんですね。 ところがドイツでは一般人の人が入るから怪物にならないようにコントロールできるとそういう発想なんですか? うん。いや、あの軍とですね、社会の関係を考えた時にですね、 この軍っていうのが社会と確舌されたですね、一質のものであってしまってはこの社会やあるいはその民の政治指導者なんかが軍をコントロールできなくなるかもしれないと。 で、それに対してですね、このもう社会の中に軍が存在しているんだと。 あるいはそのドイツの言い方ですと、あの制服を着た市民という言い方があるんですね。ですからそうしますと社会と軍が常に接点が維持されるとそういう発想なんです。 それはシビリアンコントロールが聞いてればあの怪物はならないっていうよりはもっと生み込んで中にも市民がいるべきだということなんですか? え、その軍人というのが特殊な人たちではないっていうことなんですね。 ああ、これ井さんこういう感覚あるんですか?ドイツの人に あります。 あの、ま、それもあって、だから軍人が命令に拒否もできるんですよね。 だからその絶対的に従うっていうのが多分軍だというイメージみんな持ってると思うんですけど、ドイツの場合だと実はそうではなくて、この命令は無意味だとか、むしろそれがその人権違反とかなんかそういうものだったら拒否ってできるんですね。その後になんか罰則足がないっていうのでちゃんとその考えながらこうやるっていうのが、ま、ドイツのえっと理解なんですよね。 うん。 これあれですか、やっぱりナチスがですね、ナチスのナチスドイツこれがナチス軍がま、とんでもないことをしたというそこから出てる発想なんですか?それともヨーロッパにある発想なんですか?これは いや、まさにもうそこから出てきた発想なんですよ。まさにナチスの経験から、ま、ま、学んだ答えがとりあえずこれですっていうことなんですよね。 ああはあはあ。じゃ、そんな中でじゃあ懲いのがあるのかどうなのか。 ま井さん正直72% が賛成驚んですがこれは感覚としてはそうだなという感じなんですか?井さんから見ても うん。そうだなっていうやはりそのウクライナ戦争のショックが産んだ結果だと思うんですよ。私の時代はまだ徴平成ってあの停止されていなくてあったんですね。その時はもうみんなこもうこれはもう停止じゃなくて廃止しろっていうなんか全然その時は雰囲気がもういいじゃないかと。 もういいじゃないかってそもそもその平均期間っていうのがその時その時って長さ違うんですね。 その最後のがもう本当に短くなっていてなんかそれてなんか行く意味あるんだろうから どのぐらいだったんですか?大体1年とか 2年とか えっとですね、えっと1 年半ぐらいのですかね。 ああ、実際どうですか?ま井さんじゃあですね、今回復活もしたとします。この数字もそうかなとおっしゃった。 ま、女性もという、 [音楽] ま、今のあの若者の人口では男だけでは足りないとなると女性も調映する可能必要があるんだと。 そうなると憲法改正必要だった。その中には女性たちもこれ私も行くわってことなのかこの辺り音してはどうなんでしょう? いや、果たしてどう、私の時代だとそもそもあの男性も女性もどっちもあの行きたくなかったっていうのが本音でも高校卒業したら軍に入るんじゃなくても大学に進学したいっていうのが、ま、気持ちとして強かったんですけど、 ただ、ま、要するに軍に女性がもっといたら、ま、それもあの、軍のバランスとしてもいいよねっていう考え方も実はあると思うんですね。 ね。で、こう、今のドイツの若い女性っていうのが別にその男平等っていうことで私だってやりたいわって思ってる人はいるんじゃないかなとは思いますけどね。 うん。逆に鶴岡さん2011 年までは今井さんの時代はあったとおっしゃったけどさん 2011 年まではこれずっと続いてたわけですね。 え、ただこれ続いていたんですがこの徴平やるやらないの なんか100か0かではないんですね。 あの、制度としては0 かなんですけれども、これ2010 年ぐらいですね、最後の方の徴性っていうのはこれどんどんドイツ軍全体の数が少なくなってきたんで、 この徴 に、ま、徴で取るあの数も少なくなってたんですね。 で、そうしますとこの同じ18歳人口、 19 歳人口の中で実際に本当に平気につく人っていうのはこれ、えっと、 2005 年の数字手元にあるんですけれども、 あの18歳、19歳人口が49 万人程度で実際に平均ついたのは6万 8000人なんですね。ですから10数% なわけです。うん。 で、ま、他はですね、この民務っていうですね、この軍の代わりにやるものがあったり、あるいはこの試験ですね、この徴兵の検査で不合格になる人、あるいはそもそも検査を免除される人とかですね、たくさんですからこの 2010 年の終わるも最終版ではですね、本当に 10数% しか実際には平均ついてなかったんですね。 で、今後もし復活させた場合もこの18 歳、19 歳人口全員をっていうのはどう考えてもありえない。 なるほど。 ですね。ですからその中でどういう風にあの選んでいくのかということです。ですから、あの他のヨーロッパの国もですね、この例えばバルト諸国なんかはずっと徴平成やってるわけなんですが、 他のヨーロッパもだいぶこう復活の出てますよね、動きがね。 ええ、ただそれも毎年長平で取る人数を決めているんですね。 で、それはやはり多すぎても訓練できないですし、あとコストがるんですよ。 平性ってコストがるんで、これ2011 年に ドイツが停止した時の理由の1 つもコスト削減なんですね。なるほど。 ですからこの中性やるやらないっていう分ではなくこの中間にですね、いろんな選択的なやり方があるというのがまさに今後ドイツが行ってく議論氏、あの、まだ首相になれてないんですけど、あのメルツ氏があのスウェーデン方式野郎とおっしゃってるんですよね。それ何かっていうと、こう男場平等にみんなにこう通知がいくんです。 [音楽] どうですかっていう。で、そこで死願性なんです。まずはで、そこで人数が足りればもうそれでよし。 でも足りなかったらもうどんどん調整、え、調兵していくっていう、そういうことなんですよね。 ほ、井さんメル氏がですね、こういうことをやろうと今識とおっしゃいましたが、そういうことに対してまだ論争があって今回ま、関数取れなかったとかそういうことではないんですね。 多分ね、女性をどうするかがまだあの見えてこないっていうのもあるんじゃないかなと思うんですけど、ただ徴平性が多分復活するんじゃないかなと思います。 でもそうなると思います。 ただそうなった場合は今VTR にもあったようにあのその訓練施設ってこう全く足りてないんですよ。共感もいなくてあ あの本当にあのドイツに行くと分かるようにあのここはまだあの前まで軍の施設だったけど今住宅とかとか難民が住んでますとか全然違う要等で今使われてるので 全部こう新しく構築しないといけないのでま時間はかかるでしょうね。だから最初に取ったとしても本当にわずかなんでしょうね。 うん。 これメルツさんが、まあ、あの、今回あのギリギリで感想なかったと、ま、メルさんなるんでしょうが、これ政権に関係なくもドイツはこの方向にも今回のやっぱりウクライナ進行を見ると行くんだという感じがさんしてますか? え、しています。あの、ま、第2 等なのかし、あの、一瞬あの第1 歩になってたあのドイツのための選択肢 RFT とかも、あの、再入には賛成なので、もうそうするともう数的にも圧倒的にあの国会内ではこう賛成なわけなんですよね。 つみさん、どう言いますか?この はい。ま、その徴平性そのものの復活と、ま、この場合はその女性をどうするかという、ま、その中の個別な問題があると思うんですけど、これは世界の中でも非常に難しい問題で、え、韓国の場合は男性だけを徴平性を取ってるわけですね。 からイスラエルは男性も女性も期間は違い ますけども徴平性があるとかあとま、その 女性の場合に世界の長い流れで言うとその 別に長平性があろうとなかろうと志市願兵 としてあの軍の中に入れるという流れは米 をまも完全にあのあのもう続いてきていて ですねアメリカイギリスは全てのあの コンバットポジション要するに戦闘に 関わるえ部門に女性を入れることになった んですね。で、1 番あの先を言ったのがカナダで、カナダはもう 36 年前から実は女性をそういうコンバットポジションに入れることを始めてきたそうです。 で、これは、ま、徴平とあのイコールの話じゃないんですけど、カナダは現在女性兵士がそういうポジションにいる率が 4%だそうです。 ただアメリカの場合で言うとそれが、え、 1.4% [音楽] しかいないんですが、逆にあの軍隊というのは別にその戦闘だけで成り立ってるわけじゃなくて、ロジスティクス閉とか通信とか情報とかですね、あるいはその整備とかそれでいいくとアメリカは 9% が今女性が埋めているということで結局その、え、女性を軍隊の中でどこに配置するかみたいなテクニカルな問題も含めた上で徴性を検討しなければいけないので、そう簡単にう 決まったりする話じゃないと思いますよね。 はい。それでもう1 つちょっと伺っておきたいんですが、各共有という問題でドイツが、ま、積極発言と、ま、今回のメル氏がですね、エフスとヨーロッパ独自の核の傘が我が国も適用されるのか協議する必要があると。 つまりこれまでアメリカの核を、ま、 ドイツもですね、国内に持っていてしてい たわけですが、今度はヨーロッパ、こちら の確悟をという風に、ま、先ほどメルツ さんが言って、これを受ける形でマクロン さんがフランスを隠し録を広げようじゃ ないかということをおっしゃってた。ま、 確かにマクロンさんだいぶ前から言ってた んですが、なかなかこれヨーロッパの人が 反応してなかったの。ドイツが反応して これを受けた形でこう言ったと。 この流れに鶴岡さん、あの、非常にこう、ま、象徴的な、ま、ドイツが変わってきたなという感じもしないでもないんですが、この辺りどう思ったらいいですか? あ、これ二重の意味で非常に新しい展開です。で、 1つはあのドイツがってことなんですね。 安全保障においては特にナを重視するとで、アメリカとの関係重視するのがど、あの、冷戦時代の西ドイツであり、その後のドイツだったわけですね。 で、しかもそのドイツの中でこのCDU というですね、あの中道右波政党ってのはまさにこの那藤重視でやってきた政党ですから、ま、その党がですね、あの、そういうこういうことを言い出したというのが大きかったわけです。で、今までもフランスはこの戦後ですね、 90 年代以降のフランスの核でヨーロッパを守りますよみたいな議論は今までも何度も提してるんですね。 ただドイツが全く乗ってこなかったんです。今までは。 なかったから、 ええ、もう完全に無視していたような感じなんですね。要するに そんな議論をしてナにおけるこの核抑士が損われてしまっては困るんです。 やっぱアメリカでないかと話だったわけですね。 ですか。これ究極的にはアメリカとフランスどっちが信用できますかっていうことなんですよ。は。 で、ただそうした時にやっぱりまだアメリカじゃないのというのはあるんだとは思います。 ただ今回はドイツが、特にメルツさんがですね、 このアメリカが信用できなくなってきて、ヨーロッパが自立しないといけないと、そういうのはかなり今回強く打ち出してるんですね。ですから、ま、その中でフランスもですね、ま、ドイツが言うならっていうことで、また新しい機会がやってきたということで、こういう議論が始まってるっていうことです。 ま、ドイツがドイツから踏み込んだとも 言えるかもしれませんが、マ井さんに伺い たかったのはですね、ま、ご存知の通り 日本はですね、やっぱり被爆国であります から、核への、ま、ま、気持ちの中で各を 日本において格好して日本の自衛隊が 例えば各れを運んで落とすいのは我々から 見るとちょっと考えられないなん、 なかなか考えにくいんですよね。 ドイツは、ま、核共有をしているわけですね。アメリカと こういう風に、ま、今の時点では核兵器保有を目指すべきかというに対しても絶対ないじゃなくて現時点ではないと言ってる。つまりドイツの人の核への、ま、あの感覚というのはどういう風に考えたらいいんですか? そうね。独自で多分持ちたくないんじゃないかなっていう。 それは持ちたくないと思ってる。 そういう印象を受けていますね。 ま、その年、年齢のピラミッドで見てても、あの、要するにこう、ま、お年寄りの方が多くて、まだ冷戦のあの時の感覚を覚えてるんですね。まさに私の親世代ですね。あの、絶対あの、 良くないと思ってるとは思うんですけど、ただじゃあ核がないとそれで成立するかっていうとおそらくそうでもなくて、 あの、今までアメリカは、ま、核の参加ということを守ってくれたかもしれないんですけど、それが不透明になった時点でうん。 え、イギリスに頼るか、フランスに頼る、あるあるいはそうではなく EUとして、ま、EU軍を設けたりとか、 EU として核を持つかっていうか、そういう議論あるかなとは思っています。 うん。うん。 はい。ま、トランプ氏がこうアメリカが引いていくという中でヨーロッパが今大きく変わっているという話を皆さん今日伺っておりますが次はこの方です。え、地の巨人と言われてるフランスの思想ジャックアタリ。このジャックアタリシにインタビューたしました。 彼はトランプ氏に対してどんな思いがあってヨーロッパ、日本はどうすべきと考えてるのか聞いていただきます。 アメリカには期待できません。アメリカはもう信用できないし、何をするか分かりません。ヨーロッパはアメリカがいないと考えて行動すべきです。 こう話すのは思想ジャックあたり市。地の 巨人とも呼ばれ2016年の著所でロシア によるウクライナ進仰や北朝鮮の核武装を 予言していました 。ユダヤ系フランス人で現在もナチスの 謝謝ちを指摘しながら反ユダヤ主義の復活 に継承を鳴らしています 。ドイツについて聞くと ナチスドイツやヒトラーの記憶が今な残る中ドイツの軍備強化はヨーロッパの一部の人々に拒否反応や心配を引き起こす可能性があると思いますか? 全くありませんね。私たちは今民主義を守るために共通の防衛という考えのもで一緒に最軍備を進めています。 ですからドイツもフランスもイギリスもイタリアもスペインも再軍備しなければなりません。ドイツは民主的な国であり、それがヨーロッパの共通防衛の一部として行われるならとても良いことです。 そしてあり氏は日本に対しても同じ警告をします。 私は日本にも同じことを進めます。アメリカに守ってもらえると思わない方がいいです。 日本はアメリカにとても頼いますが、 アメリカが撤退すれば1人ぼっちになって しまいます。日本はアメリカの撤退に 備えるべきで、たえ撤退が実際に起こら なくても最悪の事態に備えておくことが 大切です 。整理してきましょう。富山さんはい。え 、最軍計画を進めるヨーロッパ一方で日本 はどうなるんでしょうか?え、アメリカの トランプ大統領なんですが、那加盟国が 国防費の割合を国内総生産GDPの5%に 引き上げるよう要求しています。その一方 でヨーロッパ各国の国防費のGDP費は 2%程度にとまっています。え、フランス の思想ジャックアタリ氏はヨーロッパに ついてアメリカが盾になってくれない以上 ヨーロッパ自身で自分たちを守らなければ ならない。ドイツに限らずイギリス、 フランス、スペイン、イタリアも再軍備し なければならないと指摘。え、日本につい てもアメリカに守らと思わない方がいい。 アメリカが撤退すれば日本は1人ぼっちに なってしまう。最悪の事態に備えるべきと 継承を鳴らしています。 もユダヤ系のフランス人でナチスの謝ちを指摘しているということでドイツに対してどう思うのかなと思って聞いてみたんですがもういいとみんなでこれアメリカ引いてくならみんなでやるんだとそこはもう気にしなくていいということをはっきりとおっしゃっていたさんこのヨーロッパでみんなで継結続しろというどう聞かれました? いや、ま、ちょっと新しい敵のアメリカってちょっとそこまでは言わないんですけど、ただその新しい都市のアメリカっていうのがやはり EU ヨーロッパとしてはすごく感じてるんです。 脅威ですね。要するにま、トランプ大統領ですよね。なんかこの日はこう言います、この日はこう言いますっていうなんかその友不段にも見えるような行動、先が全く読めないような行動だとやはり信頼が下がるんですよね。 ま、そうするとヨーロッパとしてもう1 回こうせっかくもうあのEU とか、ま、いろんなもいろんな枠組作ってるわけだからもうその中でできることもう 1 回考えようじゃないかっていう流れになると思います。 うん。 鶴子さん、ま、今まではどっちかドイツが大きく変わろうとしてるという話を見てきました。ヨーロッパ全体で見るとどういう風に考えたらいいですか?今、 ま、この国防予算の話はアメリカの要求どういう風に対処していくのかっていうことだと思いますけれども、 アメリカも2%台ですよね。 3%ちょっとぐらい、 ま、本人は5%じゃないけど、みんな5% にしろと言ってる。つまり自分たちは GDP がでかいから額はでかいぞと言ってるってことなんですかね、これ。 え、でし、あ、考えてないのか。 あの、もし、 あの、アメリカの議論はトランプ政権の議論は非常にロジカルといえばロジカルでして、 ていうのはロシアが怖いというなら ロシアにより地理的に近いのはヨーロッパでしょ。 毎たち近いんだから5%にしろよと。 ですから自分たちがまずしっかり対処しなきゃいけないでしょと。で、アメリカは海隔立てて向こうなんですよっていうのはもうトランプさんいつも言ってるんですね。 [音楽] ですからこのロシアが脅威だっていうならまずはヨーロッパは国防費を上げるべきだろうと。ま、そこはロジカルなんです。 ただこの先ほどのさんのは、ま、これ非常にフランス的な 議論なんだと思います。ですが、この やはりこのドゴール大統領ですね、あの独自の核兵器をフランス作った時も明確に理由は明確でしてアメリカが信用できないからフランスは独自の核兵器を持つということだったんですね。 ですからこれフランスからすると、ま、あたりさんそうは言いませんでしたけれども、このだから行ったじゃないかっていうことだと思います。 え、アメリカ信用できないって昔からフランスは行ってきたとようやくみんな分かったのかという。 あ、そこですか。 そういう感じなんですね。 なるほど。ちなみにふ岡さん日本についてアメリカも守ってもらと思わないがいいとアメリカが撤退すれば 1 人ぼっちなるのか分かってんでしょうね。と言ってるようにも見える。どうですか? ま、ですからこれもロジカルにこのアメリカは信用できないってとこからスタートして議論を作ればですね、あのこういうことになるですね。 つまりトランプ市に限らずアメリカはという風にフランスは伝統時的は思ってるとこですね。 はい。そうです。で、 ただあのですからこれよくヨーロッパ人と議論してあのつも聞かれるのはですねえ。 なんで日本は未だにアメリカはそんなに信用できるんですかと。 あ、は、 あのヨーロッパからするとですね、ま、フランスのみならず様々な国からすると もうアメリカ信用できないんで、このナの後のものを考えなければいけないって議論を相当真剣にヨーロッパ中でやってるわけですね。 なんでプランBを考えないんだと日本は そこがまずはその不思議でしょうがないということをいう人は多いです。であともう 1つは これ日本がですね、あるいはアメリカがですね、ロシアよりも中国が大きな脅威だというんであればこのヨーロッパに 5% を求めるなら日本はどうして2% でいいんですかっていうのもこれ疑問なん ですね。 ですからそこはあの我々日本もですね、しっかり考えていかなければいけないところだとは思います。 あ、そんなかがですか?ま、日本は最悪の事態に備えるべきじゃないかもと言っている。まあ、今のお話が伺ってもヨーロッパの人から見たら日本は不思議だなと。なんでアメリカをそれだけ信じてるんだろうと。 まあ日本はずっと、ま、歴史を 振り返動くっていうのが、ま、苦手という かやらないというか、それがシクアのよう にも見えるというかですね。この辺り含め てさ、どうになりますか?はい。 あの、ま、そのアメリカだけに頼っていいかというと、それは、ま、ジャックアり氏が言うように違うだろうと思うんですけど、ただこの技能はやっぱりさおっしゃるように、あれ、アメリカ信用できないというそのドゴールの時はもう藤からそもそも完全ではないけど脱体しようとしたわけですよね。 なので、あの、フランスの人のアメリカに対する不審感と我々がアメリカに対するあの、え、信頼度とかそういうものは、ま、全く同じところから出発するのはちょっと危険だなと思います。 ただ、あの、もちろん日本は日本で独自の防衛は考えていくべきだと思いますけど、ではロシアに対して、え、極等で退治してるわけで、日本が一国で退治するのか、あるは北朝鮮という確保事実を持っている国と退治するのか、中国はどうなのかとなった時にそれを全部日本がアメリカ抜きで全てを考え始めたらそれはプラン Bではないと思うんですよね。 プランというのはそういう形でアプローチ することではなくてアメリカをまずどう つぎ止めるかというのがプランの最初に 来るべきで今のプランAというのは アメリカから武器を買ってえに基地を提供 してなんとか日米安保条約をつなぎ止めれ ばいいというのがプランAですけどそれが 非常にトランプのようなまえ非常に同盟を 警視するような大統領が出てきた時にどう するかとかあもう少しかつてのあの同盟 重視の大統領に戻った時にどうするかとか ですねそこを密に考のがプランBであって 0 になって日本がま、極端なこの話をすると極端な場合の核武装というところに走っていくわけですけどそれは決してプラン B と呼べるものではないと私は思いますけど。 うん。 ち子さん先ほどまフランスのみならずヨーロッパの国はなんで日本はそこまでアメリカを信用できるんですかと不思議だと聞かれたとおっしゃる。 鶴岡さんなぜだと思われますか? やはりその中国をどのよう、中国にどのように対処するかっていうのがアメリカにとって重要だということなんですね。 ですからアメリカとしてはこの戦略的な関心商店をヨーロッパや中東からアジアに 持っていきたいと。 で、そうするとアメリカはですね、日本のためではなくアメリカ自身のために 日米同盟に関与し続けるとそういうロジックが出てくるんですね。 で、あともう1 つ重要なのはこれヨーロッパでプランB の議論が盛になる最大の理由はこれヨーロッパが本気になればできるはずだっていう、そういう前提があるんですね。 ですからこのロシアは怖いって言いますけれども、これ経済規模で言えばヨーロッパ全部合わせたらロシアの 10倍ぐらいあるわけですね。 で、国防予算でも何倍かあるということですので、これそれでもヨーロッパがアメリカに対にヨーロッパの安全保障を確保できないとしたら何かがおかしいと。 で、アメリカからしたらそれヨーロッパがサボってるんでしょということになるんですね。 で、それに対して日本の場合はやはり中国が 大きすぎるんですね。この経済力でも軍事力でも大きすぎるとですから、この現実的に日本がプラン Bで1 人でやっていけるという選択肢がないんで、 あの議論自体がなかなか進まないと、そういう前提としてのこのヨーロッパと日本の大きな違いはあるんだと思います。 マ井さんは日本に今住まれてて、どう見え ますか?ま、ヨーロッパがこれだけ切迫感 を感じてる。なかなか日本はですね、いや アメリカはいてくれるよねという思いが あって、いろんな海外の人伺うと日本も 大丈夫かとよく言われるんですが、この 日本人のメンタリティみたいなものは、ま 、もちろん今津方さんっこもあると思い ますが、マ井さんが見ると日本人のどう 見えますか?え、私よく聞かれるんですよ 。なんか日本になるんですかと。 誰に聞かれるんですか? ま、ドイツ人のジャーナリストだったりとか結構なんかそのドイツから見てこうなんか、ま、自衛隊ですよね。自衛隊って、ま、要するに日本を守るわけだけどなんか結構アメリカに頼ってるところが大きいからこれってでも今のこの状況の中でいつまで続くんだろうとか本当にそれは信用できるのかっていう話があるからうん。 どうどう変わるのかな?日本っていう聞かれるわけですね。 マさん、じゃあ日本に進んでてどう見えますか? あとね、国民的な議論が一切進んでいないのが大きいんじゃないかなと思うんですよね。やはりその拒否反応がすごく大きくて、 ま、あと憲法の改正とかなんかいろんなこうすごく難しい問題が絡んでるんですよね。だから私だったらプランシーがちょうど良くてあの要するにその新たなあの相手と組むっていうかね。そうそういう意味でこう日本うん。 を守るとかアメリカだけじゃない別の国どという意味ですか? もう是非あのヨーロッパでと共と共にもっと頑張りませんかっていうま、そういう話なんじゃないかなと思うんですけどね。 [音楽] はい。 はい。ドイツでは極政党が私立で1 番に踊り出ております。見ておきましょう。 はい。え、こちらです。え、今月3 日に行われましたオーストラリアの総選挙で [音楽] 与党の労働は経済の悪化などで指示率の不審に会えていたんですが移民の削除などトランプ流の政策を打ち出した野党保守連合に対し歴史的な逆転勝利を遂げました。え、またカナダで先月行われた総選挙でも与党自由が反トランプを訴えましてランプ 氏と似た政策を掲げた党に逆転しました。 え、一方、ドイツでは先月指示率で単独1 位になった局生徒AFDに対しドイツの 情報機関の連邦憲法用護庁が、え、今月の 2日にですね、右翼過激派に認定している んですね。この決定についてアメリカの バンス副大統領は官僚がAFDを破壊 しようとしていると激しく避難しています 。 さん、なぜですね、この国の情報機関がこの右く過激派に認定この AFDをしたんでしょうか? そしてなぜ今かですね、確かに この時期にこ うん。えっとですね、この連邦、え、憲法予護長っていうのがこのドイツのための選択肢について 1 年かけてもずっと調査してきてたんですよ。 うん。 で、発表は本来はもう去年の冬に行うはずだったんですけど、その後にこうもう急遽選挙総選挙になりまして、 あ、じゃあその発表ちょっと待ちますってなったんです。要するにその時の状況もその報告書にこう入れ込む必要があったので、 ま、その選挙期間の選挙活動での発言だったりとかそれを含めて、ま、落とし込んで報告書ってもう 11ページあるらしいんですけど うん。うん。 これをこう、ま、このタイミングで一応選挙終わりました。 このタイミングで、ま、発表するのがだと思ったんでしょうね。 なるほど。その新井さんね、例えばオーストラリアとかカナダではやっぱりトランプ市に近いような政策の人が、ま、落ちてですね、反トランプを鮮明にしてる人が、ま、通ったり逆転したりしてるわけですね。 ところがドイツはトランプ政権からですね、マスク氏含めてバ含めて応援されているように、ま、見える AFDが私立1位になってる。 このさ、何なんだろうと、さっきから見てきたようにドイツもトランプ氏がこう引いていく中でドイツのもうどう生きるかを考えてる一方でトランプシも色々こうトランプの周りたちが応援してる極制度が 1位になる。これなぜですか? それはもう根本的な問題が何も解消されてないからだと思うんです。 とか経済的にこうよしくない状況にいるような人ただったりとか今の政権にすごく不安を持ってるような人たちが別に今あの選挙はあったけれど結局その AFT っていうのがあの野党いうことであの全然あの権力持ってないので全然何も変わらないんじゃないかという要するに不安があの不満と不安が全然解消されていないっていうのがまずあるとは思うんですけどドイツはもう完全に分断されたマまなう AD かのかどっちかなんですよね。うん。なるほど。次じゃこのコントラストどう見ますか? そうですね。まあAFD は大指示実でトップになったとはいえまだ 1/4ですよね。 で、ま、他のそのオーストラリアやカナダの例は要するに総選挙で勝つわけですから、基本的に下半数取ってるわけで、まだその国民の半数以上がそこを指示してるというわけではない。 ただ、ま、あの、やはりみんながこう危機感持ってるのはやっぱこの伸びが急激なことですよね。 で、あの、それは他のヨーロッパのこうのびとも連動している部分があって、あのイギリスがギ、あの、ヨーロッパの中では極指持率が 1 番低い国だったわけですけど、ま、 10%、え、え、前後しかなかったわけですけど、今回のイギリスの地方選挙では、ま、改革と名乗るですね、これまたポピュリズム政党が、え、もう圧倒的に勝ってしまったわけですよね。 だからヨーロッパの中で全体にその曲に触れている中でこの、え、イギリスの改革も実はトランプ政権と非常に近い、 え、ファラージという党手がですね。なので、え、そのやはりトランプ的な考え方や、え、トランプ氏の周囲にいるその間が勢力みたいな人たちと共鳴する人たちがやっぱりヨーロッパで一定の勢力を伸ばしてることは間違いないですよね。 [音楽] で、ま、なぜその、え、ドイツの中でということになると、それはもうさんの説明。 の通りだと思うんですけど、ま、これにそのトランプ政権があの官僚が AF を破壊しようとしているとかルビオ国務長官が先制国家だとかそアメリカにそう言われたくないなと対イ子の人はひょっとしたら AF で指示者も含めて思うんじゃないかと思うけどどうですかね? いやもしかしたらそうかもしれないですけどだ今 1 番本当に怖いのがそのままだ25% でまおっしゃってくれたんですけど はいいもう25% プラスですよの生徒がが今政策で言うと かなり右の方でいろんなことやろうとし てるんですね。例えばその難民に対して ものすごく厳しくしますとか追い返します とかなんかそれってこう中道の政党がこう 行てる時代には急に突入してるわけなん ですよね。だからもはやそのAFT はもういらないじゃないかってぐらいあの今なんかこう完全に右シフトが行われてるので うん。そのAF にその表が流れるのが怖いから全体的に全ての生徒が右に行くっていうのが果たしてなんかドイツにとってこう正解なんだろうかとは思いますね。 うん。 さて子さんどうご覧になりますか?このコントラスト。うん。 これ、あの、トランプ、あ、このオースラリアとか、ま、カナダは若干事情が違いますけども、オーストラリアは特にですね、このトランプ的なるものが拒否されたというよりは、この世界が様々に動く中であの安定を求めたということなんだと思います。で、このドイツの話はこれ、 このままず1 つはトランプ政権がこれドイツのみならず様々な国の内にこの手を突っ込んできていると いうこの内干渉的な様々な発言ですね。 あの、これはヨーロッパと政治官とっては非常に大きな懸念材料だと思います。ただ重要なのはこれトランプ政権が片入れしたから AFD が人気なわけではないってことなんですね。このトランプ政権が偏入れしてるにも関わらず AFD の指示率が上がっているとそういうことだと思います。ですからこのトランプ政権が介入したらうん。 そこが有利になるということではないというのはヨーロッパの非常に興味深いところですね。 で、もう1つ重要なのは これやはりあの井さん先ほどその不満っていうことを指摘されましたけれどもやっぱり治安っていうのは最大のポイントなんだと思います。 で、この移民政策っていうのどうしても注目されますけれども、ただその 政府の政策としての移民政策を全ての人が日々感じたりしてるわけではないわけですね。で、やはりドイツでこのところ多いのはこの移民が関わる 様々な凶悪犯罪なんですね。 ですからこの治安が悪化していて自分たちがこのの身に危険が及んでいるとそれをとにかくどうにかしてほしいと、 ま、そういう時にですね、このAFD に期待が高まるという構図なんだろうと思います。 なるほど。 はい。今後のいつかのいくつかのスケジュールを並べておきました。ドイツのメル氏が、ま、この日にさて指名斎藤投票で選ばれるのか。 そして5月9日には、ま、世界が注目して いる戦勝記念日でプーチン集金兵士が並び ます。どんなメッセージをするのか。 そして翌月にはですね、G7サミットこれ はトランプ氏、そして対立してる今カナダ の首相そしてさて完税で大混乱になってる 中でサミットがどうなるのかということも ものすごく今世界が注目であります。皆 さん今後のスケジュールで何注目される でしょうか?鶴川いかでしょうか?はい。 まず1 つ目、やはりドイツでして、このメリット政権がしっかり発足するということがですね、この政治の空白を終わらせるっていう非常に大きな役割を担っていたはずなんですね。 ですからそれがあのちゃんと実現できるのかということです。やはりこのロシア、ウクライナ、そしてトランプ政権の対応っていうですね、非常に重要な時期にドイツが不在だったんですね。 ですからこのウクライナ支援ではイギリスとフランスがあの主導権を発揮してますけれども、やはり最終的にはドイツが不可欠なんだと思います。 発言としては、ま、ロシアへの批判が増えてますけれども、ま、あの、また変わるかもしれないというところで今後注目だと思います。 ドイツの鶴子さん存在感というのは今後ますます増していくという風に思いますか? やはりその経済力も1 番大きいですし、その国防予算にしてもドイツが増やせばインパクトが大きいんで、最終的にはやはりドイツがしっかり中心的に重要な役割を果たしてもらわないとヨーロッパとしては立ちかないということだと思います。 マかがでしょう? ま、ドイ人としてもちろん気になるのが首相は本当にメルツになるのかどうかなんですよね。 他の選択肢もまだあるかもしれない。 ありますね。 道選挙があってそこで最終的にま、あの素じゃなくても選ばれるんですけどそれそこであの大統領が出てくるんです。大統領がいやもうそれは受け入れませんってなったら実は再選強なんですよ。 だけも今おっしゃったようにその空の期間はもうあんまりにも長く感じたので、ま、ちゃんと発足してた方がやはりこう安だとは私は思うんですけど、それはすごく、え、気になるの。プラスあの選書記念日にあの集金平が参加されるっていうのが極めてドイツ人としては気になるんですね。やはり今ロシアと誰が接近するのかはドイツは見てるんですよね。 で、こうメルケル時代にはすごくこう、ま、中国にして、ま、和的なアプローチでもとにかくもう経済貿易だったんですけど、今からの同一でそこら辺は変わるかもしれないので、そこら辺は結構ポイントだと思います。 うん。ああ、有和的じゃなくなっていくという、ま、もう、もうそうかもしれませんが、ドイツも変わってくると。 [音楽] 変わるかもしれないですね。 そうです。さんいかがでしょう? はい。やはりそのG7 サミットやナ首脳介で、ま、あの、ちゃんとした話がされるかなということが気になるんですけども、 先ほど、ま、ドイツのあるいはヨーロッパの最軍日の話、あるいは核え、の持ち方の変化みたいな話をしたんですけど、もうちょっとあの細かい通常兵器のとこでも気になることがあって、ちょっと地図を出していただきたいんですけど、 今ですね、そのエストニアラトビアリトアニアのバルト三国やポーランド、あるいは、え、フィンランドで言った国々です [音楽] クラスター爆弾や、え、対人雷をですね、またその使うようにしようと。え、リトアニアは 3 月にクラスター爆弾の条約から離脱するということを言いました。まだ実際に離脱してないようですけど、それからポーランド、バルト三国、フィンランドは小葉条約という対人時代の条約から、 え、脱体を生命として出したと。うん。 これようやく人類がこのとても非人動的な兵器なんですよね。 あの、戦争が終わった後も残っていて、特に子供たちがクラスター爆弾でこう怪我をする率がものすごく高いとか、え、いろんな国がその第 2 対戦などで残った対人時代を一生懸命除去しようとしてきた中で、それを使うという逆方向へ歴史が動こうとしている非常に嫌な話だと思います。はい。 皆さん今日どうもありがとうございました。ました。
『独首相指名で異例事態 欧州安保の焦点／ドイツ「徴兵制」復活か 過去の歴史に警戒は』
▽NATO加盟70年ドイツの転機
過去への懸念より要としての期待
▽ドイツ国民の7割が賛成
「徴兵制の復活」は可能なのか
▽「アメリカはもう信用できない」
ジャック・アタリ氏が鳴らす警鐘
#鶴岡路人 （慶應義塾大学教授)
#マライメントライン（翻訳家・エッセイスト）
#松原耕二 #外山惠理 #堤伸輔
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