トランプ大統領が描く次の政策は？／アメリカの根底に流れる”反知性主義”【5月5日(月) #報道1930｜TBS NEWS DIG

トランプ大統領が描く次の政策は？／アメリカの根底に流れる”反知性主義”【5月5日(月) #報道1930｜TBS NEWS DIG

こんばんは。1930松原浩司です。斎藤初音です。解説は国際上司法4 サイトの元編集長慎介さんです。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。さて、トランプ大統領は79歳の誕生日でもある来月14 日に軍事パレードを行うと初めて明言いたしました。そこにはどんな狙いがあるんでしょうか?またトランプ氏は大学への攻撃を強めておりますが、その低流にあるアメリカ建制主義とは一体どんなものなんでしょうか?さらに就任100日の過激な政策の元になったともされる政策提言書からトランプ氏の次のどんな政策が見えてくるんでしょうか。え、今日はトランプ氏の今後の行動を読み解きたいという風に思っております。今夜のゲストをご紹介します。東京女子大学長の森本アン里さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。森本さんは進学や宗教学が専門でアメリカの宗教や思想に精通しています。続いてアメリカ政治外交が専門です。同者大学教授の美せ子さんです。こんばんは。よろしくお願いいたします。報道1930 では番組ホームページや動画サイト、そして公式 SNS でも情報を発信しています。是非ご覧ください。え、今日はトランプ氏の行動の定流にあるもの、そして今後トランプ氏がどんな政策を繰り出してくるのかということを伺っていこうという風に思います。まずはトランプ市最新の発言です。最藤さん。はい。今月4日に放送されたアメリカメディアのインタビューの中でトランプ大統領は憲法で禁止されている大統領の3 期目について私がやりたいことではない。素晴らしいことをするには4年で十分。偉大な共和党員に引き継いでさらに前進させたいと話しました。そして公認候補について言及は避けたもののバンス副大統領ルビオ国務長官は素晴らしい仕事をしていると話しています。また不法移民対策を巡って大統領として憲法を守る必要があるのではと問われるとトランプ大統領は分からないと話しています。そしてアメリカ陸軍の創設250年に合わせた軍事パレードが計画されていることについて6月14日はトランプ氏自身の79歳の誕生日と重なっていますがトランプ氏はこの日に大規模で美しい軍事パレードを開催するとしています。パレードにかかる費用について問われるとそれを実行する価値に比べれば取るに足らないと発言しています。実はトランプ大統領は1期目にも軍事パレードを望んでいましたが、およそ9200万ドル、およそ100億円と額のためしていました。森本さん、このトランプ大統領の憲法を守る必要があるか分からない。そして軍事パレードについての発言など、このような発言どのように捉えてらっしゃいますか? そうですね、あのアメリカの大統領っていうのは就任の時にあの憲法を擁護するっていう風に明確にあの先制をしてから就任するわけですよね。そういうこともきっと覚えていらっしゃるはずなんですけれどね。で、あの、こういう風に法律とまた自分のあの、考え方を別にあの、持つことができるっていう思想昔は王様ですよね。だんだんだんだん王様の近変わるので、そういう歴史も、あん、もうもうすっ飛ばしてるっていう感じですかね。うん。ですから法の下にいる、ま、トップがいるのが民主義で法の上にいるのは、ま、独裁的だと言われますが、ま、まさにそういうのを思してるというのが、ま、見えるということですね、これね。うん。いかがですか、そこは。いや、本当にその通りですね。長い歴史を通して、あの、王様は議会の中にいるんだっていう、ま、認識を持って民主義が進んできたわけですよね。うん。で、アメリカの人たちそれで平気なんですかね?こういうことを言ってという風に思いますけれど。そうですね。今木さんはどう見ますか? 今あの先生も言及されましたけれども、ま、今回100 日目の指示率が第2 世界大戦後最低の39% ということになりまして、ま、この発言の前に、ま、 3 期目これは、ま、やるかもと言っていたのが、ま、トランプ大統より実質的には交代させて、私はやりませんと言ってるわけですよね。これはやはりこの厳しい世論を意識していると。で、その厳しい論も細かく見ていくと、やはりあの、ま、大統領を連発して、ま、議会ですね、共和党が多数派を握ってるのに議会とも協力しない姿勢で大統領でいろんなことを進める、こういう大統領権限の絵の拡大に 8割の人が懸念を抱いてると。主アの大統領までまだちょっと判断は早いかもしれませんがこの日で判断すると民主義の大統領にふしくないと考えてる人がま、多数になりつつあるというところで、ま、交代も見られる王のように振る舞っていたけれども、ま、人々の厳しい声が聞こえてきてるという状況なのかなと思います。はい。あ、この発言もですね、独裁的な、ま、トップを、ま、前からですけど目指してるように見える。しかも軍事パレドももちろん時にフランスとかもですね、民主国家でもやるけれどもそれともやっぱりなんかこうトランプ氏とかあのプ氏とかですね、原国家のトップが好きそうなものでもありますよね。これね、ま、こ、この他の行動ですね。ま、トランプ氏はあの、といえばあの、プチン大統領、シ、あの、国家決席に対する、ま、行為的な発言を繰り返してきたと。で、しかし、ま、やはりあとは完税政策の混乱に、ま、人々は、ま、大きな不を与えてるわけですよね。ま、こういうパフォーマンスより人々の生活を見てしいというのが今のアメリカの人たの人たちの心情だと思いますので、ま、このパレードをやって、ま、それで指示率が上がるかって言ったら、ま、そうトランプ大統領が持っているとしたら国民の世論がなかなか見えてないんじゃないかなという風に思います。あ、しかも、あの、100 億円もし本当にかかるとしたらですよ。知りませんけど、こんなにかかるのかなと言うんですけど、今だったらもっとかかるかもしれませんけど、フレでがね。うん。これ以上かかるとしたら、今なんて言うんでしょう?マスク氏があれだけ閉鎖して、もう契約するんだ、契約するんだっていろんな人が苦しんでるのにこれはこれをそっちに回しなさいよとみんな言いたくなるんじゃないですかね、これね。そうですね。2 兆と最初に言っていたのが、あのマス氏のあの同時ですよね。 1 兆に修正して最終的には1600億ドル。あの、ま、それもちょっと分からないというところですね。削減できたというところで、ま、これでまた支出増やしてしまうというのは、ま、マスク氏の同時も、ま、人々が非常に不信任を与えているというところですので、ま、この構想で指示率が上がると思っているトランプ大統領の、ま、心理っていうのはどういうものなのかなという風に思います。はい。っていうかね、あの、仮に例えこれで指示率が上がったとしてもね、憲法で禁じられてることはできないのですから、そういう風にあの指示立次第でやめたり、やっぱりやるって言い出したりする。もしかしたらあの指示率が上がったら 3期面もやるなんて言い出したり、またね、あのそういうことでは困るというのは憲法の成り立ちですから。あ、そういうことですね。はい。そしてもう 1 つですね。なんとこんなものにも感じようと言い出しました斎藤さん。はい、5月4日は映画スターウォーズの日ということで、ホワイトハウスの公式Xにはライフセーバーを掲げるトランプ大統領の写真が投稿されました。そのトランプ氏同じ日自身のSNSでアメリカから映画政作者やスタジオを引き抜こうとするのは国家安全保障上の脅威だとして外国で制作された全ての映画に100%の完税を貸すと表明しました。また文化芸術に関するトランプ氏の介入などが国立施設にも及んでいます。今年2月、多様性プログラムを押し進めた理事長を開認し、自身が理事長に就任。その後原因の男性で構成される合唱団の講演が中止になりました。さらに国人差別の歴史や文化を展示する国立アフリカ系アメリカ人歴史文化博物館やトランスジェンダーの女子スポーツ参加について取り上げる予定だったアメリカ女性博物館に展示を変更しないと資金を拒出しないとしています。はい。これさんどうしょうか映画にかけるってなかなか聞いたことないですけどどうやってかけるんでしょうか。あのはなかなか難しいですよね。自動車にかけるとなると自動車の輸入の金額に対して何% ってか25%とかかけるわけです。でも映画って入ってきた時点では単なる今で言えばデータに過ぎないわけでそれをそのいくらかけるってのはできなくて実はットに例えば上乗せしてその国がとかですかね。あの、実際にアメリカ中の映画館で見られたその工業収入にかけるのかでもそれをじゃあ映画館でやった場合とストリーミングで流した場合うのかとか、映画じゃなくてテレビドラマだったらどうするのかです。実はアメリカのメディアもこのことについてホワイトに問い合わせたんですけど、何も回答はなかったそうです。つまりどうやるかわからない。うん。先週だったかですね、ニューヨークタイムズが、ま、今最近アメリカの映画会社はいろんなものを、ま、海外にこういわばアウトソーシングしてるわけです。その方がコスト安く作れるので、そのそれによってアメリカの映画が 1万8000 人でしたか、その雇用がなくなっているという記事を書いたんで、ひょっとしたらそれを目にして突然の思いつきでやったのではないかという風にも思います。だからまだどういう仕組みでかけるのか多分かけようがないと思うんですよね。ただ非常に混乱だけを招くようなことをやろうとしてると思いますね。うん。ま、毎度ですけどさんこれもどういう風にやるんだとみんなびっくりするわけですね。かがですか、これは。そうですね、やはりあのトランプ大統領は今のグローバルな貿易体制でアメリカが損をしていると削されてるという風に言ってきたんですけども、ま、こういう、ま、地材ですね、あのソフトパワーの面ではアメリカって完全にグローバリズムの勝ち組で、ま、それを利用して、ま、世界にアメリカの製品というものを、ま、今日、あの、与えて、ま、それで儲けてきたわけですよね。なんで、ま、これ、ま、実際にどうやってかけるかも分からないですし、当然アメリカからも強い反発が出ると思うので、まあ、ちょっとここまで来るとちょっと完全政策の混乱を、ま、これもまたそれを足すだけではないかなと思います。うん。あと明さん、こちらの文化芸術にもですね、相当、ま、圧力もかけている。やっぱり大学運動って後でやりますけど、そちらのま、学問にも言ってますけど、なかなかこっちは目立ってませんが、文化芸術も相当自分の主張を取り入れないともうダめだということになってるわけですね、これも。はい。ただケネディセンターもやはり今まで関わってきた人たちはいろんな抵抗を試みていてそうですね。ただ、ま、こういうのってやっぱりその移縮させる効果があるわけですよね。実際博物館を何が一体、ま、多様性に当たってしまうのかと。これ学術会にも起きてることで、ま、実際にはやっぱ人間社会って多様なので、およそ多様性ってものを無視して、ま、人間社会の文化歴史等を展示するっていうことはできないと思うんですが、ま、これも一体どのあの項目が展示物が何当たるのかっていうのが分からない状況という今、ま、そういう一体何があの撤去の対象になるのかどうが混乱が生まれてる状況ですね。うん。ま、森本さん、どうでしょう?ま、アメリカっていうのは、ま、本当に後でもやりますが、反発だったり、抵抗の国、ま、反逆の国という言葉を前言われました。ま、それなのに、ま、かなり意縮が今んとこ進んでるようにも見える。これはどう受け止められるんですか? あの、他方トランプさん側から見るとね、あの、これまでの文化芸術の方があの、偏っててね、多様性がなくて、あの、原因だとかトランスジェンダーなこに片入れしすぎてると。だから自分がやることはそれを、ま、真ん中ぐらいに戻すつもりなんだっていうね、そういう多様性用語のむしろあの視点なんですよね、彼は。うん。うん。そこはどうもありますか?アメリカの社会のバランスの中でのこうバランスをバとして戻したということなのかもしれない。俺もさ、どうだ? いやいや、そんな風には思いませんけれど、やっぱりあの、あの、弱い人たちの人権を守っていくってことが 1 番大事なことなので、そういう意味では、ま、マイノリティのあの権利を守っていくと別に多様性の問題とはちょっと違うように思いますけどね。うん。こちら、あの、森さんどうぐらいになりますか?ま、あの、映画に感と。いやいや、僕はそれよりもこの絵柄ね。絵柄。これ、あの、実はこないだお話したかもしれませんけど、マッチョイズムですよね。あの、あ、まさにね。はい。大統領は強くなきゃいけないんですよ、アメリカでは。ああ、これしかもホワイトハウスの個人じゃないんですよ。ホワイトハウスの公式ホームページ、あ、公式の Xに載ってるということなんですよね。はい。これみさん今後ですね、これどうなるか、どういう政策を振り出すかていうのは後ほどちょっとやろうと思うんですが、今日もですね、なんかあの昔韓国があっても1回その島にあると出れないというところ、もう1回韓国作るんだなんてこと言い出してるんですが、これ次々と繰り出し繰り出すわけだ、政策を。これは本に準備して順番にこれ行こうかなという風に手札で出してるのか、周りで誰かが次これ行きましょうって言ってるのか、これだけ良い習頭とはいえ次々と繰り出すっていうのはこれ相当な準備なんだと思うんですよね。あれ思いつきが次々出てるだけなのかいかがですか? そこ本当難しいですがもし映画の完税が先ほどさんがおっしゃったようにニューヨークタイムズでそういう雇用が喪失されてるっていうことをま、起点としていたらまあ思いつきということですよね。うん。た、そうですね、やはりま、うん、思いつき。ま、やっぱり停止率に関してやっぱりトランプ大統領は何にせ、やっぱり私は圧倒的な人々によって意義で選ばれたと。それで裁判官を攻撃するわけですよね。あなたたちは選ばれたわけではないと。ま、しかしその民が由来いでるっていうことは、ま、さらにやっぱりどうにかつなぎ止めようということで、ま、こういう文化芸術の領域で、ま、指示者をつなぎ止める、指示者を得られるような政策を打ち出しているっていうのはあるのかもしれないです。そうですか。はい。ここからトランプ大統領の、ま、あの行動の根こにあるものは何かというのをちょっと見ていこうと思うんですが、入り口としてこの映像をご覧いただきましょう。トランプ大統領はですね、今月 1日に就任100日の締めくりとして荒大学というところを訪れて学生欄にこんな風にエルを送りましてご覧いただきましょう。はい。卒業生にこうした言葉をかける一方でトランプはハーバード大学などエリート校への攻撃をま、次々と続けているんですね。今じゃあその大学で何が起きてるんでしょうか?まずはそこから入りましょう。見ていただきます。色々来るあの調査が入っててデモの時どういう対応したかとか直接僕に関係してきてるのは今のあの研究費の話ですね。通ってたもののお金が来てないです。カリフォルニア大学レ行の野村安典教授。政治の分野とは関係のない物理学を教えています。 1 番の問題は政府から交付されるはずの研究費の一部が凍結されていることだと言います。まってるんですが、来るはずを全部凍結されてるので事実上もうあのあっという間に数千億円とかの多分穴が開いてしまうから人をもう9月からって雇ってるわけですね。そうするとその人はバケのポジションが決まってるからもう他は就職活動してないわけですよね。それなのに実際9月から雇えないって事態はこのままだと発生するんですよ。さらに今後研究費の凍結が解除されない場合にどうするか教授たちで対策を話し合っていると言います。僕らもう教授がま、10 人のグループなんですけど素粒子物理学の分野なんですけどもう抜本的にちょっと変えないといけなくなるから、ま、話はしてますよね。 1 つ調べ始めてるのはやっぱりあの人を解雇する時の法的にどういう可能性があり、どういう、ま、リスク、リスクは絶対ありますよね。逆にそれで訴えられるかもしれないですし、最悪の場合、大学スタッフの解雇もあり得るという野村教授。特に危機感を感じるのは研究費の凍結に関して解除の条件として反アメリカ的価値観を持つ学生などを監視して報告することなどの要求が含まれていることだと言います。単なる予算縮小の一環であるとは思えない部分がありますよね。あの、普段の言動思想を常に監視し、教職員及び学生のそれを政権に報告することなんても金を批判できないような雰囲気になるっていうのはもう大学の存在意義自体に関わるような話なので、そして今の状況がベトナム戦争への抗議運動を起こしたバークレ行を一掃するという公約を掲げ、カリフォルニア知時に当選したロナルドレーガの代と重なると指摘します。集知時時代反戦講義でもが激化するとバーク冷に強い圧力をかけて当時の学長を会認に追い込んだのです。研修まで行かないにしても強件的な法でやろうとする人にとってはこういうカリフォルニアの雰囲気リベラルな雰囲気って結構邪魔だと思うんですよね。やっぱりその抵抗しますし影響力のある人も結構いるわけなので脅して黙ってくれればいいっていうは今大学で実際何が起きてるのかどんな風に今まったことが起きてるのかと見ていただきました。じゃあ、その今日はですね、その根っこにあるもの、アメリカ社会の根っこにあるものをちょっとこだわって見ていこうという風に思います。は藤さん。はい。こちらアメリカの建告前なんですが、 1630 年代ハーバート大学は牧士要請のため設立されました。当時大卒でないと牧士になれなかったことなどから神の前では対等という理念で大卒の知的牧士に大衆が反発しました。そして 1950年代ですが共和党のマッカー市上員議員が官僚や学者など知識人を共産主義の劣テルを張り攻撃しました。として 1960年代に入っても共和党の霊ガ氏が大統領になる前遠く離れたワシントンの知的エリートに私たちの生活を設計されて良いのかと発言。トランプ大統領は教育機関を過激な左翼やマルクス主義の強心者から取り戻す。そしてバンス副大統領も教授たちは敵だと述べています。本日ゲストの森本さんは反地治主義の1 つは反権力。その保先はやがてトランプ市に対する反発につがるのではないかと見ています。はい。森本さんにこれちょっと順番に是非伺っていきたいと思います。まずはちょっと建告前の辺りから紐解いていこうと思うんですが、まず森本さん確認ですが、半治というと知性そのものを否定してるのかなという言葉のように聞こえるんですがそうではないんですね。あのおっしゃる通りですね。え、大事なので、あの、私申しきますけど、主義ってね、あの、民主主義の社会にはある程度健全な会議心なんですよ。だからそれがあってね、あの、多少勉強ができたからテストの成績が良かったから、あの、選ぶんじゃないよっていうね、そういう反発心があるのは当然で健全だと思うんですよね。で、それは出発点です。だけど、ま、アメリカは特にですね、それが強い。なぜならば宗教的にも政治的にもアメリカという国は、ま、いわばあの旧古いヨーロッパ社会からの反発で出来上がった国ですから、そういう意味ではあのその、ま、反知主義っていうかな、反権威の思想が、ま、根付いてるっていう国ですよね。うん。つまり地勢に対してそのものに反発してるとよりは地性を持ったあるいは地が経緯になってしまうとそこに反発するとそう考えていそうです。あの、反知性の主義じゃなくて反知性主義なので、まずは知性主義がないと反知主義は生まれないんですね。で、その知主義がこのあのハーバード時代のこのあのところですよね。元々ハーバードなんていうのは牧のためにつまり建前にもだいぶ前にできてるわけです。ずっと前ですね。あの、アメリカという国よりも140 年ぐらい早く作られていて、その頃は、ま、牧と言っても半分ぐらいしか牧士にはならないんですけどね、実際は。でもやっぱりそういう意味では、あの、面白いんだけどね、アメリカってねはい。国立大学って存在しないんですよ。あ、ほで、そんな国はね、ほとんどない。ああ、あるかどうか分かりませんけど、基本的に国立大学のない国なんですよ。うん。私立から始まって、牧と私立から始まって立があります。大作られできますけどね。はい。そうです。そうですか。え、ここでまずごめんなさい。何が起きたんでしょう?その、ま、建告前にですね、牧士要請の幅大学が設立された。そして神の前では対当い、ま、理念で大卒の知的牧士に反発。つまり知的牧士というとが次々生まれたわけですよ。うん。当時はね、あの、この時代のあの教会ですから、ま、あの、牧士になるためには大卒でないと慣れなかったんですね。だから知的な権威がそこに集中しちゃうわけですよ。そうすると町の権威も全体も牧士が牛じっていくことになるわけですね。関節的ですけれど、そういうものに反発をしていやいやそうじゃないんだとあの信仰っていうのはね別に自我が読めなくたってね、あの神様の前では平等なんだあの対等なんだっていうそういう感覚が生まれてきてその威に対する反発力として生まれていくわけですよね。うん。あの森さん時に言われるのがですね、カトリックはある種教会が経緯になる。で、プロテスタントは聖書そのものを、ま、福印もそうですけど大臣するというなるとその聖書文言をこう読み解くとなると知的な作業としてたちが読んでこうなんだよと難しい説教をするとこに対して反発が生まれたということでもあるんですか?ことそうでもあるしそれからほら今おっしゃった通り聖書を読むって自分で読むわけでしょ。はい。そうするとあのなんて言うでしょうね。あの、人が読んだあのことを言われてもいいやいや、俺はこういう風に読むんだっていう風に自分の読み方が出てくるわけですよ。と対当にあの論じられるっていう話になるでしょ。だからやっぱりプロテスタントってそう意味では反権の力があの元々強いですよね。なるほど。そうした宗教的な土上を含めて建の土上みたいなものがあって建告前後のそこからずっとこう時にこうまここは一部上げさせていただきましたけど顔出してくるということですか? ま、ここいきなり300 年飛んじゃうんですけど、ちょっと1 枚に書かなきゃいけなかったと思うんですからなかなか書けなかったんです。色々あるわけです。あるわけですけどね。うん。でもやっぱりあの知的な人たちのところに経緯が集まってるってのはあんまり健康じゃない。例えばあのベトナム戦争の時も言いましたよね。的で優秀な人たがたずなのに、その人たちがアメリカをね、ベトナム戦争の泥沼に引き込んでってしまったんだと。で、あんた方の責任どこ行ったんだって。なるほど。あのインテリたってね色々言うんだけどね責任取らないんですよ。そういうことに対する反発がすごく強い。うん。なるほど。それ逆に言うとこう知的地性が威になると新しいものが生まれなくなりますよね。あるしアン知主義によって新たな分野が生まれるって良さもあるわけです。そう、そうです。はい。その通りです。うん。うん。そんな中で例えば赤狩なんかもこういう面があったんですか?知が狙されたという。そうですね。あの、彼らはやっぱりあの、大衆の指示が必要ですから、あの、最終嫌だと思うものをまずはターゲットに使うんですよ。あ、で、ほら、大学ってみんなね、あの、入るのは難しい。学費はとんでもなく高い。ま、アメリカの場合うん。で、勉強した結果どのぐらいね、ベネフィットがあるかも分からない。あの、借金ばっかり増えちゃって。うん。だから元々大学に対するね、反発ってね、強いと思うんですね。知識人に対する反発。そういうとここに現えてみんなそれを Yワイとやるわけですよ。それから例大統領も、ま、エリートたちが我々の生活を設計していいのかと。ま、あの俳優からなったわけですから、あるし、アウトサイダーという面もあったかもしれない。トラプションまさにアウトサイダーとして、ま、あの、こうしたある意味で反正事業を利用してるともそうですね。ええ、利用してるっていうか、ま、本人たちもそうでしょうし、あの、連中がいるから俺たちのあの生活が苦しんだ。あいつらをやっつけろっていう風にだですよね、力が。それやっぱり響くわけですね。やっぱり響くね。特にやっぱり大学と関係のないところだとか地方だとかね。うん。そしてこんな風におっしゃってる。半র政主義を利用してると思いきやトランプ市にも向かうんじゃないかと。これどういうことですか? ま、これはね、今はちょっとそんなにすぐにはあのここ300 年かかってるからここ何年か分かりませんけれどはいはいまあ今のところそんな風には見えませんがトランプさんが大統領になる前にね散々僕聞かれたんだけどじゃなったらもう阪治政主義からやめるのかと自分がトップに立つわけですからうん。はい。でもトップに立ったとしてもまだやっぱり彼にはあの権威の巣がいっぱい例えばディープステートって言いますけど大学も軍部も裁判所もそういうわば自分の家に沿わない力のこう巣窟がいくつか残ってるわけです。うん。それを攻ていくのが今のとのトランプさんですから、まだすぐにトランプさん自身にあの反発だってね、このこの報道1930 だっても見るとね、全部いつもトランプが何やってこれトランプがずっとそればっかりですよ。申し訳ありますよ。最近は多くなってるのは確かであります。はい。だからでも世界の人がね、うんざりするんじゃないかと思う。だんだんだんだんはい。そうですね。はい。小まさんはごめんなさい。小木さん、この繁正主義が定流にあるんじゃないかと。我々ちょっと今日ここにこだわって根っこの部分を見ようと思うんですが、どう見ました? そうですね。やはりトランプ大統領の強みっていうのはやはりこうしたアメリカにね指した、ま、そういうあの知的な伝統に、ま、属して、ま、こうした例えば教授は敵だといった、こうしたバ数大統領の発言等は、ま、そのまま抜き出せばぎょっとするんですけども、ま、こういう文脈に埋め込むとま、やはりそれによってあ、よくぞ言ってくれたと思う人たちをやっぱりバンス大統領、あの、副大統領も想定して行っているわけですよね。ま、そしてやはり、ま、今のあのこの、ま、エリート大学に対する不満っていうのは、ま、例えば移民問題って今アメリカでも大問題になってるんですが、ま、そういっエリートに行ってる、ま、あの、ま、コスモポリタンなあの思想を持った人達ってのはそういう遠い、ま、人たち、ま、移民の問題とか貧困国の国とか、ま、遠い人たちのことは思いやるけど、このアメリカで苦しんでいる、ま、その足元にいる弱者のことは本当にあの、議論、あの、う論じてくれない、助けようとしてくれないと。むしろですね、ま、そういった人たちを、ま、差別的だって言ったり、ま、むしろこう、あの、貶しめてるというですね、ま、そういう遠い人ばっかり思い合っている、ま、グローバル、あの、コスモリターンなエリートの思考への反発っていうものもあると思いますし、ま、先生も言及、森先生も言及されたようにやっぱり宗教ってものが今のそういったエリーとこはやっぱりどうしてもジェンダー教育、あの、聖の多様性とかどうしても宗教と緊張のはむ、あの、そういう、ま、多様性ってものがばかりが、ま、彼らから見るとそういうものばかりが大事にされて、ま、自分たちが大事にしてきたの問題とか宗教の問題ってものがそういう取り分けエリート大学から忘れられてるというところで、ま、それはそれでやはり大事な問題定期は含んでいると思いますので、ま、このトランプ政権がですね、でも、ま、むしろ自分たちが今威になりつつあるわけですよね。そういった、ま、政府のお金を使って大学を脅してアメリカ的、自分たちがアメリカ的だと考えるものを教えろと言ってるわけですので。うんうん。ただ、ま、それはあの、否定、あの、批判しつつもやっぱり大学もどうしてここまでイリート大学に批判の目が向けられてるのかということは、それがやっぱりトランプ現象になって現れてるわけなので、ま、考えなければならないではないかという風に思います。うん。このバーズ副大徹もエリート大学ですよね。え、エールでしたか、どちらでした?大学そうですよね。リ大学ですよね。それなのに敵だとこ、あの三言ってるわけですか? でも彼の場合はより説得力があるわけですよね。彼は実際にエリート大学大学に行って、ま、そこで、ま、彼の自であるヒルビレジにも書いてあるように、ま、いろんな違和感も、ま、感じて、それで、ま、その後、あの、シリコンバレーにも行ったわけですけども、あの、大学を批判してると、ま、今の、ま、彼らか言うと、ま、バ大統領のみならず、ま、その周の人達っていうのは、ま、今の大学ってのは、ま、リベラルに偏ってるし、ま、そういった、ま、いろんな異なる意見と対話する場ではなく、ま、こう連帯でも等も含めて、ま、そうした1 つのイデオロギー、ま、左覇的なイデオロギーのもに、ま、むしろこう多様性というよりは、ま、思想の次元では、ま、保守派を排除して、ま、 1 つの思想で、ま、全体主義的になってると、ま、そういう風に、ま、 1 回そうエリート大学に、ま、行って、ま、自らもその価値観に 1 回は、ま、そこに、あの、その価値観になった人が大学規範してるっていうのは、ま、やっぱりあの、説得力を持つ持つ面もあの、非常にあると思います。番は、ま、大学行くために軍隊に入ったという面もあるようで、とことはやっぱり行ったけども違和感を感じたということでより説得力増すということになるわけですかね。そうですね。ただ、あの、今非常に攻撃されてる多様性なんですが、アメリカの大学で入手の際に考慮されるっていうのは人種や全の多様性のみならず、ま、例えば田舎の出身であったりとか、今まで家族であの大学に行っているあの人がいない、ま、ファーストジェネレーションと、ま、そういう多様性がありますので、ま、バン大統領、ま、その辺りはもう、ま、分かるところで、あの、明確に示されるとこではないですが、ある意味そういうやっぱりアメリカのいろんな多様な学生を入れようっていう、あの、ま、多性の度の恩恵をってる人でもあるわけですね。さてさん、この半治主義どう見ますか? はい。ま、そこに1 つだけまだ書かれていないキーワードを言うと、ま、リベラルなんですよね。要するに半治主義が攻撃しているのはエリートであり、そしてアメリカのエリートに多いリベラルの人たちを攻撃している。だから例えばその攻撃のほはメディアに向いたり大学に向いたり先ほどもありましたけど映画会とかにも向くわけですね。その赤狩りの時は映画人も相当やられて縮み上がるわけ。チャプリンなんかもやられたわけですけど、ただそのエリート攻撃というのは結果的にはその全ての人を縮み上がらせる効果があって赤狩りの時には当時の大統領のアイゼンハワーもこの1 人の上員議員に過ぎないマッカ市を非常に恐れていたという風に言われています。つまり共和党の大統領ですから、この人それすら、え、実は縮め上がっていたという風に、ま、結局その世論を使った、あの、ま、いいわ撃に最後はなっていくわけで、え、それはその全ての人をこう意縮させる効果がある。それが非常にこういう、は、あの、アメリカのこういう動きの恐ろしいところですよね。ただ、ま、幸なことに例えば赤の時は江戸マーローという、ま、松村さんの大先輩にあたる、ま、最初のニュースキャスターと言われる人が、え、番組を 1 本作ってそれによってアメリカのムードをガラリと変えることができたわけですけど、ただ今はなかなかそれがもう難しいですよね。これだけSNS などでトランプ的な考え方を、ま、賛否する人たちがいっぱい生まれてしまうと、そのムードをひっくり返すのは当時に比べるとはるかに難しい状況になっているので、今回の繁主義のある意味バことあえて言えばこれを正すのは相当厄介だと思います。うん。森さん、あの、確かに、ま、あれトランプ氏は作ってあげることが多いんですが、今日もそうなんですが、ただですね、やっぱトランプというのはある意味で本能的なのかもしれませんが、うん。アメリカのテールにあるものとかアメリカの人々が本当普通の人々が思ってる感情なんかをある種アメリカの根っこにあるものをこう救い上げるようなそうですね。もうすごくある感じます。え、よくわかりますね。天才的です。本当に。そこはどう見ますか? あのね、今ちょっとお話になってたところですけどね。あの今最初にハーバードっていうか、ハーバードは最初にこう、ま、半球昼返した大学ですよね。うん。うん。なんでハーバードか、今回ね、それはね、あの、ハーバードってね、世界一豊かなんですよ。ああ、とんでもない金持ってる。で、連邦予算の例え、ほら、あの、カットされたっていう風にさっきバクレ先生おっしゃってたでしょ。はい。カットされる中身は基本的にはね、あの、連邦から来るお金は、あの、研究費なんですよ。大学の運営費じゃなくて。うん。はい。はい。だからで、その研究費基本的には理系の、ま、さっきの物理学だとか生命科学だとかそういうところへ投入されるわけで、あの、あの、なんて言うの?あの、公に使われてる反ヤ主義の撲滅とは全然関係先生もおっしゃってましたけどね。だって関係ないですよ。物理学と反対大主義と。はい。はい。でもそういうところに行ってるお金がなくなっていくわけ。うん。だからハーバードをね、あのターゲットにしたのは 1番、それやっぱり1 番金持ちだから世界で1 番金持ち、もうとんでもない金持ってる。で、あの、そうは言っても連邦、あの、予算からもらってるお金ってね、ハードの年収のね、あの、レベリューの 1割ぐらいしかないんですよ、実は。はあ。はあ。はあ。とはいえ、1 割とはいえ、そういうあの研究のために全部使うわけですから、なくなるは深刻です。うん。逆に言うとハーマードだからこそ半期をひ返しとか反逆をする旗頭になって他の大学をこう集めてね、今600ぐらいですかね、あの、あの学長たちがしてますけども、そういうま、旗頭になる力もあった。そうじゃなかったら他の大学はできなかったと思いますね。あ、そういうことですか。ただもう1つだけ美さんただこういろんなですね、ま、あの研究者たちがヨーロッパなんかもどうぞ来てくださいと言ってもアメリカ嫌だったら来てくださいという動きになって7 割ぐらいもアメリカを脱出しようとしてるとあの数字もあります。これトランプの終焉なんかはアメリカの国力が落ちるというのは考えないんでしょうか?関係ないとそれは改めてやはりトランプ大統領が語る米国語大にっていうのはどういうことなのかやっぱり考えてしまいますよね。これはもうやはりアメリカという国を何が強くしてきたのかということを、ま、歴史を踏まえてればやはりここまでの頭脳粒出をあの起こすようなことでこれやはりなかなか信頼を取り戻せないとも言われていますよね。あのまあの冒頭のニュースでも言及があったバンス副大統領は初め次の共和党のリーダーたちも同じような路線の人たちですし、ま、民主党が勝つことがあったにしても 4 年ごとにこんな激変するような国っていうのは安定して研究ができないと、ま、かなりのもう打撃が与えられてる。ま、一体偉大にの、ま、意味っていうのは誰にとって偉大で、ま、どういう意味で遺なのかってことを改めてやはり考えなければならない局面になってると思います。はい。はい。まずはスタジオにここ持ってきました。これをご覧ください。これだけの厚み。これ実は 900 ページ以上あるんですが、これが何かというとですね、これご覧いただきます。これ実はトランプ氏の政策の元となったとされる星系タンクの政策提言書のプロジェクト2025という名前のやつなんですね。ここには実はトランプ氏がこれまで繰り出してきた過激な政策が色々入ってます。ここにここを見れば、あ、ここだったんだと、ここから取ってきたんだっていうのが実はよく分かる内容になってるんですが、実はこれを読むとですね、じゃあ今後じゃあ100日経った後何を繰り出すのかというのが見えてくるようであります。まずはこのインタビュー含めてご覧いただきましょう。トランプ氏が大統領になる前に書かれた政作922ページに渡り、政権構想や防衛、経済政策などが書かれています。新たに設立されたDEのオフィスを閉鎖する。機能していない連邦政府職員の解雇を許可する。現在貿易担当の上級顧問となっているフィーターナバロ氏も不公平な関税でアメリカが被害をっていることを問題視しています。トランプ大統領の政策の元になっていると言われているプロジェクト2025。をまとめた人物はまさにトランプ大統領が進めているメイクアメリカグレートアゲインという取り組みに沿ったものです。第1 次ランプ政権で養殖を務めたポールダンスは強くなりすぎた完僚組織を変えなければならないと言います。この100 年で進歩主義の時代が始まりました。そして行政国家と呼ばれる仕組みが生まれ、選挙で選ばれず責任を問われない官僚機構が力を持つようになりました。その結果国民の自由が侵害され、アメリカ全体が衰退したのです。中でも彼らが問題視しているのがウォーク文化です。多くとはいわゆる意識高い系とも言える言葉で人種差別の撤廃やジェンダー平等を過剰に押し進めていると批判してきました。ウォークはアメリカを気づき上げてきた実力主義を否定するような極めて有害な社会的プログラムでした。中でも女性に対する攻撃は感下できないものでした。男性が女子スポーツに出場したり、女子トイレを使用したりするような事態は非常に異様です。特に深刻なのは高立学校で子供たちにウォークの価値観が無理やり押し付けられていることです。だからこそウォークは排除される必要があったのです。連邦政府に決して入り込んではならないのです。プロジェクト2025 が目指すのが過去4 年間においてはバイデン政権によってキリスト教徒都に対する害とも言える扱いが見られました。私が最も望んでいるのは正義の回復です。そしてトランプ大統領だけでなく多くの保守派に向けられてきた様々な政治の武器化を終わらせることです。プロジェクト2025を読み込み、貯書にまとめたデイビッドグラハム氏はこれは単なる政策提言ではなく、ある目的があると指摘します。は政作のリスト程度に考えていましたが、全文を読んでみてこれは単に政権を掌握するだけでなく連邦政府全体さらにはアメリカ社会そのものを作り替えようとするはかに包括的な計画であることがわかりました。トランプ氏に歴代のどの大統領よりも権力を持たせ、議会や職員、省庁の力を削ぎ、大統領がほぼ司法以外に制約されない体制を作ろうとしています。権力を兄大化させた大統領が目指すべきアメリカとはどのようなものなのでしょうか ?全体として彼らはアメリカに来る外国人の数を減らしたいと考えています。白人によるキリスト教的で伝統的な社会を理想としているからです。彼らはアメリカ社会が崩壊寸前であり、サ覇やマルクス主義者に浸透されてしまっていると信じています。そして彼らが考える偉大なアメリカを取り戻す唯一の方法は伝統的な社会へと押し戻すことだと確信しているのです。プロジェクト2025が目指す伝統的な社会とはアメリカの生活の中核として家族の重要性を復見させ子供たちを守る。彼らは女性は家庭にいて子供を育て、男性は一家の大黒柱として働くことを期待しています。生活の中心にはキリスト教的な価値観があり、学校教育もより中教の強いものにしようとしているのです。母親が家庭にいるべきだと考えるのはもっと子供を増やすためです。彼らは自分たちの定義するアメリカ人がより多く生まれるようにしたいのです。つまり外国人ではない人々です。はい。整理しときます。斎藤さん。はい。プロジェクト2025 には政府職員の大量解雇や多様性などを重視する DEI の推進取りやめなど。これまでトランプ大統領が就任 100 日で着手した政策が多く書かれています。トランプ大統領が今後取りる政策について今回取材したグラハム記者はプロジェクト 2025は単なる政策リストではなくアメリカ社会を作り替える計画だった。キリスト教に基づいた伝統的な社会への怪奇だと考えている。彼らが定義するアメリカ人がより多く生まれるようにしたいのだと答えていました。今日お越の美さんは他の政策の成果が出せない中で板指示層を1番つなぎ止めやすい文化闘を強めていく可能性があると話されています。美さん、トランプ大統領は今後具体的にどのような政策を打ち出してくる可能性があると考えますか?そうですね。トランプ大統領、ま、さっきの大統領戦に勝利したのは、ま、無頭派を含めてですね、ガ板以外にも得たからなんですけども、やはり、ま、関税政策がインフロへを抑えるといった、ま、そういった広く民に訴えかけるような政策については、ま、今のところですね、失敗していますし、ま、そもそも完税っていう方法で庶民の生活が取り戻せないんではないかという、ま、そういう懸念が強まってるわけですよね。ま、そうなるとですね、やはり、ま、岩板思想でそれを固めて、ま、勝つと、ま、 3 期目はないと言っていますが、ま、共和党の路線としては、ま、そちらやはり文化、ま、自分たちが、ま、追求したいかこ偉大なアメリカが、ま、今はそういう国像が捨て去られてると、ま、例えば多様性っていうのも、ま、やはりアメリカの強みだと思うんですよね。やはり多性が大事にされて、ま、そして、ま、こう大学いきなり政府が大学の資金止めしない自由でどういう言論もできる、ま、自由があるっていうことがアメリカという国をですね、他の大国と違うものにしているわけなんですが、ま、そういうのはやっぱり、ま、民主党に指示するような、ま、そういう、ま、グローバル化っていうものが、ま、好しいような職についてる。そういうポジションにある人はそういうアメリカを望むかもしれないけれども、ま、私たちはもう外国の人たちに来て欲しくないし、ま、そういう伝統的な宗教的な価値観を大事にしたいと、ま、そういう風に考える人たちを、ま、つぎ止めるようなですね、ま、政策を今後、ま、追求していくんではないかと。これ文化闘争というのは要するに、ま、価値、保守とかリベルとか価値の争いになると。そのアメリカに基づいた、アメリカの、ま、キリストに基づいた伝統的な社会の会域だと言ってるけど、ま、こういうことを文化と呼んでらっしゃるということですね。そうですね。このグラハムさんの彼らが定義するアメリカ人がより増えて欲しいっていうのは、ま、非常に、ま、的な表現だと思うんですね。ま、トランプ大統領はもちろんみんなに一般に訴えかける時にはそういうあの、ま、説明はつけないわけなんですが、じゃ偉大なアメリカ、ま、アメリカ人をもっと偉大に行ってする時には全ての人たちやっぱり想定されてないわけなんですよね。失われつある人のキリスト教のアメリカをり戻したいとやっぱりあの演説も全ての人に向けているわけではなくそこに年頭に置かれている今のアメリカでは保守的な価値観とか宗教が大事にされてないという風に考える人たちを想定しているんだと思います。なるほど。さんちょっと伺いたいんですが彼らが定義するアメリカ人により多く生まれるようにしたいと。はい。ま、なかなかこれちょっと危険な香りがするとか、彼らが定義する思いのアメリカ人だけで生まれてこなくていいと言ってるようにも聞こえるわけですね。はい。はい。ま、そうですよね。あの、ま、そこで思い出すのが、ま、最近あんまり言わなくなったけど、ワスプという言葉を随分よく聞いた時期がありましたよね。ホワイトアングロサクソンプロテスタントということで、やはり、あ、アングロサクソンっていうのは別にイギリスからだけではなくて、ヨーロッパの例えばドイツを含福とかそういうとこの人たちも含めてアングロサクソンなわけですけど。うん。え、どうもその白人の、ま、キリスト教特にプロテスタントの方がいいということなのかもしれませんけど、そういう人たちの思がどんどん増えていく分には、あの、彼らは構わないと。で、さにそこをあの深めていくと私トランプ大統領がした時からずっとキーワードが 1 番のキーワードはネイティビズムという言葉だと思ったんですけど、これあのネイティブの人たちを優先するという意味なんですけど、別にネイティブというのはそのアフリカ系アメリカ人とかですね、あのインディアンと言われる、え、人たちを言うんじゃなくて、要するに移民で最初にやってきた人たちがそれから後に来る。特にそのヨーロッパ系の移民が、え、先に来てあ、世界。世界中からこう日本も含めていくわけですけど、アジアからも、え、トランプ氏もドイツ系の祖父母を持つ移民の一家に末裔なわけですけど、要するに先に来た移民の上の方だけが優先される彼らが定義するアメリカ人ということになるんで、これは私の推測ですけど、つまりそれ以外の例えばイスラム県から来た人とかアジア県から来た人は今後はアメリカ人とは認めたくないということをあたかも言ってるのがこのプロジェクト2025 から匂ってくる部分ですよね。うん。あ、これは森本さんいかがですか?今の話は。あの建告の時にちょうどあのピグルニファーザーズというこうなんかプロテスタントでみんなやってきたつまり白人のまプロテスタントの人たちのあの頃に戻ろうじゃないかというような、ま、そういう発想でもあるんでしょうかね。うん。あのそれもありますしもう少しあのきな臭いところで言うとですねんて言うのスーパーリッチな人たちがいますよね。マスクさんとかはいはい。昔ね、あの、少し前ですけど、あの、ゲテコミュニティってのはありましたでしょ?あの、つまりカ持ちたちがレバタリアン的なとこで自分たちだけで、あの、税金とかも関係なく、あの、理想の社会を作ると大体失敗するんですけどみんなあの、ま、ユートピアし思想ですから。はい。で、それをね、少し大きくしたのが今のこれなんですよ。いわばん、ま、聖的に言うと箱舟思想ほう。つまりそこに入ってる人だけ助かってあとは滅びてもいいっていう。ほほほでそこに入る人はどんな人かっていうのはさっきさんおっしゃったみたいにアメらが考えるアメリカ人を入れる。ま、白人のプロテスタント中心の人たちはそこに、ま、プロテスタンとは今言わないかもしれないけどとにかく、ま、白人のアメリカ的な彼らが思う人たちを入れたいのでのコブに入って助かると。そう、そう、そう。で、後の人たちはもういいとそういう感覚なんですね。だから火星移住って、あの、あの、ま、とんどない話するでしょ。はい。あれも 1 つのね、あの、箱舟思想なんですよ。だから、あの、地球が悪くなってもカリフォルニアであの、家事があってもあんまり関係ないと我々別の世界に脱出するんだと。うん。そういう感覚ですよね。非常にこう、こうゲテッドシティのコミュニティの少し拡大版みたいなああ、非常に危険なそうです。今までは具体的にこういうことを森本さんやってきて次々出てきて我々も驚くぐらい繰り出してきた。まだあるのかと思いきけどきゃまだあるようですがただ根本的にこの政作というのは社会を作り返るとアメリカを元に戻すんだみたいなうん。そういうことなんですね。ま、あの、ポールダンズさんに、あの、言ってましたけど、あの、順番にこれやってきてね、我々が想像してるよりもっとたくさんやってくれたとトランプさんありがとうみたいに言ってましたけど、トランプさんはね、元々あのこの発表されたの 2023 年ぐらいですかね。あの、あの距離を持ってて、私はそんなもん知らないと私には関係ないってずっと言い続けてきたんですよ。ま、ふりをしてたのかもしれません。いや、今でもそう言ってます。だから、あの、元々トランプさんってほら、人が決めたやつを順番にやってるとてもじゃないですよね。嫌ですよ。だからあのそれにあの政策の元となったっていう風に、あの、あの、中で言ってましたけどね。ま、そういうことはないと思いますね。だけども重なってる多くのことが。それは確かですね。うん。確かに。これ読むとですね、これ目次に誰が書いたか全部書いてあるんですが、例えば完全とこ原さんが宮さん入ってたりですね。なんだそういうことかと。うん。やっぱり繋がってんだなっていうのはありますね、これね。そうですね。あと森本先生がおっしゃったやっぱり運ぶ熱想ってすごいこのプロジェクトに 2025 の言い当ててるように思いまして、例えばま、パリ協定からのリ脱出とか気候変動に対する本当に敵体的な今もう気候強心的な気候主義が蔓延してるということで、で、実際今トランプ政権大学の研究でも気候変動ってのはもう気候変動とは言えないような状況になってると思う。ま、エネルギー独立みたいなことでようやく気候変動がちょっと研究できるっていうことで、ま、そういうやっぱりもう地球がどうなったって自分たちが選ばれた人たちで助かるんだからもういいじゃないかっていう、ま、そういう意味では、ま、トランプ大統領はそう見捨せられた人に支示されて大統領になったはずが、ま、むしろそういった新たなエリートたちによるもう人々どころか地球を見捨てる、ま、政策に加担してるようなとも言えますよね。なるほど。はい。今後トランプ氏がどんな政策を繰り出すのかというを見てまいりましたが、来年の建 250 周年、これ大きな意味があるようです。見ておきましょう。斎藤さん。はい。トランプ大統領は来年の建250 周年について合衆国の偉大差を取り戻す決意を新たにすると話しています。すでに今年 1 月には衆任直後記念行事の準備を命じる大統領に署名しています。その中で英雄公園の整備も支持しました。この英雄公園にはアメリカに貢献した 250人の像を配置する構想があるということです。実はトランプ大統領は1期目の 2020年にもこの構想を提案していましたが、英雄の人線が保守派に偏っていると批判があり、その後就任したバイデン全大統領が計画を撤開していました。また政府はこちら 1776年のアメリカ独立宣言を描いた絵画を用いて独立を振り返る動画を政策公開し保守の歴史を強調しています。プロジェクト2025を取りまとめたポールダンス氏は私たちの取材に対し250周年は未来を見据える岐点となる重要な時期だと話した。はい。これつさんにまずいましょうか。結局これで何をしようとしてるんだと思ですけど、歴史というのをこれ修正しようとしてるのか、あるいはリベラルに偏ったの戻そうとしてるのかどうぐらい? ま、自分がやってきたことの集体性としてやるんでしょうね。その合衆国の偉大さを取り戻す決意を新たにすると言ってますけども、あのメイクアメリカグレートアゲンタその決意は言い続けてきているわけで、別にそこで新たにするようなものでも彼にとってはないはずなんですけど、自分が、ま、それをここまでやってきたんだというのをちょうど来年、ま、あの、え、中間選挙もある年ですので、その前にそれをこう、え、孤持するためのイベントをやりたいということだと私は思いますけどね。あ、なるほど。これ美さん、どうご覧になりますか?ま、結局何をしようとしてるのか 1番、やはりさのお話とも繋がってくる話で、やはりアメリカという国はですね、今そこんなに多様でいろんな人の声が聞こえるような国になりましたが、そもそもはやはり白人のキリスト教の、ま、政治家が引きいてきたそういう国なんだってことを、ま、思い出させるという狙いは明らかですし、ただこの英雄っていう概念自体、ま、かなり時代錯誤とやはり思わざるを得ないところがありますよね。最近はやはりむしろそうリーダーレスみが主体的に社会運動でも与してるんだっていうことがブラックライフスマ運動にしても気候変動の運動にしても 1 人のリーダーに引き入られてんじゃなくてみんなでっていうのがま、今アメリカでも主流の考えですので、ま、バイデン大統領もなんか人権が保守案に偏ってるってことで、ま、反対したらしいんですが、そもそも英雄で、ま、でもトランプ大統領としては今自分がやっぱり、ま、権限を集中してることがあの示しているように、ま、大統領に引き入られる、ま、あアメリカ人民っていう姿勢であの政治を捉えてるのかもしれませんが、ま、いろんな意味で時代錯誤的だなという風に思います。うん。結局これ森本さん例えば前も論争がなんかあったような気がしますが、例えばある、あの、かつての昔の人の銅像を立てる時にこの人は国人の奴隷を持っていたからもうこれもキャンセルしようじゃないかとかこういうことじゃないんだと。偉大なアメリカを作ったのをもう 1 回称えるんだと。そういうことなんですかね。うん。ていうかね、これは建士のあのリビジョニズムです。あの、え、あの、アメリカの歴史は初めからキリスト教だったんだと。教分離なんて頭になかったんだっていう風に言いたいんです。ほ、ほ、で、それは事実じゃ、ま、多くのあの学者が見るところでは事実ではない。アメリカは健康の時に明確に自分たちはキリスト教国家じゃないんだっていうね、認識を世界に示して作ったんですよ。アメリカほとんど市場初です。そういうあの国家ってみんなに宗教的なんです。あの、成立ちから言うとで、そういうものを否定して初めて作ったのが近代国家のアメリカなんですよ。トリポリ条約とかね。そういうものを全部ね、あの、あの、全部それ幻想だと、あの、フェイクストーリーだと本当の話はこっちなんだと。アメリカは初めからキリスト教ので、これからもキリスト教であるべきだっていうのがこの主張です。うん。つまりに基づいて本当の意味での建告の元に戻ろうじゃないかじゃなくて彼らの望む国のストーリーに今の国を作り替えようじゃないかということです。はい。そうです。で、歴史もついでに変えちゃおうっていう。うん。これでもこれ美さん相当な論争が起きますかね。またこれはそうですね。やはりこういう政治をみんな期待していたのかなっていうところにやはりあの立ち帰えるべきだという風にあの思いますね。で、ま、これ以外にも、ま、ワールドカップとオリンピック合わせて、ま、そういうイベントを 3 大行事と位置づけて、ま、中間選挙も睨んで、あの、トランプ大統領としては戦略を立てているということです。これが7月で、この後11 月ですかね、あの、来年の中間選挙ですね。この前にこれで宝かにぶち上げて選挙を望もうということなわけです。略に照らしてトランプ大統領の惑りにはかいんではないかなというに思いますけ。これは森本さん例えば福印と言われる、ま、バの中に入ってるかもしれませんが、そういうあのプロテスタント福屋の人たちというのは指示をするんですとこういうと思いますね。あの、いや、あの、かなりの部分がね、我々これまで福印派っていう風に言いならしてきた言葉の中身がっていうか担手がかなりの部分このキリスト教ナショナリズムにこう変出してしまっているっていう風に思いますね。うん。うん。だからほらこないだも話しましたけど正教分離であのあのメッセージをする時ねクリスマスって言えないじゃないですか。ハッピーホリデーって言うでしょ。はい。あ、いは京に俺たはされてるというに受け止めるんですよ。そういうとこは変えたいと思ってるんでしょうね。うん。今さん、ま、あの福印に限らずですね、共和党のトランプ審者たち、あるいはトランプ審者ではない、もうちょっとこうマイルドな共和党の伝統的な人たちはこれについてどういう風に思うんでしょう? そうですね、やはりただ、ま、今日冒頭ではあのイスラエルとパレスナのあのニュースが取り上げられましたが、ま、かなりやはりユダヤ系はむしろ今どんどんイスラエルに批判的になっていたりとか、ま、やはりそういった、ま、その宗教、ま、やっぱり、ま、私は世代うで、若者に注目したアメリカを見ているんですが、ま、共和党者でもやはり今のあのトランプ政権のやはり、ま、かなり強的な姿勢には若者、ま、今回かなり若者男性トランプ大統領に入れましたけれども、ま、こういうですね、ちょっとご主義的な政治タイルはやっぱり若者離れも引き起こすでしょうし。うん。ま、その岩板的な福印派にはアピールするかもしれませんが、それ以上に大きいですね、を失っていくんではないかなと、そういう可能性もあるかなと思う。うん。これは森本さん、ま、白人のですねが例えば 40 年代にはマイノリティになるという風にもアメリカ社会で言われる。ま、そこへの危機感がですね、あるしトランプを産んだとも言われて決めたんですが、その白人の人工費がどんどんアメリカの中で周れずにどんどんくいという、ま、いずれおそらくなるんでしょう。この危機っていうのもこういうことに反映されてると考え、もちろんそうですね。やっぱり自分たがあのと真ん中にいられるっていう風に安心してる時はそのなが広いんですよ。で、それがだんだんだ狭くなってくると非常に不用になってくるっていうのは、ま、普通の臨学ですね。なるほど。はい。亡くなられた両馬高校、ローマ教皇のフランシスコ氏はですね、トランプ政策の移民政策をトランプ政権の移民政策を批判しておりました。そしてトランプ氏なんとこういうですね、今月2日なんとホワイトハウスのここにですね、自分のこういうま、教図をこう上げております。で、次の教は誰になってほしいかというと私がなりたいとまで言っているということであります。それでも含めて皆さんどういう風にお感じになるのか森かでしょう。ま、あの、冗談が過ぎたという風に本人はと周りは言うでしょうけれど、やっぱり冗談としてもえっていいこととね、悪いことがあるので、あの、考えなきゃいけないと思います。で、あの、ま、コンクラベって本当にね、あの、あの、映画をご覧になった方々よくお分かりの通り全く予想外の結果が出るわけなので、フランシスコさんだってそうですしたからね。あの、今この時点で誰がどうなんてことは言うべきじゃないという風に 1つ思います。うん。で、あの、1つだけ申し上げておくと、あの、キリスト教の、あの、さっきのアメリカの話ですけども、アメリカはね、宗教国家だっていうことの中身は国が宗教を持ってるるっていうわけじゃないんですよ。あの、市民があの、非常に宗教的だってことが大事なので、ということはね、国の宗教性を強めていけば行くほどね、市民の宗教性を弱まいほ、それはああ、アメリカらしくないことだなと。そういうん、私は思います。ああ。はい。さんいかがでしょう? あ、バンス副大統領カトリックで最後にフランシスコ教にあった 1 人になったんですけども、やはりですね、ま、バンス大統領は、ま、愛の秩序ということで、ま、最初に家族、そして、ま、国民、そして、ま、外の国のことは考えなくていいんだという風に、ま、述べているんですが、それに対してフランシスコ教皇が反論して、ま、合理的な意味ってのは否定しないと。ただやっぱりそういった、ま、臨時愛、世界の全ての人とは、ま、神の子供であるというですね。ま、そういうキリスト教の対です。です。そ、やっぱりキリスト教ってものの可能性ってものはやっぱりフランシスコ教皇は、ま、性的マイノリティへの態度にしても意味の態度にしても示された方でしたので、ま、バンス大統領にもそのメッセージが届いていればいいなという風に思います。うん。でもさん、トランプ氏はですね、ま、キリストの福印屋なんかをに岩板に持ってきて、つまり利用してるようには見えるけど本人が決して経験のクリスチャンだるように見えないんですけどね。そうですね。やはり、ま、伝統派とリベラル派の対、ま、あの、トランプ大統領としては、ま、バンス大統領に、ま、バチコンとの駆け足になってほしいと、そういう意味で非常に保守的な伝統的な教を、ま、望んでいるという、ま、報道もありますね。なるほど。さん、ま、トランプシを支示する人がなるかもしれないということ、まあ、それはなかなか難しいと思いますけど、ただその画像を見るとですね、この人物大丈夫かと思いますよね。確か教皇って神の代理人と呼ばれるわけですけど、ま、代理人どころかもずれは自分が神になろうとでもしているかのようなあの精神状態の危うさを指摘せざるを得ないと思うんですけど、先ほど、ま、アメリカはキリスト教国だとありましたが、最新のピューリサーチセンターというとこの調査ではキリスト教はアメリカ人の 62% その人たちに今トランプ者がやってることを指示しているかと聞いたらもちろんサンプルです 48%が指示する51% は指示しない。つまりキリスト教ですらもちろんあの福印派の人は指示率高いんですけどカトリックの人はあの逆に認めない人が多いしキリスト教でもこのやり方は認めないというのが世論調査でも出てると思います。皆さん今日どうもありがとうございました。どうもありがとうございました。ありがとうございました。

5月5日(月)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『トランプ大統領が描く次の政策は？／アメリカの根底に流れる”反知性主義”』
▽ハーバードなど名門大学が標的に　100校超で”リベラル狩り”　その深層
▽エリート大学叩き、なぜウケる？　”保守のアメリカ”で利用された「反知性主義」の歴史
▽「私が教皇に…」トランプ氏発言　背景に「MAGAカトリック」が

#森本あんり（東京女子大学学長）
#三牧聖子（同志社大学教授）

#松原耕二 #斉藤初音 #堤伸輔
#反知性主義 #MAGA #プロジェクト2025 #トランプ #リベラル狩り #保守のアメリカ

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