【今月初会合】加速する日米の防衛装備協力 小野寺五典×手嶋龍一×小木洋人 2024/6/14放送<前編>
[音楽] こんばんは6月14日金曜日のプライム ニュースです今夜のテーマは こちら加速する日米防衛装備協力の穴同盟 の新たな形と課題ですそれではゲストの皆 さんをご紹介し ます元防衛大臣で自民党安全保調査会長の 小野寺さんですよろしくお願いいたします よろしくお願います外交安全保障を巡る 日米の摩擦なども取材してこられた外交 ジャーナリストの手島竜一さんです よろしくお願いいたしますよろしお願い ます防衛産業などの研究をされている元 防衛省の職員でアジアパシフィック イニシアティブ地形学研究所主任研究員の 小木博仁さんですよろしくお願いいたし ますよお願 ますそれではお話を伺っていきます装備を 巡る日米協力が加速してい ます今年4月の日米首脳会談で防衛装備品 の共同開発生産や整備での協力を推進して いく日米防衛産業協力取得維持整備定期 協議を新設することで合意しました今週 行われた初会合ではミサイルの共同生産 アメリカ海軍官邸の共同維持 整備ア空軍の共同維持整備そしてサプライ チェーンの人家の作業部会を設置すること で合意しました今回の競技について アメリカのエマニュエル中日大使は アメリカは自国防衛産業の負担となって いるヨーロッパとアジアの戦略的課題に 対処するため日本の支援を必要としている と述べていますまず小野寺さん日米首脳 会談から2ヶ月で立ち上がったまこの大 キャスというものの初会合ですけ 評これはもうあのアメリカがそこまで困っ ているということだと思いますえ相当深刻 だということうんえ特にあのアメリカの 防衛装備をま作る基盤の企業物づくりの 企業がどんどん弱ってしまってるあの日本 は以前そういう議論をしておりますが アメリカの方がもっと今ひどい状況になっ てまして例えばあのアメリカの感染原子力 潜水艦とかうんミサイル艦うんこれえ来年 え19席退役をしますはいですがえ心臓 できるのは6席しかないんですほうで理由 はなぜかと言と実はあのアメリカ造船所が どんどん弱くなってしまいましてうんで さらに技術者がいなくなってしまったです からあの実はえ軍艦を作れない国に今 アメリカなってるんですよこれとても深刻 ですええでじゃあ中国はどうかというと 造船能力から見るアメリカの200倍なん ですほうですから今は確かにアメリカは 軍艦を持っています原子力潜水艦も持って いますがこれをこれからま更新して作って いく増強じゃなくて今あるやつを更新して いくことすら今できない状況に落っている そして中国はご案内の通りえ造船自体民間 を含めてかなり大きな造船所あるいは船を 作っていますのでえ潜在的な造船能力は どんどん増えているですからそれを見ても 実はあのうんえ長的な能力差は圧倒的にも 差ができつつあるという心配ですで私たち 日本からするとやはりあの東アジアは やっぱりその海ですえそこを守るための アメリカの海のアセットがえこれだけ弱く なっていくそれはとても心配でアメリカ 自身がですから今回はまずあの整備を含め てえ日本に協力対を求めるということに なりますがえ今後はえむしろま新しい船を え世界中どっかで作っていかなければえ アメリカ自身のえ海軍の能力が決定的に 落ちてしまう実はとても深刻な状況にある のでえむしろ名側から日本にいろんな協力 を求めてほしいで今回もう1つミサイルの 共同生産ってことがありますはいえじゃあ 新しいミサイルを作るのかというと実は それだけではなくて例えば今回え日米であ は日本の政策を変えてえ今のえ ペトリオットをアメリカに日本から売却 するということができ論になります アメリカ自身も実はえミサイルを含めて 作る生産能力とのは落ちてるんですで特に これからえ今えウクライナもありますがえ イランもありますえそしてえイスラエルも ありますこういうところで様々な装備が 必要な中で本当にあのアメリカの生産基盤 だけで賄えるのかえむしろアメリカ側から 日本にえ防衛装備を含めたえ様々な協力を 求めてきているというのが今回の脳会だと 思いうん じさん今のお話を伺ってるとあれですか 修理とかそういうレベルじゃなくて例えば その原泉とかミサイル重用感イジス艦 なんかも含めてだろうと思うんですけれど も日本の造船所でアメリカの原子力潜水艦 を心臓するというそういうそういう意味 ですかま日本はその原子力潜水艦は作れ ませんからですがあのまず基本今あの今 現在で求められてるのはアメリカの船が 例えば故障するあるいは万が一 はい わざわざアジアに展てるをアメリカの 造船所まで行って直して戻すなんていうの はもう逆に言うとま戦力が落ちてしまい ますですからえできるだけ今は維持整備は 修理をま日本でしたということがあります で実はアメリカ国内法がありましてあ アメリカの船は実はアメリカで作んなきゃ いけないんです今現在そうですが実はそれ 自体がもう アメリカの軍者も知っていまするただ やはり11月に大統領戦があって1番そこ でスイングステーツになってるところが実 はその造船所等がある地域ですからえ おそらくあのアメリカの国内法を変えてえ そしてあのえそのようなことを決めると いうのはおそらくえ大統領戦の後になると 思いますがいずれにしてもこのままでいく とアメリカの軍の船はどんどん体をしん うんうん例えばあのえオーストラリアとの 協力で今回えあのオーカスの枠組で原泉の 協力をするますよねで私たちがこうじっと 見てるのは実はアメリカの原泉すら どんどん退役をして新しいのができて なかなか作れないんですよ年間数席です からそうそれをあえてまたオーストラリア に何席か提供してそしてオーストラリアで またそれを作っていくなんて余裕が今ある のかとじゃその厳の修理とか場合によっ ちゃうまま修理維持もしかしたら心臓か どうか分かりませんけどそういうのも日本 に来る可能性もあるってことですま日本は ですから原職水か作れませんから直せませ んのでもあのそういう能力は今持っており ませんからただあの少なくてもえアメリカ の鑑定をえ集中的にえ生産するためにそれ 以外の感染た原子力以外のものはえ日本で ま今整備をお願いされてますがえ将来的に あるいは近い将来的にえ日本で作れないか ということをこれは日本だけはいではなく てアメリカのえま同盟国え能力がある国 ただ実際にあるというのは例えば韓国や 日本まシンガポールまこういうところに なりますが日本に対する期待は当然出て くると思います天さんここまでの話どう いうお感じになってますはいあの事実関係 だけと言えば聞かれてる方々はですねえ ここまでという風にかなり意外だと思うん です僕らまその分野を担当してますから 事実関係だけから言えばえ小野さんとの 関係は僕非いうんでえごて言ったでは全く ないのですけれども全くその通りなんです えですから驚くべきことが従ってですね 象徴的に申し上げとあの今米海軍にとって 世界で1番重要な基地は実はノーフォーク ではなくてヨスカなだと思いますで非常に 重要ですよねということなんですけれども 次の段階で言うと1番問題なのはさっきご 紹介がありましたエマニエル中はですね はいの支援を必要としてるもっと言うと ですね今小さんの話を踏まえて言うと日本 の支援を切実に必要としてるそれなくして はですねアメリカの東アジア戦略の遂行は ありえないということなんですねだとすれ ば日本の方々納税者の方々どうか1つお 願いしますそういうちゃんとしたお願いは ないんですよね当然だというそれ英語で forて言ますけどねちょっとってうん くさいとはい私でも高度な技術を持ってる しそれなりのいうその一方でですねえ防衛 費4兆円になんてあれ大米公約にあのま なっていますでょねそういうことで日本は やってるんだけれどもまだあかも十分な 責務を果たしていない能力がないかのよう に今映ってるんですけれども小野さんの話 で分かりようですね被害の関係っていうの は全く変わりうん逆転してつあるように聞 そです逆転してるんだと思いますうんそれ だんだん変わってきたんですかそれでも この例えばエマニエル大使の発言とかその 直前のね岸田さんのアメリカ議会における 演説ってこういう演説ありましたですよ4 月の議会演説アメリカが助けもなくなっ なくたった1人で国際地を守ることを強い られる理由はない日本はすでにアメリカと 肩を組んで共に立ち上がっているアメリカ は1人ではないてこれ4月の議会演説です この発言がトガになってるなしはこれは ただ単にセレモニーでしかってそれより前 からずっとついてるはいもしろブラック ユーマと受け取るべきでですねこれ アメリカ側の議員でですねこう言われて 大変にあの心強いと頼りになるいう風に 思うですねアメリカの心出しある政治家は いりますついこのまであのジュニア パートナーの率直に言うと敗戦国の日本が 何を言うかというところもあるんです けれどもしかし表面上だけで言うとですね まさにえと1人では何にもできない特に東 うんでは大な中国を向こうに控えています からよくできませんよねしって日本と アメリカは肩を組むは組まざるを得ない どうしても日本の力が必要だ日本の方々は ですね党を超えてこの点はやっぱり自覚を すべきそういう時代に入ってると思います うん木さんここまでのお2人のお話はどの ようにお聞きになりましたかはいあの私は ですね少し今の手島先生のあの角度と違う 角からい えキャスの日米防衛装備協力ですけどこれ はえこれまでにない日米のえ利益の一致 あるいは重複をあの根拠としてると思うん ですねであのアメリカのま例えば海軍官邸 えしかもえ日本に配備されている第7艦隊 の官邸えこれを日本で修理できるように なればえまずアメリカ軍の速性が上がり ますねで日米同盟はもちろん日本自身自衛 隊自身のえ防衛力これを抑止力の根拠とし てるわけですけど同時にやはりアメリカ軍 の速報性これに依存してるところがあると で予算あのアメリカほどの国防予算を持っ ていても3つのあのトレードオフがあるん ですねそれは即応性と現在の能力への投資 とで将来のま先端技術とかですねあの将来 の能力への投資この3つの中でどうしても え予算のトレードオフが生じてきますで そこでええ先ほど小野先生おっしゃった ようにアメリカにその帰って修理せずに 日本で修理できるようになればですねあの 結果的に効率性が上がるわけですよね速性 があの上がるとで一旦帰っているとそこを 見越してあの現存の現在の能力にえ投資し ないといけないえもっと作らないといけ ないということになるのでその分が節約 できるとそうすると日米同盟全体の抑力が 上がるとでこれがあの本にとていのは うんうんやはり端的に言って中国のあの 課題懸念脅威ま脅威と言ってもいいと思う んですけどえそれがある中で米軍の速性が 上がるのは日本にとってまずはあの利益で あるとここから出発すべきだと思うんです ねはいい問題はですねその議論については 多分あの野さんもご用意いただけると思う んですけれど誰も安全保障の分野に通じた 人たちですね意を唱えてる人なんかいない んです当たり前日米同盟である以上ですね 同盟の総合はあたうんがいのでこういう 枠組がしかし立体として今まで十分じゃ なかったわけですよね十分じゃなかった それをやるっていうんですけどそれで今 問題で議論をしなければいけないのは つまりアメリカもそれを切実に言わざるを 得ないほどアメリカ側のですねやっぱり トータルに力が弱まってそれアメリカの その財政力なんですかその経済力増能力な のか予算もシュリンクしてるにそうどうな んですかさんあのま当然予算の約ったの あると思うんですがもう1つやっぱり現場 アメリカの現場から聞くのはえやっぱり その技術者がいない例えばあのえ造船所が いくつか交渉アメリカ自体のえ交渉が今 ほとんど稼働できないいくつかのえあの アメリカのその工場がありますでそれは なぜかと言うとやっぱりその技術者がい なくなるでよく言われるのは1番今 アメリカで必要なのはむしろ溶接だとうん 船を作るというそういう人がいないので やっぱりそのが作れなくなっているえ直せ なくなっているですから稼働率も落ちて いるでここで実はあの私もやっぱりあの 防衛装備のあのこういう部分ってのは防衛 産業の話も聞かなきゃいけないと思ったの で例えばあのえオスプレーのアメリカの オスプレーの整備はえらずのえ基地にある 日本の企業がやっていますそこの現場に 行ってえどのぐらいかかるのか儲かるの かて話を聞いたりあるいはこないえっと それこそ先月ですねはいはいあのえ横須賀 にアメリカの主要が基地がありますがま 近くに横浜にえ三菱重行の造船所があり ますそこに行ってえ実際アメリカのもし そういう所用が来た場合どうですかて話を 聞いたんですがえ過去ちょっとやったこと があります修理はとただその時に1番困る のはえアメリカの場合入札があってこれ 普通の入札でじゃあこの会社って決まっ たら1ヶ月後に工事始めてくださいて言わ れるらしいんですよところが船を直すのは どうんを使いますドックを開け るっていうのはあのやっぱり年にえ半年 ぐらい前からやっぱりその予約があって 初めてドックを開けられるもんですから そんな1ヶ月後にやってくれなんていうの は言われたって大殺できないだから入札今 までしていませんでしたとかあるいはあの えオスプレイの修理基地行ったらですね 1番これかかんの直すだけでやっぱ1年近 かかるとなんでって聞いたら部品がこない その部品自体はアメリカから空かあるいは 海あの輸送できますのでなるほどそれを 待ってる間ずっとそこで面ではそのえ何も できないってことが続いてしまうそうする と納期は決められるけど部品が向こうから 来なかったらどうしようもないまこういう あの現場のですねえ問題点をクリアしない と実は前に進まなとことになるんですが 今回この大キャスの枠組の中であの映像 ありましたけど日本の装備庁長官と アメリカの時間が来てで話詰めましたよね でそこに今度企業が入ってようやくあの 作業のテーブルを今開ことうんなってそこ の中で今行った課題え入札するんだったら 少なくてもり考えたらもっと前にえ入札を してえ予定を立させてくれとかあるいは その必要な部品はあらかじめ米軍自体が 調達をしてえ渡してくれとかそういうこと をあのやればえ日本の企業も受けられると いうことですのでまあの今回の作業チーム ができるとことはあのかなり前に進んだ ことになるかなとは期待してますそれて 例えば今みたいな平の際のローテーション の合のその修理だったり資格的時間的に 余裕がある場合の今のお話だと思うんです けども有次の際に戦場においてあのま損傷 した船をどのくらいのスピードで面倒見 られるかつったら半年なんて冗談じゃない わけじゃないですかリアルタイムで常に 開けていて有事の際には米軍のために どっこ開けて待っていて来た船を修理して すぐ送り出して北船後ろすぐ送り出してっ ていうそこまで見越した今回の大キャスっ ていうのはそういうこうテーブルなんです かあのえ私ともが根っこで思ってる議論は おっしゃる通りなんです万が一有が起きた 時にえ来てすぐ即応星で直していくしかも 何席も来るので一気にそこで入れていく そうすると今日本でえ造船のえ技術を持っ ているあるいはアメリカの鑑定を直せる 技術を持ってる会社ってそんな多くあり ませんはいでそのドックの数もそんな多く ないですからえ日本国内で使えるものを しっかり今のうち把握をしてうんの中にも とても景がいいところとちょっと今船台 空いてるとこがありますそういうところも しっかりよく見てそしてアメリカの基準で 修理できるようなえ技術レベルを持って おいてもらうということこれは逆に言うと 安全保障の一環としてえ政府がむしろ企業 と一緒になってやっていくということが 必要になりますそれも合わせてあの戦略の 中では考えておりますうんたドッて言って もね小野さんその漁船を作ってるとか単価 の増してるドッグじゃ全然レベルが違うと うです制度かもしれないし上に乗っける 偽装でいろんななんかミサイルとか大砲と かの損傷部分を修理できるような能力って いうと一定以上の水準とクレーンとかそう いう偽装のあの装備も全部揃ってるドッグ じゃないとダメじゃわけじゃないですか あのドックは当然必要ですが実はあのえ 修理のうちの半分以上はドックに入れなく てもあの岩壁につけてそこにあの様々な 作業機器を持ってやることもできますうん それはそれは日本に何箇所もあるんですか そこを増やしていくとそしてあのそアメリ の船の いやそれは日本も同じことになりますあの 今回の日本の修理というあの私とも考え てる修理はアメリカもそうですが日本の 感染も当然あのいざという時はそういう 速効性を持つ必要がありますのでえそれは あの全体としてえ考えてじっと日本全国の 造船所をよく見ながらあるいは造船技術が ある企業が使う岩壁を見ながらどうやって これを増やしていったらいいかそこはあの 大きな課題だしよく認識をしてます実は かつて期戦闘開発を巡り日米官である摩擦 が起きていたんです1980年代日本政府 は航空自衛隊のF1支援戦闘機の後景器と なるF2の国産開発を目指しましたしかし アメリカがこれにマッタをかけます アメリカはアメリカ軍のF16をベースに した共同開発を提案日本はこの要求を飲む こととなりますしかし後にこの衛事体もが 破棄することとなりまして結局日本は主翼 製造の技術を提供した他開発経費も全額 負担したと言われているんですね手島さん 当時のアメリカがマッタをかけた背景そこ にはアメリカのどういった思惑があったん でしょうか私はこの全くあの冷戦の間には ですねあの想像すらできなかった日米同盟 への告っていうのは現場で見て取材をした んですけれそれを元に日本SFを打ていう 本を書いてんですけもこの帯にその通りだ と思うんですが黄昏れ行く日米同盟の発端 をなす冷たい空中戦文字通りこうだったん ですね当時1980年代の終わりって言い ますのはちょうど電子力に電子立国日本が ですねまさに反動体王国の名を欲しいまま にするいうような時代でシェア50%いう ことですから考えられませんのねそうした 中でアメリカうん側の間にはですね雰囲気 として第2次世界大戦に勝ったのは本当に 我々アメリカだったのかもしかすると日本 とドイツではなかったのかと今から考える と全く考えられないような雰囲気があって その中であのF1当時は支援戦闘と言って ましたけれどもその後景器としてFSX 現在のf2のどうするのかという時にです ね当然日本側は自由民主党の国防族もん うんから然のなから100%国産いう風に 思い込んでたんですが突然ですねそれは真 にならんと大シェルフというんですけど そのままえアメリカ機をそのまま変え言ん であの紛争があの火ま同盟国ですから 話し合いの末今ご説明があったように足し にでるようなF16戦闘をベースにして 共同開発いうことにはなったのですけれど もこれ事実上日本側の乾杯に近いものだっ たという風に思いますそしてですねうん エンジン期待いろんなところについても ですねえそのえワークシェアについてこれ よく玉ねぎの顔をめくるようないう風に アメリカ側言ってましたけれども1つ1つ のところについて覚えたらしい数の日本と アメリカのまさに争いがあのそのうん結果 としてですね関係者の誰もが日ビ双方から ですねもう日本とはやりたくないそしてえ 日本側からもこないだもこの番組でえあの 髭の体調もおっしゃってたんですけれども 上から目線でそして全部えあのブラック ボックスでいう風に僕はあの同盟の本質 っていうのは大変辛いところがあるのでえ 率直に申し上げて少し子供っぽいコメント だなと聞いてたんですけれどもしかし双方 そういう声があうん うん その非常にネガティブな体を踏まえてこの 後景をどうするのかという風に当然一般的 にはですね日本側は国産を再び選択として はでアメリカとの共同開発とか購入をで第 3の選択肢が出てきてそこにこう迷い込ん でいったいうことだと思います小さんのお 考えとしてこのF2ができるっていうのは 日本とアメリカの防衛装備の協力の明き 洗礼となってしまったのかどうかその寺 さんとしま評価を伺いたいんですよどうな んですかもう完全にあの日本がみんな 悔しい思いをしたとあのま私どもの先輩 から聞きましたで特に最後えその当時まだ 日本はあの戦闘機のエンジンを自前で開発 できなかったのでまそれをあの導入する どうかっていう時に相当アメリカからそれ でうん 聞で手島さんも本でれてと思一番私たちが 悔しいと思うのは実は日本が持っている 大変優秀な技術それをこのF2戦闘に入れ たんですがんですかそれそれは例えば複合 剤あとかあるいはレーダーの技術え例えば この複合罪の技術は今ボーイングあの 787これにあの使われてますしそれから レーダーの技術は今の私たち車で使ってる ETCカードとかあるいはあの自動で停止 するシはい 本のですねあれにあのこの技術が実は応用 されたんですがこれらの大事な技術を実は アメリカは共同開発する時にえ俺たち合意 したじゃないかっていう形をとって最終的 にはその技術をアメリカが持ってっちゃっ たただで特許ま私は分かりませんがその時 その技術をま捉えてしまったごめんなさい 質問そうするとねじゃこのF2の真ん中に ありますけど元となる基本となのがF16 でしたっけF16まずF16の形にする とい決めてなかったですね独自でところが いろんなま揺さぶり脅しをかけられて最終 的にはF16に似たような形になりその中 に日本の技術も入れたわけですであの アメリカとしてはその技術を持ってって しまったと聞いてますF2の中には いわゆるブラックボックス日本が手をつけ られないアメリカ独自の特許特許圏のが 絡んでいるの特殊な技術は入っているん ですか私があの衝撃を受けたのははいま すいませんその入ってるかどうかの細か わからないんですが実は東日本大震災で 松島基津波でやられましたでその時多くの f2戦闘機が被害を受けたのでこれを修理 する当時大臣でしたからもうこれは是非 修理して日本の国産だから直してくれてお 願いしたんですところがどこで直してる かって聞いたらみんなアメリカの工場に 持ってて直してるわけですようんという ことはおそらく何らかの形で日本で直せ ないアメリカでしか直せないようなものに なっていていろんなその不平なことを実 はんこの開発の時にやられたのでえ日本が 次のまGキャップを開発する時におそらく あの防衛省の中でえこの経験を知ってる人 たちはアメリカに対してかなり色々まえ 会議的に見ながらあの議論をしてたのかな と思いますまもし間違ってたらすいません いあのその通りです僕もあの震災後松基地 に行きましたしその話も聞きましたしそれ から僕らが聞いてるところでやっぱり ブラックボックスの形でソースコードと 言われるももそうなですはいはいそれらも 含めてですねやっぱりアメリカが渡さない ものが現前としてあってこれが本当に日米 の共同開発なのか対等なえ開発であるの かっていうと到底歴史の審判に耐えられ ないんですね1番大切な1番教訓にすべき 事柄は防衛省の中に敗戦君として記録とし て残されてないんですなんでいややっぱり 恥ずかしいからだと思いますよ1番 恥ずかしいこと残んじゃないもちろんそう です小木さん今の話どう感じになりますか そうですね私の観点からあの1つだけ言い ますとF2は日米共同開発ですけど需要は あの日本だけだったんですねアメリカはえ 買ってませんえですのであのアメリカの 技術を受けて日本が買うという立場だった とでこれはあの技術的なその優位性も アメリカにあることに加えやはり交渉とし て不利ですよねうんでそれ昼ってま今の あの話を見ますとミサイルにしてもはい メルックになってますあの作れる サプライヤーの数が非常に限られてますの ででそこのところを日本に期待するあの 向きもあるんだと思うんですよえですので アメリカだけでできない部分を今は日本が できるできるかもしれないでこういう ところはやはり今後のレバレッジになって いくんだと思いますねそれともう1つは やはり第3国中国のあの存在感というのが あるうんその冷戦期は日米の2国の関係で まいわばゼロサムゲーム的なあの側面が あったと思うんですけど今あの日米であの 中国の懸念がある中でそういうことをです ねあのやってる余裕がないとうんですうん アメリカにねえアメリカに日本にもない ですしそこはもう協力するしかないとえ いうことだと私は思ってます [音楽] うんJA [音楽]
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中国の台頭と台湾有事の懸念が叫ばれる中、日米の防衛装備協力が加速する。防衛力強化に見え隠れする米国の戦略と日本の懸念とは?日米同盟の新たな形とは?
『米の武器不足で加速化か…日米の防衛装備協力の裏と表』
4月の日米首脳会談で岸田首相とバイデン大統領が肩を並べて約束した日米防衛協力の加速。防衛装備品の開発や生産、維持整備の促進に向けた定期協議も始まり、日米同盟の新たなフェーズが動き出した。しかし、1980年代に日本と米国は次期支援戦闘機をめぐる摩擦が生じた過去がある。そのトラウマを払拭し、強固な連携を築くことはできるのか。日本の防衛力強化と日米同盟の背後に見え隠れする、両国の戦略と懸念を徹底議論する。
▼出演者
<ゲスト>
小野寺五典 (元防衛相 自民党安全保障調査会長)
手嶋龍一 (外交ジャーナリスト)
小木洋人 (地経学研究所主任研究員)
<キャスター>
反町理(フジテレビ報道局解説委員長)
竹俣紅(※月~水曜担当)
長野美郷(※木・金曜担当)
《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分/BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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