【「スパイ防止法」制定は】弱さが指摘される日本の情報活動のなか動きが加速 小谷賢×小泉悠×稲村悠 2025/12/15放送＜後編＞【BSフジ プライムニュース】

【「スパイ防止法」制定は】弱さが指摘される日本の情報活動のなか動きが加速 小谷賢×小泉悠×稲村悠 2025/12/15放送＜後編＞【BSフジ プライムニュース】

さて、与党自民党は10月政府の インテリジェンス機能の強化に向けた インテリジェンス戦略本部を設置しました 。先月14日の20会には元国家安全 保障局長の北村茂さんを招きテリジェンス の現状や課題についてのヒアリングが行わ れました。こ谷さん改めてなぜこれまでは インテリジェンスに関する部門が自民党に 設置されていなかったんでしょうか? えっとま、かつてはありました。 えっと、第2 次安倍政権の時にですね、まさにあの、えっと、当時の北村情報官が主導されて、えっと、自民党内にインテリジェンスを勉強する部会というものが開かれてたんです。で、えっと、その後その部会がなくなりまして、えっと、今に至るということで、ま、また自民党でこういったインテリジェンスの、ま、勉強会のようなものが開催されるようになったということですね。 なくなっちゃったっていうのはなぜだったんですか? えっと、ま、その後の政権の意向で廃止になったという風に伺っております。 なるほど。そして小谷さんの記事によりますと、第 2 次安倍政権の時代、安倍総理の要望で情報官からのブリーフィングを週 1回から2回に増やし、そのうち 1 回は警察庁や防衛省、外務省や公案調査庁などの担当者が安倍総理に直接報告をしていたんだということなんですね。 これ話を伺ってみるとなぜ安倍さん、わこさんインテリジェンスの重要性に気づけたという風に 考えられますか? えっと、ま、元々あの安倍総理はその一次政権の時にですね、あの、ま、やっぱり情報のブリーフィングを受けて、まずそこでインテリジェンスの重要素に気づかれたんじゃないかという風に思います。 で、元々安倍元総理は、えっと、外交とか 安全保障問題に非常に関心が高かったと、 え、いうことですので、やっぱりその外交 とか安全保障問題考える上ではそうやった 大外情報とか安全保障上の情報というのは やっぱり必要マストになってくるという ことで、ま、ご本人も関心を持っておられ たと。で、もう1つはやっぱり当時の、 えっと、八、え、なんだ、内閣安全保障局 長でしたっけ、え、と、えっと、北村、え 、内閣情報官。この2人がですね、かなり 頻繁にですね、あの、安倍さんのところに 、えっと、当時安倍総理のところに、えっ と、ブリーフィングに入ってですね、で、 いかにそのインテリジェンスと政策を大事 かということで、ま、要はその政策決定 するためには、え、それなりの インテリジェンスが必要ですよということ も相当すごい高い頻度でですね。ま、この 2 人が入って、ま、いわゆるその安倍総理を、ま、なんて言うの教育という言い方が詳しいのがちょっとよく分かりませんけれど、ま、そういう風にあの例を示されたということになります。 それはまさに冒頭のところでお話を伺ったこの部分ですよね。インテリジェンスサイクルというところ。 これ報告をして政策決定者にこれがしっかりとこう伝わってここにしっかりと作用しなければ、ま、サイクル回らないとここの部分ということですか? えっと、どちらかといえばインテリジェンサイクルで重要なのは最初の情報要求指示なんです。 なるほど。 で、要はその首相とか、ま、大統領とかからちゃんとインテリジェンスの要求や指示が出るかどうかで後の収集とか分析の行方が決まってくるということなんですね。 で、日本の鑑定は長らくこの情報要求指示が全く出せていなかったと。 は いうことで、ま、そうなると各省庁は何収集して分析して持っていったらいいかよくわからないという状況が長く続いてたんです。 で、安倍政、あ、第2 次安倍政権になってからやっぱり総理からちゃんと情報要求や指示がちゃんと出てくるようになりましたので、各省庁もそれに対応して情報収集や分析もやって、え、インテリジェンスの報告を上げますという、ま、サイクルがうまく回るようになったと言われております。 1 番肝はここにその的確なその情報の要求と指示ができるかどうかってここが 1番肝になるわけですね。 はい。 そして小谷さんのここまでのお話を伺っているとここまでとこれまでというのはその政権によってこのインテリジェンスの重要性に対しての向き合いというのがかなり温度差があったとそういうことですか? ま、そういうことになります。 ま、だからどれだけインテリジェンスに監視を持つかっていうのやっぱりその総理のここのパーソナリティによるという風に思います。 うん。 政治家がインテリジェンスについて学ぶためにはどういった場が必要になるとお考えですか? うん。まあ、ですからやっぱ総理になろうというような人は日頃から、えっと、情報を自分なりに得て咀嚼してでどうなるかっていうのにやっぱり考えないといけないということですし、もう 1 つやっぱりその政策決定のためにと情報を使うということを習慣づけないといけないという風に思います。で、あの、ま、これ当然と言えば当然なんです。 我々だってあの天気法見て雨が降りそうだと思ったら傘持って出かけますし、寒いっていう予法であればなんか上着持っていくんですけれども、意外と日本のえっと政治の中ではそれがその通りになってないんですよね。つまり情報があるのに、え、それに備えないということは、ま、応にしてあると。で、結局、ま、その情報があってもなんかみんなの同意を得ないといけないとかなんかみんなの賛成得ないといけないという話になって、ま、例えば今日雨が降りそうだけど傘持っていくかどうかみんなで決めようとかやってるわけですね。 みんなが反対したらじゃあもう傘は持っていかないようにしようとかそういうやり方をやってるわけですよ。 だから本当は雨が降るという情報が入ってくればそれはもうあの政治指導者がじゃあ今日は傘持って出かけますと決めないといけないんですけどなかなかそうなっていないというのが日本の現状だと思います。うん。 そうするとその政治家が濃的に個人でこのそれインテリジェンスについてというよりも何かこうプラットフォーム的な学ぶ場っていうのをこうもう儲えるっていうこの必要性についてはどうですか? うん。 ま、それこそがやっぱり、ま、自民党であれば部会とかそういうところでやっぱりそのインテリジェンスの部解を立ち上げてそういうところで、ま、学ぶとかもしくはその現場のあの情報収集やってる人の、ま、情報インテリジェンスを聞くとかですね、そういう機会をたくさん設けると いうことですね。え、そんな インテリジェンス機能の強化を目指す政府 自民党なんですけれども、特定秘密保護法 、経済安保法、能動的サイバー防御法に 続きスパイ防止法や外国代理人登録法、 エージェント法というものについての議論 を始めているんですね。え、まずはこちら の方を伺っていきたいと思います。国民 民主党からはインテリジェンス体制整備 推進法案。賛成党からはスパイ防止関連の 2 つの法案が提出されました。野党が提出した、ま、いわゆるスパイ防止法案なわけなんですけれども、小谷さん、まずこの国民主党案ですとか賛成党案、これらはどう評価されますか? えっと、国民主党案はどちらかといえばこれ、あの大外情報収集の方に軸足が置かれてます。要はそのいかにして海外で情報取ってくるかというところが守で、えっと、スパイ防やサブ的な扱いですね。 で、えっと、賛成とのはむしろ逆で、えっ と、スパイ防止法がメインになってまして 、えっと、大外情報収集については、ま、 今後検討するという表現にとめております ので、ま、2等で、ま、同じような内容の 法律を出てるように見えますけれども、 明らかにあの付けの異なる法律を出てき てると言えると思います。今日日本に必要 なのはどちらをこう思うらしい、ま、両方 、あの、両方ります。 で、あの、スパ国大の守りと大情報はある程度複しているところがあるわけですね。ま、だからどっちかでいいというわけではなくて、これ両方並行して進めないといけないということで私は車の両輪だという風に考えております。 うん。 小泉さんはこの国民、賛成党案、このどう評価されますか? インテリジェンス体制整備推進法案。 ま、外国から情報を取ってくるってのは、ま、小谷先生もおっしゃった通りで、あの、是非的に進めなければいけないと思ってますし、あの、この中にはこう情報取ってくるだけじゃなくて、その不当な影響力の行使っていうのが入ってるんですよね。 これはまさに今ヨーロッパでロシアからの不当な影響力行使に対するその懸念が強まってるわけですし、ま、台湾においてもずっとこのこと気にし続けてるわけですから、 これまで比較的日本はあの言語の壁があって、そこのところがこう比較的外国からの干渉みたいなものから免がれてきたと言われてるんですけど、ま、多分 AI がこの言語の壁なんかグっと下げてくだろうと、あるいはこの生成 AIの登場によって、あの、すご センセーショナルなんだけど、全く実在しない映像とかこれからもっともっと出てくると思うんですよね。 うん。 ま、そういう意味であの、これはあった方がいいと思います。ただあのこの不当な影響力行使にせよう、このスパイ防止にせよ、ま、それ自体は全倒な目的なんですけども、そういう名目でその人権が侵害されるであるとか、自由が侵害されるってことは、ま、私が見てきたロシアではもうずっと起こってきたんですよね。 うん。はい。 あの、ロシアってとんでもない独裁国家と思われがちなんですけど、例えばロシア連邦憲法とかロシアの個こ々の法律ってすごくいいこと書いてあるんですよ。 あ、そうなんですか。 え、あるいは今そのロシアの、えっと、 KGBの後継期間関であるFSB ですね。連邦保法保安長の設置法とか見てみると連邦保法保安長の活動原則は、えっとヒューマニズムとかですね、人間の自由とかに基づかなければいけないと書いてあるんですよね。 ま、多分それはそうその法律書いた人たちはそう考えたんでしょうけども、やっぱりどんどんこ年抜きになっていくと から、ま、その国家がそれだけの権力を振うということに相応のその責任とか監視メカニズムっていうものが同時に整備されないと危いですから、ま、私の言い方で言うとこれらの法律プラスやっぱりこうなんて言うですかね、こう情報機関とかあの保安に伴うちんとした民主的な統制 を、え、整備するって第 3のアプローチがいるかなと思います。 これ今、ま、日本の与党自民党と維新が 連立を組んでる形ですけれども、自民党と 維新の合意書の中にもこの国家情報局の 設置を始め、こういうスパイ防止法を整備 することが入ってるわけですが、で、ま、 国民民主党も独自の法案を出していると 考えると、ま、かなりの確率でこのスパイ 防止法的なものが次の国会かそれ以降に 成立する可能性って出てくると思うんです けど、そこまでにもう少しじゃ内容を かなりその乱用を避けるための 規定とかも含めてかなり詰めてった方がいいってことになるんですかね。 はい。あの、私はそういう議論を期待したいと思いますね。あの、これらのそのインテリジェンス、カウンターインテリジェンスのそっち、それ自体はもう全く全倒なもんだと思いますけど。 うん。 稲村さんはいかがですか?この国民、民主党案、賛成党案、どのように評価されますか?こういったとこが抜けてるなども含めて。 そうですね。 あの、ま、抜けてるというよりも、ま、あの、全然見てるところが違うなってのが 1つあるんですけれども、1 つ目の国民主党の方、私も有費者としてあの、喋らせていただく機会があって、そこの議論であの必ずと言っていいかですね、あの、私の話としては、えっと、まずそもそもカウンターインテリジェンスって何があんのっていうところから並べて、で、それに対して我が国の脅威は何ですかと並べてくと情報を守る情報全関連の法律って割と揃ってるよねと。 うん。 じゃ、そうするとそれをうまく回すための執行権の強化とかそういう話もあの出てきましたしあとやっぱり小泉おっしゃった通りですね、影響力工作これがやっぱりぽっかり穴が開いてる状態であるとで技情報ご情報はま、プラットフォームとかの問題もあってあの法制化して罰速与えるっていう趣旨ではないと思うんですけどもそれももちろん常にありありましたし何よりですね、え、ま、エージェント法も執行権の強化も何するにしても必ずこう国民の権利を侵害してはならないっていうのは常にあの議 論の大前提としてだったので、そういったところで言うと、あの、小泉先生の寄惧されてるところは一応あのカバーして意識しながらあの議論はしていたのかなと思います。ただ小泉のおっしゃる通りで、えっと、 国民の権利を侵害するとか乱用するっていうのはもう本当にあってはならないことだとすごく理解できます。 今お話にあったエージェント法というのはこの後じっくりと伺っていきたいと思うわけですけれども、まずこの今後成立を目指す法律のうちのこちら側イ防止法の方ですね。 こちらについて伺っていますけれども、小谷さん、このスパイ防止法、ま、こういった案があるという中でスパイ防止法が成立するとどういった抑が日本に加わっていくようになるんでしょうか? 情報の取得についてはそのすでにもうあの特定秘密方法等ですね、あの罰規定とか決められてます。 はい。 だ、今足りないのはそのスパイが情報取りに来てるのを監視するというは監視の手段でありまして、ま、そこをスパイ防でどうあの規定していくかと いうところがポイントになると思います。で、あとあのさ、お話が出てますようにそのえっと影響力工策でありますとかあとその外国への選挙介入、ま、外国からの選挙介入ですね。 でありますとか、えっと、さらには、えっと、違法なロビー活動、ま、国会議の働きかけ等々ですね。 ま、これらもまとめて、ま、どういう風に、えっと、監視するかというのを考えないといけないということで、やっぱり私はその監視する手段をまず、あの、きちんとあの、決めないとですね、つまで立ってもあのスパイというだけで逮捕もできないし、抑できないということでつも情報が漏れてから、あ、漏れましたと言って漏らした側がバせられるということは繰り返されるという風に思います。うん。うん。 なのでこの監視の手段をしっかりとするということはまさにその今お話にあった情報を取られてからということではなくてそれを未然に防ぐというこの部分が非常に大切だとそういうことですか? はい。そういうことです。 あとこれスパイ防止法的なものがあったおかげで例えば県主義的国家からの侵入を防げたとか西諸国とかでそういう例がもしあればちょっと紹介して欲しいんですけども 今年もえっとアメリカでえっと中国のスパイは中国からやってきたスパイを逮捕してますね。 はい。 だからそれは、えっと、アメリカの軍に対してなんか働きかけを行って、もうそれはと情報を出してくれて働きかけを行った時点でもうあの捕まってます。ま、 だからもう最初から視されてまして、要はその情報取りに行くという行動に出ましたので、ま、アメリカはスパイ防と言います、ま、この場合、あの外国人エージェント登録を使ったんですけれども、ま、そうやって事前にあの未水の状態で逮捕してるということです。 うん。最近ですとこうオーストラリアなんかも対中国でこういったものを整備してるこう。 もありますよね。 そうですね。えっと、オーストラ、えっと、 2023、や、2018 年ですね、あの、えっと、外国透明法というものを作りまして、あの、これもスパイだけではなくて、やっぱりそのオーストラリアの場あの議員がですね、あの、中国側になんかお金とかもらって色々と問題起こしてましたので、ま、そういった中国側からの違法な働きかけもう、あの、えっと、監視しますよと。もうこれはあの、警馬を対象にしますということで取り締まれるようにしたわけです。 あとこのスパイ募法の制定に関連してはその 行政通信の防とかお取り操作の拡大の必要性ということも議論行われてますけれどもこれ稲村さん例えばこういったものの必要性特にカウンターインテージェンスっていう側面から考えてこういったものってのはどれぐらい必要だとに考えますか? そうですね。 この操作効率上げる目で非常に重要なんですけども、これちょっとあのきちんと説明しておきたくて、大前提としてこれスパイ防止法としてこれが必要とかそういう文脈じゃなくてカウンターインテージエンスとして捉えると はい。 例えばこのえっと地行為とあってスパイを捕まえるとはまた別の行為があるんですよね。それは相手を見つけて解明して で、え、例えばその後にその彼らの活動を一定程度暴露するとそうすると相手の活動止まるんですよね。 ああ、 これってスパイの圧とは全然違うアプローチなんだけれども、これもカウンターインテリジェンスなんです。 よしの一環ということですか? 抑士とよりは暴露で無効化しちゃうともうスパイ行為みたいなものをそっから先止めるための法策としてやるとこですね。 そう。はい。 一方でこれ暴露すると自分たちの能力をさらすことになるので、非常にあの距離一体でバランス取らなきゃいけないんですけども、例えばアメリカ、台湾とかイギリスだと、あのイギリスなんかこの前あのタイスパイのガイドラインに出してましたし、台湾も適発事例を集めて彼らの法、中国の賞を分析して公表してると。 うん。 で、これてまさにカウンターインテリジェンスの現れなんですけども、 今からこれの話をするのはスパイの圧ってぎゅっと絞ったところでちょっと話をするっていう前提だけちょっと 置かせてください。 はい。で、このスパイの適発でこの 2 つを掲げると、例えば行政通信防によって相手のコミュニケーションを防助して把握して、いわゆる建地能力上がると。 で、お取り操作の拡大っていうのもアメリカにおいてはかなりあの導入していてで実際にこれでスパイの適圧も行っているということでかなり捜作効率上がるんですね。 で、さらにプラスアルファで言うと、えっと、スパイの適に今スコープを絞ったけれども、この書いてある通りですね、えっと、行政、えっと、端地行為 単地にも実は行政通信防助場取り操作の中で検地の発見ですね。 発見の部分で相当が上がる、上がるだろうと というところで、あの、結構ですね、難しいと思うんですね。正直の実現が難しいけれども、あの、このなんですか、執行権の強化って僕呼んじゃってるんですけども、 それはかなりあの、有効に働くんだろうなと思ってます。 今この行政通信防ですとかお取り操作とかこういったことができない中でのこのカウンターインテリジェンスの中の防御のうちのタ地ここの部分これっていうのはやはり日本はかなり 弱いんですか? やっているけれどもより効率を上げるで今までスパイ防止法っていうとどうしても右下のスパイの大砲 はい ここばっか議論してるんですよね うん そうそうそこじゃそこだけじゃないでしょうっていうのは僕はやっぱ大前提として必ずあの意識しなきゃいけないと思ってい はい。 それこそ相手の右のスパできなくてタチっていうがあると でこれをあ手のあの活動を無効化するには暴路っていうものもあるというとそのそれの全体を取られた上で 行政通信防止等取り操作っていう 1 つの執行権の強化という手段もあるよってそのぐらいのニュアンスですね。 なるほど。 続いてはロシアによるスパイ事件。こちらを見ていきたいと思います。 2020年、当時の在日ロシア通称部代表 理事が元従業員から秘密情報を不正に取得 したソフトバンク事件では元社員は有罪 判決が確定しましたがロシア側職員は出国 し類双権されたものの国外退去のため 不基礎となりました。稲村さん、このま3 つ書いてあって、いずれの事件でも ロシア人の容疑者は国外に出国をしてで、 関係した日本人が有罪になっているとこう いう結果になってるわけですよね。 防止法があるとこれらのケースについても罪に問ができるようになるとそういうことなんですか? えっと私は脳だと思っていまして確かですねかな?えっとソ連法はすいません。ちょっとあれですけど戦後 23 件ぐらい立憲されていて機関員ロシア機関員みんな出国してるんですよ。 で、捕まったのはみんな日本人エージェントになり下がった日本人たちは で、え、最高の懲役は確か2年6 ヶ月ぐらいだったんですけど、 えっとですね、結局スパイ帽を作っても外交特権では使えないので、そうするとバせられるのは日本人だとか一般のあのわゆるほど 日本国民なんですよね。そうすると例えば死刑とか獣抜化した時にバせられるのは日本人エージェント はい。 なんですね。 そうするとそれって意味があるんでしょうかっていうのちょっと思ってます。 で、そうするとこういった事件というのを例えば今後何か変えることによって防ぎたいとそう思った場合はどうしたらいいんですか? はい。例えばさっきの端地ですね。 そこを強化すればこういった事件が起きなくなる。 見つけて解明して暴露する。て、暴露はちょっとあの手法の 1つですけども はい。 でもタ地のその家庭、ま、操作みたいなのが始まった段階でその対象者がそれを知った場合にあ、外交特権を使って今のうちに国外に戻ろうとか逃げようとか考えたらそれを止める術べてのは今でもなかなかないってことです。 ないと思いますし、過去にもあるあるはずですね。 さて、引き続きお話を伺っていきたいと思いますが、ここからは先ほどから少しお話に出てますけれども、今後成立を目指す律の今までスパイ防止法を伺ってきました。 今度はこちら側の方ですね。外国代理任法 、エージェント法。これについて見ていき たいと思います。代表的な例がアメリカの ファラというものなんですね。 この法律は自国政府を代弁する候報活動を行う代理人については登録を義務づけるもので違反すると刑事罰の対象になるというものなんですけれども小谷さんこれどういう法律なのかということとなぜこれまで日本にこういったものがないのかここの部分教えてください。 えっと、ま、これはアメリカで戦前に作ら れた古い法律なんですけれども、ま、 アメリカで外国人勢力のために、もしくは 外国の国の利益のために働く外国人、 もしくは、え、アメリカ人ですね、ま、 そういった団体や個人は、えっと、そこに 登録をする義務があるというものであり ます。 で、そこそのファラに登録っていうのはこれあの司法省に対して登録をするわけでありますけれどもそれを受けて司法省は例えばあのリストをですね国防省とかと共有してま、調査の必要があればそのファラーにえっと登録されている団体等をですね、え、調査するということができるようになります。 それはその通信を例えば防するとか、おりをかけるとか先ほどそのままだ日本ではできないけれども必要だよねって言われてたことも含めてできるということなんですね。 これが導入されると今後例えば日本で うん。 どういうメリットがありますか? えっと実はね、この法律ってあの長らくアメリカしか持ってなかったんですよ。 はい。 で、ここ最近もう本当に数年以内にいろんな国がさっきのオーストラリアを川切りにですね、 2018 年ですからそれ以降あのいろんなイギリスとかフランスとかっていった国もあの導入し出した。ま、比較的、ま、新しく検討されてる法律なんです。 で、結局、ま、あの、どの国もやっぱり ロシアとか中国の要は情報工策に非常に 悩まされてますので、ま、この機会にと いうことでいろんな国で今議論をして導入 しているとですから、ま、日本も今議論 するのはそんなに、ま、遅れてるという わけでなくて、ま、どちらかで世界の流に よって今日日本もそういった議論を始めて いるということになります。これ、あの、 例えば日本企業のその、ま、代理人として アメリカにわってロビー活動を行ってる人 たち、そう 人たちもこの外国大人登録法で登録はされているってこと。 え、そうです。あの、必らしもロビー活をしなくても基本的にはえっとアメリカ国外日本社のある企業であれば基本的なその義務はあります。だから結構な数の日本の普通の企業 NTT とかですね、なんかえっとジャイカとかですね。ま、そういったところもえっとアメリカのこのファラ外人大臨登録日本に登録をしてます。 なるほど。 先ほどのお話の中では、今各国ってこういったものを整備し始めているということでしたけれども、その各国が取り入れる時に 懸念された点ですとかそういったところていうのはあるんですか?今後日本でもって考えた時に例えばどんな壁問題にぶち当たるんだろうっていうところは。うん。うん。ま、だからその監視対象をどうするかで例えば、ま、意見が分かるのは報道期間ですね。 報道機関を監視対象とするかどうかやっぱり色々と意見があります。基本的には報道機関視しないということになってます。 けども、ただし、えっと、中国とかロシアの報道期間はその限りだなみたいな扱いも受けてますし、その辺はちょっと微妙なところですね。 小泉さん、ロシアで外国代理人登録法、これエージェント法っていうのは導入されてますか? はい。実はあの、そのままの名前で、え、ロシアにもあります。 で、これはプーチン政権化で導入されたもんなんですけども、ま、まずあのロシア語でエージェントアゲントって言うと限りなくスパイに近い意味なんだよ。 もうそれ自体でそういう意なっちゃ。 ま、その、例えばロシアの三謀本部情報総局の中に、ま、主にこう二流派あると言われて、片っぽはそのいわゆるスペッツなその特殊部隊みたいな人たちの出身の人たち で、もう1 個はこのアゲトゥーラっていう、ま、そのスパイ畑の人たちに分別れるっていう風に、ま、言われるわけです。だからこのアゲントって言葉自体が単代理人エージェントってよりは、ま、外国の手先みたいなイメージの言葉なんですよね。 で、その悪意がプーチン政権にあったか どうか分かりませんけども、ま、これが 導入されてかなりこういろんなNGOとか 、あの、もちろん外国企業とかその外国 からお金が入ってくるところはみんな登録 義務がありますよと。で、登録して報告の 義務がありますよってことになったんです 。 で、これ自体はいや、このアメリカのファラと同じでしょて、全然おかしくないでしょっという風に政権は言ってましたし、ま、またもこれもその法律の文言を読むと極めて全なことしか書いてないんですよね。うん。 で、ところが実際に運用が始まってみるとそのこの外国エージェントに指定されてるんだけど指定されたこと自体知らなかったみたいなところがあったりとか、 あ、知らないとこで行政側が勝手に登録しちゃうってこと。 指定されている。 あるいはこう本来申告義務があるんだけども、え、そのことが知らされてないのでオタクの組織は未申告だと言われて 固く捜索を受けるとかですね、 いうことが、ま、相ついだわけですね。うん。 で、さらにあの、今回戦争が始まってからはなんかこうなんて言うですかね、個人が外国エージェントに指定されるということが相ついてるんですよ。 へえ。 だからこれ本来ね、あの、こういう団体であるとか、ま、その法人格を持った個人とかが指定されるもんだと思うんですけども、なんかこう政権に対して批判的な人が、あ、なんとなくこう、なんとなくの基準で外国エージェントっていう風に勝手に指定されてくるんですよね。 はい。 は、 だから、ま、ロシアのインテリたちは最近この外国のエージェントリストというのは信頼できる人、おすすめリストだみたいなことを言ってるわけですけども、 そういう風にこう乱用されちゃう危険っていうのはあると思います。 まさにそう、もう何でもありって言ったらあれですけど、もう気にならないなと思ったらもう指して言わずに勝手に指定されていてで気になるなと思ったら勝手に固く捜索でできるってそういう言い訳に使われちゃってるところがあると ま、そうですよね。 ですからこういう法律の精神自体は本当にしいというか国家安全保障必要なんだとは思うんですけどもやっぱりそれを乱用するところをなんかこう私は研究対象的にの当たりにしてしまうことが多いので そこは大丈夫なのかなとかそれをその防止するようなこうセーフティネットがなんかあった方がいいなとかです。 少なくと、ま、日本で言えばその例えば 政府から仮にイに染まない形で外国 エージェント登録しなさいと言われても それでなんかこうすぐに団体が潰されると かってことないわけですから、ま、だっ たらそういうこう不服申し立て窓口みたい なものが同時に作られるとかですね、そう いう規定がちゃんと法律の中に入るとか、 ま、そういうのがあればいいんじゃないか なという程度に思います。 さて、今大学や企業に中国人の方がいる ケース増えているわけですけれども、中国 にはこういった法律があってリスクになる 恐れがあります。 中国の国家情報法では平事有事問わず 中国人が政府の情報工策活動に協力する ことが義務づけられていますが、これは 海外在住の中国人も対象になるとされて いるんですね。 稲原さん、こういった状況の中で大学ですとか研究施設、研究機関などにおいて人材を投用する際どういったことに気をつけて対応していくべきだという風にお考えですか? あ、そうですね。今あの文科中心にですね、実はあの人のデューデリジェンス、人のリスクのデューデリジェンスをえっとですね、オープンソースでやろうっていうですね、デジェンスというのはこちら取引を行う際に、え、対象企業の資産価値リスク実態などを事前に調査分析すること。こういったことですよね。 これを人に対してやるという はい。そうですね。オープンソースデりって彼ら呼んでるんですけども、まさにその取り組みを今まさにやってると強化しようとしているところであると。 で、企業も実は同じところで、あの少し前までこういう話をすると企業だともうとんでもないみたいな人のリスクを判断するのかみたいな議論あのすぐあの跳ね返されてしまうんですけど、今割とこう浸透してきてですね。で、人のリスクをデューデリジェンスすると。 で、これですね、あの、気をつけなきゃ いけないのは事前に国家情報法で中国と いう名前が出ましたけれども、えっとです ね、新たに雇い、雇う時にですね、じゃ、 中国の方を全員弾くのかとそんなことあっ てはならなくて、だけれども、じゃあ 例えばコア技術に触れうる、えっと、従業 員の方に対しては国籍を限定するってのは 実際にありますし、ま、限定までしなくて も、えっと、入った後の、えっと、行動、 行動ですね、制御していくと、そういった ところは非常にあバランスとやってか なきゃいけないと思ってます。なのでこの デューデジェンススっていうのは属性で人 のリスクを見抜こうとしてる試みでそれ だけでフラグ立てて排除するのは問題では じゃあ入れた後にその後に行動を今度見 てくていうあの属性と行動で見てかなきゃ いけないと思ってます。その後の そのセキュリティクリアランス制度 などでしっかりと管理するこういうことに なるわけです。 企業とかだとクリアン制度というよりはもう自社の中でえっとその人の行動をいかにモニタリングしていくかもしくは懸念組織と接点を持たないかとかそういったところをちゃんと見てる会社様もいらっしゃるだそれを分かるかどうかってかなり企業でそこまでのリソースがあるかどうかってなかなか難しいとこもありますよね。 調べる時間も少ないですしなで今 AI を使ってですね、あの効率的にあの公開情報でデュデリをやってくっていう商法にあのかなり今特化してる うん。 小泉さんはいかがですか?どういったことに気をつけて対応していくべきでしょう? そうですね。ま、私は今大学の中にいる人間ですので、ま、あの、大学の中って意外といろんなキ々な研究やってるんですよね。 特に理系のところに関しては、ま、あの、 本当にこれからあの、国際競争力につがる ような先端技術もあれば、あの、軍事転移 できてしまう技術とかっていうのもあり ますし、あの、果たしてこう研究してる人 自体もどこまで使えるかわかんなかったり もするわけですよ。見る人が見れば使える 技術みたいなものもあるはずなので。で、 ま、現状は、あの、それを特定の人だから 教育受けれないとかってことは、ま、して はいけないんだと思うんですけども、ま、 その研究インテグリティとかっていうこと が言われるようにはなりつつあって、その 研究の携わる人の背景とか対象とかは一応 あの気にしましょうというところまでは来 てると思います。どこまでやれてるかって のあると思いますけどね。 小谷さんはいかがですか?ここら辺をどのように対応していくべきだという風にご覧になりますか? まあ、だから、えっと、企業も要はクリアラン制度導入することになりましたので、ま、これに積極的に、ま、参加してですね、ま、そのやっぱりその企業内のキ々微々な情報に触れる可能性のある人材に対してはやっぱクリアランスを取らせるということ必ずやらないといけないという風に思います。だから結局クリアランスを取ってなくて情報が漏洩ということであればもうそれはその企業の責任と うん。 いうことになりますので、それはもうあの国籍問わずやっぱ危ない人は危ないので、あのクリアランスっていうのはやっぱきちんと通していく必要があるのかなという風に思います。 はい。こさん、 あの言うと例えばその何人だからって言って弾けるかって問題があると思うんですよね。あの私旧ソ連の国々のあれを見てると結構旧ソレンジンってパスポート 2枚も3 枚も持ってる人多いんですよね。つまりそのロシアのパスポートとなんとカスタンのパスポート持ってますと。 で、加えてマルタのパスポート持ってますとかですね、あるいはこうユダヤ系の人なんで、イスラエルのパスポート持ってますとかっていう風に、あの、二国籍、 30国籍って全然珍しくないんですよね。 だからそのある特定の国籍の人だけ弾いとけばいいやみたいなナーナー思考になると何人だと思ったらや実はこの人は何人でもあったみたいなことも多分あると思うので、 その意味でもこの何人だから弾けばいいというような思考はうんうん 危ないなと思います。 うん。うん。 小谷さんに伺いたいメールが届いてまして、東京都の 50 代の女性大学職員の方から頂いたんですが、大学で仕事をしていますが、近年中国人留学生に対する中国当局や公案の監視が強く、留学生もスパイ化される可能性が高まっています。 学生や学問の自由を守るためにはどうしたら良いと考えますかというメールなんですが、かがでしょうか? えっと、それは確かに、えっと、私も去年イギリスの大学に、えっと、研究に半年間行ってたんですけれども、やっぱりあのイギリスでもですね、大学にたくさんの中国人学生は来てるんですけれども、えっと、ゼミで全然中国人が喋らないと言って教授が頭を抱えていたことがあるんですよ。 はい。 で、それは結局その外国に中国人っては、ま、総合監視が徹底しまして、要はお互いを監視して中国政府の批判をしたりですね、ま、そういうことしないように目を光らせているとそうなると、えっと、ま、それぞれ中国人誰に反されてか分からないという状況ですので、迂闊に喋れないと いう状況になりまして、その結果ゼミで誰も喋らなくなるという状況が生じているわけですね。 うん。 で、それはく日本でも生つある状況でして中国、ま、どちらか中国お互い遊学生が震になっちゃってると いうことで、ま、そうなるとなかなかその学ってのはやっぱり自由な発言があってこそですからそういうのが阻害されてしまっているということで、これは結構あの深刻な問題だなという風には思います。で、どうすればいいかというのはちょっと今のところ対処両法は思いつかない。 なんか思いつきそうですか? これ実際国家情報法で、ま、中国の共産党の中数の方から、ま、実際に司令みたいなのが出てちゃんと情報あげろみたいなことを学生とか研究員に来てるっていうあんまり表だったは見ないんですけども、実際にはあったりするんですか? えっと、ま、一部やっぱ大使館の方から、えっと、その情報取ってこいというは、あの、もうこの留学生が変な発言してないかとか、どちらかとその身内の監視の方に力を入れているような印象ですよね。 そう、少なくともロシアは留学生、国費留学生は事前に 1 回こう情報機関に見てるからねって言われてから行くみたいですね。 ですから、ま、やっぱそういう国だとなんていうかこう外国に行ったからも完全に自由だと思うなよという 脅しとか相互牽制とかはかけられてくるので、 ま、だから逆に言うと私たちもその人たちをどう扱うかってのは難しいですよね。あの、例えに行っても本当に思った通りのこと言えてるのか。 かどうかわかんないです。はい。 確かに。 はい。 今夜は情報戦への構えというテーマでご提をいただきます。では稲村さんお願いします。 はい。とえっとインテリジェンスもカウンターインテリジェンスも下たかですね。我が国のえっと意図を実現させるための高さを持ってほしいと考えております。 はい。 ありがとうございます。 はい。 小泉さんお願いします。 は、あの、漏れる前提、あの、情報は必ず漏れるということなんですけども、これはあの、ま、我が国から漏れてくということを想定しなきゃいけないということが 1つと でもやっぱりあの外国の情報を見てると外国から漏れてくるんですよね。から、そこはもう人間がやることなので、あの、漏れてくるものをどうやってうまく取るかという我が法の心構にもなるかなと思います。 はい、ありがとうございます。では、こさんお願いします。 はい。 え、私はインテリジェンス機能の強化と いうことでありまして、ま、あの、最初に も、あの、言いましたけれども、やっぱり その日本政府はインテリジェンス、さらに カウンターインテリジェンスの体を まだまだあの整えてないということで、ま 、今後はこういった機能を強化していくと いう必要があるんかという風に考えており ます。はい、ありがとうございます。 ありがとうございます。山口県の50 代男性の方からおさ方のお話完潔にまとめると日本にもジェームスボンドやイさハントが 10 人くらい必要だということでしょうか?ま、やっぱりその映画のイメージが皆さんすごく強いんですけれども、こんなイメージもですか? いや、ま、でも秘密工作は、ま、やらない方がいいかと思います。はい。爆破とか暗殺とかそういうやつですね。はい。どっちかとジャックライアン的な分析感がたくさんいた方がいいんじゃないかなて思いますけどね。 ありがとうございます。

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政府はインテリジェンスの機能強化に向け、担当相を新設する方向で検討に入った。「スパイ防止法」制定の動きも加速する中、日本の情報活動のあり方とは。

『動き出す日本のインテリジェンス機能強化…高市政権の戦略は』

高市政権がインテリジェンス機能の強化に向け動き出した。担当相を新設、さらに、現在情報活動の中心となっている内閣情報調査室を国家情報局へ格上げし国家情報会議の新設も検討しているという。
こうした中、自民、維新、国民は「スパイ防止法」制定に向けて動きを加速させている。
これまで、その弱さが度々指摘されていた日本の情報活動。揺れ動く国際社会の中で日本の国益を守るために日本のインテリジェンスはどうあるべきなのか。番組では、日本の現状、課題、展望について、専門家と共に徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
小谷賢（日本大学教授）
小泉悠（DEEP DIVE理事）
稲村悠（F.I.A社代表取締役）　

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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