中露「対日共闘姿勢」鮮明に▽日本人公演が相次ぎ中止▽南鳥島「レアアース泥」に勝機？【深層NEWS】

中露「対日共闘姿勢」鮮明に▽日本人公演が相次ぎ中止▽南鳥島「レアアース泥」に勝機？【深層NEWS】

悪化する日中関係の出口が見えない中、浮き彫りとなった課題がサプライチェーンの脱つ中国依存です。え、番組では日本の海に眠る資源の研究の最前線を取材し、日の丸資源の可能性に迫りました。日中の関係悪化が続く中、中国政府のあの人物が新たな動きを見せたとの報道が。その人物とはポケットに手を入れたまま日本の外務省局長と向き合う姿が物議を醸した中国外務省の竜継承局長です。中国両年にある日本企業の拠点を訪れ、中国でのビジネスを支援する姿勢を示したということです。竜継承局長の日本企業訪問は低明する中国経済への影響を最小限にしたいという事連を表しているのでしょうか。一方日本国内のホテルでは中国関係に関する世論の影響によりこれは世論の影響によりですね。全をキャンセルすることになりました。これ全てが中国観光客からのキャンセルの通知だと言います。これ全部で紙枚ぐらいなんですか?何枚かな?すごくたくさんで駅ないですね。今月末までの予約で 2000 人のキャンセルが。ただこの状況でも経営に大きな影響はないと言います。キャンセルっていうのが初めてのことではございませんので、愛知県にあるこちらのホテル。過去東日本大震災や尖閣諸島国有化の際などに合わせて1万500人ほどの中国人観光客のキャンセルを経験していると言います。なんとか、あの、マ口を元々広めるようにしておりまして、あの、ホテルの予約サイトにそのAIを導入してお客様がご利用いただきやすい値段に自動でなるようになりまして、そのおかげから日本のお客様からの予約も増えておりました。今は日本人観光客の割合が全体の7割となり、中国人観光客に頼らなくてもやっていける状況になっていると言います。こうした脱中国依存の動きは全国で進んでいます。冬の観光シーズンを迎える青森では先月市長が会見で中国人観光客の減少について問われた際えの観光産業にとってもマイナスに採用することは考えられます。ただその一方で他の国からのお客様も増えてきておりますので、え、そういったところも増やしてなるべくその中国からのお客様のマイナス分を他で補っていくという努力をしていけばいいのではないかと考えております。策としては、ま、中国に頼らない動きが進んでいます。一方で中国は国際社会への働きかけを強めています。中国国営メディアによりますと、中国の大き相性はモスクワでロシアの諸安全保障会議初期と会談。階談では日本についても話し合われ、中国とロシアは命と血を持って勝ち取った第二次世界大戦の勝利の成果を守るとした上で日本軍主義の復活を図るクに断固として反撃することで一致したということです。これに先立ち中国の装国連大使は今月1日。高一総理の発言撤開を求める2度目の所管を国連事務総に送りました。日中対立の長期化が懸念される中、脱中国の動きは済むのでしょうか。今後の課題を考えます。シニュース本日のゲストをご紹介します。東京大学先端科学技術研究センター特講師の岩方明さんです。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。佐川平和財団フェローの小原ジさんです。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。消え込んだ関係が続く日本と中国ですが中国とロシアは日本を名ざししてし対抗姿勢を示しています。中国国営メディアによりますと、モスクワで2日、中国の大きい外償とロシアの諸安全保障会議初金が会談を行いました。会談では日本との関係についても話し合われ、え、中国とロシアは命と血を持って勝ち取った第二次世界大戦の勝利の成果を守るとした上で植民地戦侵略の歴史を覆返そうとする謝った言動に反対し日本軍主義の復活を図るに断固として反撃することで一致したということです。はい。まずさんにおいます。ま、あの中国がですね、このロシアを、ま、利用する格好でこの対日反を展開するその狙いについてどういう風にご覧になってますか? はい。実はこの中国がロシア及び他の国と一緒に連携しながらメッセージを出していくっていうのは中国の上等手段なんですよね。で、実はロシアが何かこうメッセージを国際的に発したい時もその時には中国がサポートしてあげると。例えばロシアのウクライナ戦争には中国もロシアが言っている通りやれは拡大してきたのが原因なんですということを言うとでそれをやってあげてたので今回中国が対日批違反をする時には今度はロシアがサポートしてくれるというようなま、この連携というのが今進んでるという風に言えるかと思います。まさに共闘関係にあるとことなんですかね。そうですね。やはり少しまでは中国とロシアのはやはりあの言われていたとは思うんですけれども最近はやっぱりかなり積極的にこのようなメッセージ外交の部分でお互いをサポートし合ってるというとこが見えてきてると思いますね。あの原さんあの少しこの中身を見てみますと例えばですね、ま、中国とロシアは第 2 世界大戦共に戦ったんですとかね。あのさらには軍国主義の復活を食立てているみたいなですね。ま、つまりこの歴史戦を仕掛けてる感じがありますよね。特に今年はそれを多応してるようにも感じるんですが、中国のその狙いどういう風にご覧になりますか? あの、中国が広めたいナラティブというのは中国が、ま、国際秩序を変える資格があるんだ、権利があるんだと。ああ。で、その理由というのが第二次世界大戦うん。で、ま、日中戦争、中国は高日戦争に中国が多大な犠牲を払って勝ったこと。これが世界がファシズムに勝利したことに、ま、多大な貢献をしたんだと。はい。はい。ですからその後の国連と日本では言いますけど、ま、国連というから分かりにくいのであれは連合国ですから、ま、中国では連合国とそのまま言いますし、英語でもユナイテッドネーションズなんですね。うん。え、これは戦争国が特権を持った、戦国が主導する世界平和を、ま、維持するための枠組みとして立ち上がった組織で、この枠組を中国は維持したい。ですからその後の欧米が指導した国際秩序は否定するんですけど、もっと遡って中国その間中国は参加してないじゃないかと。これが中国は不満なんだと。ああ、だからその戦、ま、直後ですよねの秩序をやはり中国は維持したいでうん。ロシアというのは中国にとってあの使いやすい相手なんですよ。今はですけれど、あのもちろん戦国の 1つですし、え、さらには今ウクライナにおける戦争で中国の支援なしにはロシア戦い続けられませんからはい。はい。え、今年5 月の戦ロシアでの戦記念の時もプーチン大統領は中国、ま、高戦争を取り上げて中国よいして見せたんですね。そうですね。はい。はい。ですから今回もロシアに行って、ま、こういうことに合意してくれといえばロシアとしては合意するだろうということなんですけれど。うん。ですから、あの、ロシア、え、国連安保理事理事会の常人理事国の 1 つであると、ま、これを通じてより国際社会に、ま、国連を通じてこの中国のナティブを広めたいということだと思います。はい。まさにその動き、中国はですね、国際社会への宣伝線を繰り広げています。え、中国の不装国連大使は1日。え、国連の具定事務総に台湾事を巡る高一総理大臣の発言を批判する2度目の所管を送りました。台湾は中国の領土であるにも関わらず存立危機事態を台湾有事と結びつけ、え、中国に対する武力行使を示唆したとして発言は国連検証に違反するなどと主張しています。え、また戦後国際秩序を覆返そうとする日本の野望に対し厳重な警戒を怠るべきではないなどと中国の主張を展開し、発言の撤開を求めています。はい。ま、この日本に対する厳しい姿勢というのはですね、集近平国家の案件という風にもう見方があってですね、ま、あのこれ、あの集近平国家主席の指導部が高政権が発言を撤開するまで徹底的にやれと指示を出ているというそういった見方もあるわけなんですが、岩方さんどういう風に捉えてらっしゃいますか?はい、まさにフルコートプレスという感じなんですよね。やはり高一さんあの首相の発言があってから最初の数日はあのまだ抑的だったんですよね。んですけってから急にもう八屋にこう経済的な威圧だったり情報によるこのプレッシャーであったりっていうのをやってきたと例えばこの対日都を制限していきましょうというようなメッセージを走したりだとかやっぱりあの水産物の輸入をまた止めますということをやったりだとかさらにはこう中国内にいる日本人のスパイの取り調みを取り調べをま強めるとうようなことも言い始めていて、で、本来ちょっとあの危い戦術ではあるんですよね。っていうのが水産物本から買えませんよって言ってたのも本当は放射性物質が危ないというあの危ないと思っているから検査しないとだめだからとりあえずは止めるんですよっていうようなことを言っていましたしあの日本のこのスパイを取り締まるという風に言ってたのもこれスパイだから取り締まるんですっていう外交とか関係ないですよって言ってたのがある意味日本を叩くためなら水産物も止めるしスパイとして適当に人も捕まえるしというような風にも見えてしまうわけですよね。そうすると中国の政党性というものに対してもこれはマイナスに働く可能性はあるという風に言えるかと思いますね。うん。ま、そういった意味で言うと、ま、集近平国家主席自体がですね、指示を出してる可能性も、ま、あの、細かいことまで出してないにしてもですね、徹底的にやるんだということを指示出しているとなればですね、あの、本来はこれはあの、全く違う案件としてのそれぞれの例えばその輸出禁止とか輸入禁止とかですね、そういった対応なのにもう全てがこれごたに一食体になってしまうというそういったことになってるんでしょうかね。今そうだと思います。なので実際にじゃこの大きな方針だけ与えられた様々なこの地方の人たっていうのがじゃあこれ我々が新日に見えてしまうことをやったら絶対にこう目をつけられると怒られると思ってちょっと過剰に反応してしまってるところはあるのかなと思いますね。あ、なるほど。あの原さん先ほどあのこの国連自体がですねとはま、とても大きい意味のある存在だという話もありました。そういった中で、今回国連大使がですね、この具定事務総に対して 2 度目の所管を送ったということなんですが、これあの逆にですね、各国の大使がっているようなこの国連の場で国際社会にこのメッセージがちゃんと響いてるんでしょうかね。あの、もちろんそれについての批判というのはあるにしても中国の、ま、経済力に頼っている国々は口には出せない。あは。ま、先ほどロシアの話しましたけれど、ロシアも本来中国のことはあまり信用していないということだと思いますけれど、でも今は中国持ち上げておかないと支援してもらえないから、やはりその通り言うということなので、ま、そういった意味では中国は言葉で言ってるだけじゃない。え、経済力の、ま、テにして、ま、各国に影響力を行使しているという側面もあると思います。ま、特に国連ですと数の論理というのもですね、ありますから、例えばグローバルサウスの小さい国とかですね、ま、確か県主義国の、ま、こういった国、ま、こういったところをこういった世論線含めて取り込んでいくってことは、ま、匠にやってくわけでしょうかね。はい。あの、グローバルサウスの代表であるということを中国は常に自付してきましたし、ま、それを言ってきましたから、ま、そういった意味でもグローバルサウスに対する影響力というのは中国は持っているという風に考えていると思います。これはあのグローバルサウス側と言いますか、あのそちらの国がどう思っ本音でどう思ってるかということはあまり関係ないというあああなるほど。え、そういった中でですね、これエタメ業界にもこの日中関係の悪化は波及していまして、え、中国ではご覧のようにですね、日本人アーティストの公演中止が相ついでいます。え、日本人アーティストの講演中止について中国の著名なメディア関係者はこのような考えを示しています。え、中国政府よりの立場で強高な発言が知られる環境地方元編集庁の子借信氏は自身のSNSで、え、高一市の悪質な体中姿勢により日本人アーティストが巻き込まれたことで日本社会では事態の深刻差の認識が高まるだろうと述べました。さらに今回の退日制裁では我々が完全に指導権を握っていて事実上望むままの攻撃ができると強気な姿勢を見せています。え、一方で韓国メディアの中央日報によりますと、高釈審氏は歌の途中で、え、公開的にステージから追い出したのはブレーで行き過ぎた行動だったとし民を、え、日本政府や右翼と完全に同一してはならないとも投稿していましたが、当局の検閲で削除されたということです。うん。え、方さん、日本人アーティストはもちろん影響を受けていますけれども、中国のファンもこのイベント中止っていうのは不満が広がっているんではないでしょうか? いや、やはりそうですよね。あの、これはやっぱり中国政府もちょっと握手だったっていう風に反省してるんじゃないかなと思ってます。で、理由っていうのがやっぱりこういうエタ目関係って一般の人々が関心あるところじゃないですか。で、実際に今、あの、オンラインとかで様々なプラットフォームを見てみると、この日本人の歌詞が歌っていて、急にマイクが切れて数秒後に一気に安転してみんなが、え、どうした、どうしたってなっている中でまた次に電気がついたら、ま、ステージから、ま、下ろされるというのをみんながこう不安がって見てる動画っていうのがバズってるわけなんですよね。なんで中国国内でもいやこれ政治が介入すべき問題じゃないだろうな声も上がっていますし、またこれ見てるのって日本と中国だけではなくて世界も結構見てるんです。すに府どいんじゃう論点からうと完全にこれは握手だったと言えると思いますね。さん、ま、こういった形で対抗手段が極端化してますよね。で、先ほど話もあったようにやっぱりこの上層部に忖度をして、ま、この、ま、来用にですね、過剰なこう対抗措置を繰り出してるような印象があるんですが、これはい。集金平体制としてこれはちゃんとマネジメントできてるんでしょうかね? いや、中国ではそういったマネジメントはできないと思います。あ、というのも、あの、ずっと以前から中国にいた頃から行っているんですけれど、あの、中国の、ま、そういう式系統というのは誰も責任を取らないシステムになっていると。ほ、うん。ですから上から言う時もあの何をやりなさいという具体的な明事ってほとんどないというのはあの中国の人たちからま、軍人から聞いていましたけれどうあの衆兵士がですから具体的なこと言うはずはないと思います。大きなところざっくり起こってるんだとしか言ってないかもしれないですけどそれを聞いたらその下は自分たちがやをすれば 1番自分が安全なのかというのを考える。ああはは。で、それをまた下にそういう趣旨だけ伝えて何をや得やりなさいとは言わないと、その下の人はまた自分の身の安全を考えて、 1 番安全な法策って何なんだというのを考えると、ま、どんどん極端になっていくということはあるですからやりすぎになるということはあるんですけれど、じゃあやりすぎたからと言ってそれを政府が批判できるかっていうところできないんですね。うん。あの、ですから、ま、削除してしまうということになるんですけれどはい。あの、ま、先ほどの話にもありましたけれど結局あの、各部で自分たちに何ができるのかって考えるわけですから、あの、隣の部はなんかやって一生懸命アピールしてる。自分たちもなんかやらなきゃいけないというのをやり始める。うん。ま、ただ今のところはあの、ま、共産党からその、え、具体的にもう少し強くしろとかいう多分指示は出てないんだと思うんです。ですからやりすぎなんですけれど、ま、中国的にはロー老キなんだろうと、まだまだあの制裁をのレベルを上げる余地を残していると思います。あ、なるほど。伊藤さん、どういう風にご覧になりますか? あの、今おっしゃったですね、その式系と誰も責任取らないってのは非常にあの、興味深くて、あの、ま、特が行くとこですよね。で、今回見てると普通外交でも国でもですね、どっかにこう出口というか残しときますよね。ですから役割分担ってのがあって、ある人はこう言うけど、ある人はこういうみたいな。それ全くないですね。みんな同じトーンでやってて、これあのさんおっしゃったようにものすごいリスキーだと思うんですよね。だから、ま、昔の中国だったら、あの、強制団と大使党でこうある程度緊張関係があったから誰も責任を取らなくてもそこで少し何か動くとかですね、無かけるってことありましたけど集金平体制の 2 期目ぐらいからですかね、もう完全に対党の転換になって強制団がどんどん出されたっていう、そういう権力ももしかしたら影響してるんじゃないんでしょうかね。はい。ま、ただ今集金兵士の権力を抑えに、ま、長老たちが抑えにかかってるという話もある。なるほど。で、あの、これ去年からずっと集金兵士の権力がどんどんがれてるというような方向にあったのを、また今年の9 月ぐらいから、あの、ま、メディアなどの一面を見ても集近平同士を確信とすると中央みたいな表現が復活したりですとか、集金兵士のあの上げている様々な思想ですとか、重要な論分を徹底的に学習するみたいな事がいっぱい増えてきたんですけどうん。ですから多分その間で何らかの落としどを見つけたんじゃないかとは思うんですよね。うん。ですから、あの、集金兵士が必ずしも 1 人で全部決められるかどうかは別として、ま、ただ当中央として、ま、指示を出してしまった以上は、ま、それに反することは、あの、やっぱり潰していかないといけないですから、自分の言ったことに縛られてる可能性もあると思います。ま、あの、日本に対して強高な、ま、対応を見せる中国なんですが、こういったこともありました。先月18日に日中の外務省局長級協議で両手をですね、ポケットに突っ込んで対応したことが話題となった中国の竜継承がですね、中国国内の日本企業の拠点を訪問したことが分かりました。ゆ方さん、これあのどうやら中国のビジネスを支援する姿勢を示したという風にも伝えられているんですが、ま、この微妙な動きどういう風にご覧になりますか?やっぱりこう使い分けてるなっていう感じですよね。オープン場では強候行に見がけておいて、あんまりこう外から見えないところではまあでもうまくビジネスやっていきましょうよとやることによって経済的な中国へのダメージっていうのを最低限にしようとしてるというのが見えるんですけれどもやっぱりこれまたコロりっていつ変わるかわからないわけですよね。そうなるとやっぱり中国とビジネスを続けていく上でのチャイナリスクというのは、ま、じわじわ上がってるという風に評価せざるを得ないかなと思いますね。そうですね。え、この後はですね、こういった日中対立が長期化する恐れもある中で日本は脱中をどのように進められるのか考えていきます。中国が日本への都行自粛を発表してから 2 週間ありが経ちますが、あ、観光業界への影響が懸念される一方で脱つ中国一村の動きも見られます。え、日本政府観光局によりますと、今年1 月から10月に日本を訪れた外国人旅行客は、え、3554万7200 人で、え、国と地域別では中国がおよそ 820万人で全体の23%を占めトップでした。え、こうした中、韓国や台湾、え、アメリカなど13の国や地域の10月の旅行者は10月としては過去最高を記録しています。中でも中東やドイツの10月の旅行者は前の年の同じ月と比べて3割近い伸びを見せています。飯さん、中国人観光客のボリュームは依前として大きいですけれども、都自粛の影響はどのように捉えていますか? はい。やはり短期的にはなんとかなったとしても中長期的には大きいんじゃないかなという風に考えております。と言いますのもこのような形で中国政府が自国民に対してこの特定の国に旅行かないようにというようなことを韓国を出すのはこれが初めてではないんですよね。うん。特にあの有名な数で言いますと韓国にしても同じような形で経済的をかけたことがあったんですけれどもその時にはやはり都韓国があってからま 4割5 割ほど中国人のやっぱり観光客というのが韓国に行く人の数が減ってしまってでその後あのコロナとかを挟んだっていうのもあるんですけれどもその後コロナが開けてじゃあまた中国人の観光客戻るかと思ったら結局戻らなかったんですよね。うん。なのでそうなってますと、やっぱり長期的にこれはじわじわとボディブローのように効いてくるんじゃないかなと思います。うん。伊藤さんいかがでしょう? うん。あの、確かにですね。あの、長期的にはそうかもしれませんけれども、あの、でも今色んなことをもう手を打ってる業界がたくさんあるんですよね。それであの、ちょっと振り返ってみるともう日本って 1970 年の石油ショックからですね、どっかに依存してやるってのは危ないってことは学んできてる国だと思うんですよね。クすることは結構やってきたので、ま、今回はあの、非常にケースが特殊ではありますけれども、あの、どこも全くお手上げかっていうとすでにいろんなところでいろんなことを動かし始めているような気がして、気やしてと実際そういうのが見えますのではいはいはい。ま、どこまで耐えられるかっていうことですね。ま、方さんおっしゃってたように長期的には相当きついんでしょうけども、ま、そこで出口を見つけてくってことしかないんじゃないでしょう。うん。そうですね。ちょっとあの、ま、データとして見てみますと、去年、え、日本における旅行消費額はおよそ34兆円というのが、ま、あるわけなんですね。で、その中の、ま、大体7割ぐらいはですね、これ、あの、日本人観光客が、ま、占めているんです。で、外国人観光客については大体ですが、ま、25%ぐらいかなという風なところがあって、うち中国はですね、ま、 1.7兆円ということ。ま、これもあの 5%ではなってますが、まあまあ、学本としても大きいというところもあってですね。ただ一方で原さん、こういった、ま、チャイナリスクというのがもう指摘されて久しくなってるわけですから、こういった観光業においてもですね、このタイミングを持ってある意味の脱中国孫なんかを、ま、進めていく、ま、チャンスというとこはあれですけれども、ま、きっかけとなるような可能性もありますよね。はい。あると思います。あの、今お話があったように、あの、中国で特にあの、中国でビジネスをする日本企業はずっと以前から私が中国で勤務している頃、その前からチャイナリスクというのを非常に強く意識をしていました。これはあの地方政府、中国の地方政府などがいつ条例などを変えるかわからない、規則を変えるかわからないので、ま、それによって、え、自分たちがいつあのマイナスの、ま、そういった負荷をかけられるか分からないということを常に考えて準備をされていたんですね。うん。ですから、あの、ま、今回は日本へ来ている中国の観光客ということですから、ま、あの、それを受ける観光業界でも一部を除いてはそういったあの準備というのは十分でなかったのかもしれませんけれど、もしそうだとすれば、ま、中国に限らずですね、あの、どっか1箇所に頼るということのリスクというものには対応していかなければいけないとは思います。中国が、ま、握っている様々なこの、ま、リスクという中で言うとですね、ま、あの、レアースなんかも非常に、ま、注目されてるわけですが、方さん、この次の対日カートとしてどういったこと考えられると見てますか? はい。まだまだあのカードはあるなと思っていまして、例えば、ま、日本から中国へのビザし都っていうのを制限しましょうっていうところから、あとは、あの、以前ヨーロッパに対して中国政府がやってきたのが、個人だったりだとか、団体に対して制裁を行うっていうのをやってるんですよね。で、あの、その場合に、ま、あの、資産すると中国内に入ったらダめだって言って禁止するようなことも考えられますし、さにそういうこう細かいものがどんどんあったうちの最後にやっ張り来るのがこの、ま、レアアースを止めるとなぜかというと、やっぱりこれは本当に日本に対して痛いところなんですよね。ただこれやると実は中国側も痛いんですよ。なぜかと言いますと、当たり前ですけど、なんで日中がこれ売ったり買ったりしてるかって言うと、お互いにとってプラスになるからやってるんですよね。それを政治が介入してねじまげる形で止めてしまうんで、そうなるとお互いの経済にとっても痛いことっていうのは中国もなかなかやらないんじゃないかなという風には思っています。そうですね。ま、この、ま、日中の中でこのレアースというものがですね、ま、非常に大きな、ま、存在感を示めてるわけなんですが、その、え、この後はですね、え、中国へのこのレア水脱却の鍵となるかもしれないと日本の海に眠る資源をですね、取材してきました。こちらあのレアースデーっていうまた別の資源なんですけどもはい。これもあの南取島の金塊で取れたものということなんですね。はい。そうです。日本がその重要な供給源とか、ま、サプライチェーンの起点として、ま、あの、存在感を発揮するみたいなことが、ま、できるようになると、今から15年前の2010 年、沖縄県閣初置きの日本の両海内で中国の予選が会場保安長の巡視線に衝突した事件。これにより中国はレアスの日本への金融に踏み切り、日本は使用量を減らす技術の開発や代替品の確保に本送しました。中国は世界のレアース市場をほぼ独占していて、強力な外交カードになっています。中の貿易戦争でアメリカのトランプ大統領が妥協せざるを得なかったのは中国がレアアースの輸出規制を武器に使ったとの見方もあります。こうしたレアアースの脱中国に向けて今注目されているのが日本の海に眠る資源です。東京大学の中にあるこちらの展示室並んでいるのは鉱物なんです。非常にたくさんの種類の鉱物がずらりと並んでいるんですが、こちらご覧ください。これもう黄金の塊ですね。そしてこの右側見てみますと色鮮やかなともカラフルな鉱物ですね。右松キャスターが尋ねたのは日本の鉱物資源の標本を展示している東京大学のミネラフロントという施設。こんにちは。ああ、こんにちは。どうも。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。願いします。迎えてくれたのは中村健太郎教授。資源の源となる日本の鉱物を研究しています。こちらなんですが、これはこれ金なんですか? 金っぽく見えるんですけど、実はあの金ではなくて、あの銅の鉱石。これは王道という鉱石です。銅や異様黄どがくっつくことで金のような輝きを持つと言います。日本は比較的こういう鉱物資源っていうのは豊富なんでしょうか? 特に火山の国でもあるのでやっぱ火山が作り出す、ま、その金属の交渉ってのが非常に多くの種類あって金属の産出っていうのは盛敢な国の 1つと言えると思います。そしてこれからの日本の資源フロンティアとなる可能性を秘めているのが海だと言います。こちらを見ていただいはい。これは満貫のジュールっていう資源なんですけどはい。存在するのが海底ですね。海の中。はい。実際に手に取らせてもらうと。あ、これあの思ったほどこの大きさの割にはあまり重たくないです。あ、そうですね。中村教授が所属する調査は去年南取島近海の EEZ 配多的経済推域内の改定に満貫ノジュールが大量に分布していることを見つけました。この満貫中に細かい空気の隙間があるため大きさの割に重くないのだと言います。満貫のジュールはあの、ま、まず満貫いのが、ま、重要なバッテリーを作るような、ま、資源でもあるんですけども、コバルトとニッケルっていう元素を僕含んでる。で、これもまたあのリチーム 4 電池とかを作るために、ま、非常に重要な金属なってましてうん。中村教の調査によりますと、リチウム電池の製造に欠かせない満貫を含む満貫ノジュールは南鳥島周辺の水深 5000m以上の海底100km司法の範囲だけで2億t以上存在しています。さらにその中に含まれるコバルトは日本の年間消費量のおよそ75年分に相当すると言います。そして次に中村教授が見せてくれたのがこちらあのレアースデーっていうまた別の資源なんですけどはい。これはえっと先ほどまでのこの石の資源と違って泥ですね。はい。そうですね。はい。実はこの泥の中にですねちっちゃい細かいですね、桜屋の早や骨みたいなものがいっぱい含まれてるんですけども実はそれがレアスを含んでるということが分かってます。うん。はい。さらにその骨とかを抜いてレアースだけにするってことなんですか? そうですね。レアースって17 の元素総称なのでそれぞれのレアスを生成して、ま、こういった形にしたものが、ま、工業の工業用の原料になると。これがまさに、ま、レアースはい。の原料になるものですね。ものってことなんですね。はい。これは同じく南取島で見つかったレアースデ。その中から採取されるレアースは中国の陸上鉱山のものに比べておよそ 20 倍の濃度の超高濃度レアースだと言います。ま、今中国に、ま、ほぼ一で供給してる状態になっていて、ま、なんとか欧米とかはですね、違う作りたいっていう風にしてる中で、ま、そこになんか日本がその重要な供給源とか、ま、そのうん、サプライチェンの起点として、ま、あの、存在感を発揮するみたいなことが、ま、できるようになると国際社会とかの幕組の中でも日本のプレゼンス上げるみたいな、そういうことにも本活用できんじゃないかなっていう風に思います。ま、本当に日本にとっては、あの、神様にあの、恵んでくれたラッキーっていう風に、ま、言えるんじゃないかなっていう風に。あ、はい。今回お話を伺った東京大学中村教授なんですが、先ほどあの神様の恵みって話がありましたよね、最後に。これ、あの、これほど良質なレアースデイがですね、なぜ取島の周辺会議にあるかというの、これまだ完全に分かってないということなんですよね。ま、ですから、あの、神の恵みなんて話もされていたんですが、まずさん、どうでしょうか?この日本が開発可能な怪会域に眠るこの資源の可能性、どういう風にご覧になりましたか? いや、これ経済的に取れるようになったらまさにゲームチェンジャーと言っていいと思います。というのはその、あの、先ほどもBTR にありましたけれども15 年前に中国から日本へのレアアースというのが止まってしまってから様々なこうツールを駆使しながらなんとか依存減らせないかって日本頑張ってきたわけなんですよね。で、例えば同じもの作るんでもレア使わないで作れるように研究開発しましょうっていうのもやってきましたし、もう実際に作ったものからリサイクルできるようにもしましょうっていうのもやってきましたし、量を減らすっていうのもやりましょう。他の国から買えるっていうようにもしていきましょうって様々やってきて今の日本の中国に対するレアー水っていうのがやっぱりまだ 60%ぐらいとで欧米なんかを見てみるとまだ 90% 中国に依存というような状況になってしまってるんですよね。で、先ほどもこれもあの米中関係で中国側がかなりアメリカに対してもレアを武器として使っているというのがありましたけれども、それもその通りでして、やっぱり欧米も中国以外の供給源が欲しいと思ってる。そんな中で日本がこれをできたら本当に最高なんですけれども、ただやっぱり一歩ってしっかり考える必要があるのは、まだ世界でこの海底資源っていうのをレアースで経済的に採掘してビジネス化してるところていうのはまだないんですよね。なので、あの、しっかりとこれに緊急開発頑張っていく必要はあるんですけれども、これの 1 本足の方でやっちゃうとちょっとリスクが高いかなと思います。そうですね。ま、課題についのちょっとたっぷりで伺いたいと思います。あの、ただですね、あの、伺うと今先ほど 100km司法のところにですね、これ 75 年分ぐらいのこの満貫のジュールが、ま、あるということが分かったんですが、それはですね、南取島周辺の ezのですね、わずか2%分なんですね。ですから、ま、単純計算で、ま、あの、 75×50 ぐらいのですね、可能性があるというぐらい、ま、あの、たくさんのこの漫画ノジュールが、ま、改定にはあるということのようなんですが、大原さんはどういう風にご覧になりますか? はい。あの、まず、えっと、アメリカと中国米中首脳会談後、トランプ大統領が同盟国もあって、レアース、レアース、レアースといったのはやっぱり、え、中国がこれを有効に使える。このレアースを逃げられていることが米中のディールにとって良くないとトランプ大統領は考えているということだと思います。もう1つ、あの先ほど2010 年の時のあの中国のレアース輸出規制ま、中国は輸出規制したとは言ってませんけどはいえの時はこれも中国に取ってみればですけれど規制は十分にかからなかったと思ってるんです。失敗したと。うん。ああ。え、それはあの、え、レアースを採掘し、ま、精錬し、輸出してる各企業に共産党の影響力がしっかり及ばなかったと。うん。だから企業のあの、その、え、経営者なども全部入れ替えたりですね。はあはあは。え、で、レアス管理条例というのも作って、今度は違うぞと、中国は全部共産党がレア総抑えてるんだぞという状況でやってくるので、え、本当にレアス規制をかけてきたら非常に厳しいことになる。うん。うん。で、もう1 つ、あの、え、底のお話先ほどありましたけれど、やはり 5000m というあの水進のあるところで、え、採掘をするだけでも相当難しいのではないかと言われていますし、え、先ほどもお話ありましたようにこれでビジネス成功してないというのを日本企業が今それを実質的にやろうとするのかということでしたね。うん。実はあの都市鉱山と言って、ま、携帯電話やな使わなくなったものからでもいろんな金属取れるのをあの都市鉱山として経済産業省も進めようとしたことありますけれど、やはりビジネスにならないからと言って企業が受けたがらない、やりたがらない。特に精錬って 1回じゃなくて何回かやるんですけど、ま、高度の例になるにつれてよりあの、え、応汚染やその難しさを増してくるということになるので、え、やりたがない。で、もしでそれでも日本ができたとしたら中国が今度はどう出てくるのかなっていうのも懸念の 1つだとは思います。そうですね。もちろんあのこの実用家についてはですね、ま、様々な、ま、課題も当然あるわけなんですが、あの今回取材した東京大学中村教授が所属するチームではこの開発技術はすでにあの確立しているんだと。で、あの海外の企業と組むことで 5 年以内に開発にぎつけることを目標にしていると話もしていました。で、一方で日本政府もですね、 10 数年先の商用化を見据えて独自技術の開発に取り組んでいるということで、もちろん様々な課題、魔のあるわけなんですけども、ま、あの、前に進もうとしているということは、ま、事実かもしれません。で、あの、中村教授、この改底に、あの、あるですね、この漫画ノジュールですと、このレアースデを採取できても、やっぱりこの単なるですね、この原料供給だけじゃなくてお話があったように、この精錬から加工こういったものやっぱり内性化していくことによって付加価値がつくんだって話もされてたので、岩方さんどうでしょうか?やっぱりこの先のですね、製品化してしっかりとこれを、ま、1つの、ま、商売の武器にする、ここまでがなん、ま、1つのゴールかなという風に思うんですが、いかがでしょうか?確かにこの全部サプライチェーンの上流を日本がめちゃいますというのができれば、ま、それが1 番の理想シナリオかなという風には思います。ただそこまでに時間がかかってしまうんであれば信頼できる国々と部分的に協力するのはありなのかなという風には思ってますと言いますのが先ほども言った通りこの鉱石欲しい人国っていくらでもいるんですよね。なのでそういうとじゃここの部分はあの国でやってねとここの技術のとはじゃあの企業の使いましょうというような形でこう分するとその中国から脱却できるあのリアサプライチェーンから脱却できるという日が早く来ると思うのでその意味では僕は国際連携を進めていくという形でもいいんじゃないかなとは思いますね。小原さんはその辺りどういう風なご意見持ちですか? はい。あの私は日本国内で全てまそういったプロセスをま、叶うべきだと思っています。うん。うん。うん。うん。で、え、ではその精錬の部分、これあの汚染が激しいからみんなやりたがらないですね。しかもビジネスとしておいしくないとあですからアメリカなどでも、ま、先ほど話がってに採掘だけして精錬は全て中国に任せているという状況ですから中国の支が非常に強い。中国な何でできるのかと言ったらこれは企業がやりたくないとは済まないんですね。共産党の動画やれと言ったらやるんですから。はは。ですから、あの、ま、放射線が、放射線汚染が出ようと、そして、あの、処理に使うの処理が十分でなくて、周辺に被害が拡大しようと、ま、中国はそういったリスクを引き受けて、でもこれは戦略的な物資なんだから中国は抑えるんだと言ってやってきたんです。うん。いや、そういう物質をまずビジネスにできるのかということは先ほど申し上げましたけれど、他の国にやってもらうと言った時に、他の国は皆やっぱり同じような状態は嫌だと思うんですね。ドイツなどもレアースの採掘などを、ま、検討しましたけど、やはり反対がすごいというのは、ま、そういった汚染の問題があるからですしですからそういった意味では南島沖きの、え、ま、あの、レアースデーは放射性物質あまり含まないと言われてるので、ですから 1 つはクリアしてる。じゃあこのメリットを日本国内でどうかしてビジネス化できるのかというのをやはり考えるべきだとは思います。うん。なるほど。伊藤さん、どうでしょうか? あの、先2月さん5 年以内っていう風におっしゃいましたけども、あの、例えばアメリカのシェールガスなんかもね、あの、なかなかできなかったけど、技術がどんどん追いついてきてできるようになったと。もう着手して技術が追いついてくるのを待つみたいなやり方ってのはちょっと乱暴ですかね。いや、あの、やはりこれただの経済的なビジネスの話ではなくて、安全保障に直結するところですんで、そこに関しては政府の補助金なんかも入れながらできるだけサポートしていくという体制を作ることが重要だと思いますね。なるほど。あの、それとサプライチェーンの話ですけども、今アメリカ結構ね、ミヤンマーにね、あの、ミヤンマーの和工作をしてミヤンマーでも出るんですよね。で、結局それが中国にあたって中国で精けどもアメリカが入ってってその今の紛争をま、和解させて自分たちで取ってこみたいなやっぱりいろんな動きがある中でですね、その今他国に分散したらどうかって話ですけども、そういう分散のリスクのはやっぱり考えとかなきゃいけないんでしょうか?そうですね、実際にあの東南アジアで言いますと、例えばオーストラリアの企業なんかは今マレーシアと連携してここの精錬を東南アジアでやろうなことをやっていますし、あとはこれ変な話採掘の部分の技術を日本がある程度安くできますということになってくるとその技術を他に売るっていうこともできるわけなんですよね。例えばイギリスなんかも日本と同じような形で島国ですけれども最近自分たちの海底にもなんか埋まってないのかなっていうのを探し始めてたりもしていてただやっぱりそこの採掘のところが経済的にできないっていう中で日本がそこに技術移転するその代わりあのしっかりとお金払ってくださいねっていうようなビジネスモデルがこう成立するんであればそれは日本にとって大きなチャンスになると思いますね。うん。ま、あの、今ここで私たちが焦点を置いてるの、南島周辺ということなんですが、当然太平洋もとてつもなく広いわけでですね、この今ご覧いただいている地図から見てもですね、日本の配経済水域の外ではやっぱり中国がですね、この海底資源の調査を強化して研究論文も増えてるということなんですよね。お原さん、この辺りその中国の動きどうご覧になりますか?はい。あの、中国は今のところ日本の配経済の外側で、え、すでに航空も申請して持っていますし、今年の夏から漫画ノジュールに関しては採掘も始めていると思います。ですから日本は何年先と言ってるのでは遅いのではないかとも思いますけど、あの、計画としてはもっと早くに、あの、しっかりと打ち出していくべきなのではないか。うん。で、先ほがあのビジネスとして確中国はどう出てくるかという話をしましたけれどう、ま、中国は先ほどからあの戦後の秩序はい。ま、国際秩序というとまた色々あの謝った捉えられ方をすることがあるかもしれないんですけれどあの今ポツダム宣言の話なんかもし始めました。どういうことでしょうか? で、ポスダム宣言は回路宣言の内容を利履行するというのが含まれているんですけど、この回路宣言で言われているのは日本の領土というのは北海道、本州四国九州の 4つです。ま、その首周辺の小島ですね。はい。え、なんだとでこれを根拠に中国は、え、中国が、あ、日本が、え、配立て経済域を主張できるのはこれこれだけなんだと。ああ。じゃあ、南鳥島が、ま、その周辺の小島に当たるのかっていうのは中国は今は明言していないし、配経済席にも入ってませんけれど、え、もしもこれを日本がビジネス化して、え、サプライチェーンを別に構築できそうだ、ああ、中国の影響力は低下しそうだと考えた場合に、ま、どう出るのかというのが分からないとあ、ですから、あの、この中国が言ってる戦後の秩序というのは沖縄の貴族にも関わってくる。ま、あの、最近中国は沖縄のことも言い始めましたけれど、で、そういうことに全部関わってくるということなので、ま、それを中国はどのように利用してくるかということも注意は必要だとは思います。うん。岩田さん、その辺りどう風に聞きましたか? はい。あの、最近このアメリカ、オーストラリア、カナダなんかのレアースを採掘している会社があの脱中国を進めようということで、様々なところで新しいこう採掘を始めようとしているんですけれども、それに対して数千のソーシャルメディアのアカウントが急に批判をし始めたっていうような状況があるんですよね。で、これは環境被害を、ま、境にして悪いことをやろうとしてるアメリカ消しから、カナダ消しからんていうことを言ってただとか、これ実際に放射性物質がこう飛び出してまう。そうするとこの労働者の人権がどうなるんだと。これはひどいということを言っているんですけれども、これあのGoogleのあの株にあるサイバーセキュリティ会社が出したレポートによりますと、これあのマンディアントっていうグループとして名前をつけているんですけれども、ここが実はこの数千の急に脱中を住めようとしてるアメリカ、カナダ、オーストラリアの企業に対して、ま、一部偽情報なんかを使いながら攻撃してるところの実はそれまでは中国政府に批判的だった人なんかをこう批判してたアカウントだったらしいんですよね。がにう民企業、しかも脱中国を住めようとしてレアの企業を攻撃し始めた。これはなんか怪しいよねっていうことを言ってるわけですとなるとこれ日本がビジネスとしてあのできるようになってくると日本の企業とかに対しても同じような情報戦というのを仕掛けてくる可能性があるのでこれにどう対抗していくのかというのも今のうちに考えていく必要があるかなと思いますね。うん。様々なところからですね、この中国の必要な攻撃というのがありそうなんですがさてこういった動きもあるようです。ご覧ください。台湾メディアによりますと、中国本土では今月台湾の千住民による高日闘争を描いた 2011年の台湾映画セデックバレが公開されます。この映画は1930年日本当時時代の台湾で起きた先住民族セデック族による高日武装法棄無者事件を描いています。公開日は第1部が今月12日、第2 部が今月13日で第2 部の公開日は旧日本軍による南京事件から 88 年で半日感情が高まることが懸念される日です。うん。小原さん、この台湾映画をこのタイミングで、え、公開するという狙いはどのように見ていらっしゃいますか? はい。あの、1つは台湾は中国と一緒に、ま、中国は高日戦争を戦ったんだという、ま、この一体感をとにかく出すということと、もう1つは日本はこの、ま、日中戦争、え、で負けた配敗国なのだと。で、中国は戦勝国なんだと。ま、この関係を明確にしたい。これをずっと継続させたいという思いもあると思います。ですから、あの、南京、え、大虐殺官という南金にある1 施設でのあの、え、セレモニーなんかも、え、ま、記事なんかで取り上げられたりしていますけれど、もう生存者が本当に少なくなってしまったというようなことを言っても示していますから、ま、こういったあの日中関係、えと、そして国際社会における中国の特別なステータスを維持するために、ま、こういった映画なども使用していくということなんだと思います。あの、今年は特にですね、旧日本軍の 731 部隊を題在とした映画がですね、え、中国で公開されてこれの話題となりました。岩方さん、あの、国内のこの半日感定が高まっていく時にですね、どういった影響が考えられますか? はい。あの、これ非常にあの、危ないなという風に思っていまして、その理由っていうのが政府がこのような形で中国の国民に対してこう世論換をしてで、どんどんエスカレートしていくっていうのは比較的簡単なんですけれども、その後ちょっとあの、クールダウンしようよと、冷静になってよっていうことを政府が、歯止めをかけようとしてもそう簡単に盛り上がってしまった世論ってやっぱりクールダウンしないんですよね。はい。で、実際にあの2012 年の中国で行われたこの半日でもみたいなところもそれまでは中国政府もやれやれというにやってたわけなんですけれども、ま、それがかなりエスカレートしてしまって、例えば中国にいたあの日経企業に対してなんかこうガラスが割られたりだとか、あとはこう日本社に乗ってるとすごい批判されたりだとか壊されたりだとかっていうかなりこうエスカレートしてしまってそれをクールダウンさせるのにかなり時間がかかってしまったんですよね。なのでその時のことをしっかり反省として中国政府は果たして覚えているのかどうかっていうのは少し心配ですね。うん。なるほど。ま、あの高い政権に対して厳しい態度望むためにですね、ま、国内外に様々な世論性を仕掛けてるわけなんですけれども、ま、そのマネジメントると伊藤さん、やっぱり中国は逆にをる可能性もあるかもしれないてことですね。ま、日本政府もそのエスカレーションに乗らないことですよね。正しいこと正しいと。で、さっきのあのレアの話だって、ずれ日本がね、こう国策としてお金を継ぎ込むんだったら有権者に正しい情報がちゃんと伝わって理解してもらなきゃいけないので、ま、そこは冷静にやるしかないと思います。うんうん。ですね。え、さて、え、この後はですね、え、韓国のイジェミオン大統領が日中対立について言及しました。え、韓国のイジメオ大統領は今日中対立について、え、片方の肩を持つことは状況を悪化させると述べました。ま、立場上この青の構えというような感じかもしれませんが、え、さてさん、今後の日中関係どういったところに注目をしていますか? はい。今後はやはり日本企業としてまた日本政府として長期化に備えるということが重要になってくるかなという風に思います。やはりこれ、あの、数日か週間したら、ま、落ち着くだろうというような多分楽観視してる人っていうのはほぼいなくなり始めていて、数ヶ月場合によっては、ま、数年続くものだということになると、もちろん中国お人いさんですし、あの、日本の 20% の輸入室っていうのは基本的に中国とビジネスをやっているので、完全にデカップリングすると中国とビジネスをするのをやめるっていうことはありえないわけなんですけれども、中国とビジネスやる上ではこのチャイナリスクっていうのを含んだ上でやっていくということが今後は重要になっていくと思います。そうですね。ま、こういった体制をいかに、ま、私たちもつけるかといったとこもですね。長期戦争のなる構としては必要かもしれませんが、大原さんはどういう風にご覧になりますか? はい。やはり日本は同時ないことが大事だと思います。あの、先ほどのお話にもありましたけれど、ま、中国の、ま、こうした規制に対して日本が規制をかけ直すうん。牙を向き合うようなことは日本はすべきではない。はい。え、ま、同時ないところを見せて、しかもそのダメージを減らすための計画もしっかりと見せていくということがやはりそういった制裁をかけても日本には聞かないのだ。うん。いうことを知らせることにもなりますし、ま、その上で、え、日中関係必ず今度は改善するタイミングが来ますので、ま、そのトリガーを見逃さないことだと思います。はい。え、今夜冷え込む日中関係で日本がどのようなチャイナリスクの体勢をつけるべきなのか、そして海底眠る日の丸レアースを資源化していくかについて考えてまいりました。え、どうもありがとうございました。ありがとうございました。

（2025年12月3日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
井形彬（東京大学先端科学技術研究センター特任講師）
小原凡司（笹川平和財団上席フェロー）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）#

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
畑下由佳（日本テレビ）

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