【令和7年11月28日】かんさい熱視線「兵庫県知事問題」
NHK から国民を守る党の立花孝について検察は名誉既で起訴しました。兵庫県知事選挙から 1 年、今も兵庫県では今命が続いています。 県民に囲まれる兵庫県の斎藤本彦 1 年前の知事戦で 111 万秒あ余りを得て再戦を果たし、物価高対策や地域の特産品の PRなどに力を入れてきた。 その一方で 前は週に1度異な空気に包まれる。 斎藤知事への抗義でもは半年以上続いてきた。 今名の根源には知事のパワハなどを告発し た文書問題が未だ収束していないことが ある。 知事だ県の対応の違法性を厳しく指摘した 第3者委員会。 しかし斎藤知事はそれを受け入れていない 。 当初問題についてはこれまで述べさせて いただいてる通り意件としては適正、適切 、適に対応してきたということです。 収束に向けて一体何が必要なのか。 はい、お願いします。 対戦から1年となった今月斎藤 知事がインタビューに応じた 文書問題も1つの争点ではありましたけど 大きな争点期待というのはやはり政策を どのようにこう進めていくかというのが 県民の宮さんのまま大きな声ですので まそういった期待に答えていくということ がえま県民の皆さんの不託にやっぱ答えて いくために1番大事なことです から知事の中での収束点っていうのを少しお聞きしたいなと思ってるんですけど、 ま、あの、この問題についてはもう適切的法適正に対応してきたという私どものスタンスっていうのは変わらないので 金も170億件まで伸ばすことができ 文書問題について違法であると指摘された自らの対応は適であるとの考えは変わらないとした。 この1 年われてきたのは公益通報者保護法を巡る解だ。企業や政などの不正行為を通報した人を保護 する法律である。 職場などのに通報する部通報。 行政機関や報道機関に通報する外部通報 などが想定されている。 通報者の探索、通報を理由にした処分など の不利益な取り扱いを禁じている。 ことの始まりは去年3月。県の元局長が 斎藤知事のパワハラギアなどを告発した 文章報道機関などの外部に送った。 知事は攻撃報に当たるとは考えず、側金に 作成者を探すよう支持し特定した。 誰が出したのか、え、どういう目的で出したのかとかいうことでしたが、知事から徹底的に調べてくれという風なお話があったような記憶がございます。 そして 当該内容の文章については、ま、事実の内容が含まれてると多々含まれてるということなので五索 800 含めてですね、あのやっぱりこう文書作って流すっていう行為はやっぱり公務員としては失格ですんで 作者を元局調だと明らかにし県は誹謗中小傷性が高い文書を作成配布した などとして定職3ヶ月の長処分にした。 その後元局長は死亡。自ら命を立ったと見 られている。 次戦4 ヶ月事の判断で設置された告発文書について調査する第 3者委員会は報告書を公表した。 違法な通報者探索行為は行われましたし通報行為それ自体をして理由として会処分も貸されたりしました。 外部に送られた告発文書は公益通報であり 、告発者は法的に保護の対象だと結論づけ た。 そのため通報者を探索したことは違法。 文書の作成配布を理由に行った長処分を 違法で無効と認定した。 ま、知事自身が設置された委員会、あ、決められた委員会で我々中立法構法制に判断させていただいたので、当然その結果がですね、え、不利だったら聞かないということは、ま、ちょっとありえないのかなと思いますので、 太陽を違法と認定された斎藤知事。 しかし自らの対応は間違ってなかったと主張し続けている。 病を得ない適切な対応だったと。今回の対応については適切だったと。え、件としては適切だったと。 斎藤知事が主張するのは文書には真実相当性がないという見解だった。 これ事実するでしょうか? はい。 噂話を集めて作成したということでしたので、あの公益通法に該当するっていうことは、ま、今からでもあの思ってな、思ってないです。 報道機関など外部への通報の場合、証拠や証言に基づくなど真実とする相当の理由が求められる。 知事は今回の文書には具体的な教述や信用 性の高い証拠が書かれていないし、真実 相当性を満たさないと主張。公益通報に 当たらず保護の対象ではないとの認識だ。 しかし、第3者委員会は文書には真実相当 性のある事項が含まれているとし、公益 通報にあたり保護の対象であるとした。 さらに知事が今年3月の会見で主張したの が法律の解釈の違いだ。 体制整備 義務につきましても法定指針進の対象についてこれは内部通報に限定されるという考え方もあります。 法の地震では不利益な取り扱いを防ぐなど通報者の保護の仕組みを整備する体制整備義務を定めている。 斎藤知事はその義務の対象は内部通報に 限られ、報道機関など外部通報は含まれ ない考え方もあるとした。 これに対し法を所管する消費者が反応する 。 4月、兵庫県の担当家に知事の見解が法が 定める指針と異なると指摘するメールを 送った。 消費者庁による公式見解とは異なる内容の ご発言をされていることを確認いたしまし た。 知事以下関係部署も含めて十分にご理解をいただき、適切な対応を取られるよう何卒ぞよろしくお願い申し上げます。 消費社長は指針では報道機関などに通報する外部通報も体制整備務に含まれるという見解を示したのだ。 消費者長に取材すると自治体が法の指針を 守らないということは想定していない。純 を徹底してもらわないといけないとして いる。 今月国会でもこの問題が取り上げられた。 これはあの日本全体のガバランスに大きな 影響を与えるし、この兵庫権の問題って いうのは全国も注目をしている課題ですの で訂正しなさいよということをご指導 いただくべきであるという風に思いますが 総理いかがでしょうか?表庫に対して今年 の4月にあの法廷指針に定める公益通報者 を保護する体制の整備として3号通報者も 含まれている 胸。え、これは一般的な助言として伝達をしております。 その後自らの法の解釈を問われても斎藤知事は明言していない。 て 消費者長の見解と知事の見解は同じなのでしょうか?違うんのでしょうか? ま、あの広域通報の問題含めて適正的適法適正に対応してきておりますので県の複数の職員に取材すると県としては国の法解釈は十分理解していてその解釈は知事にも共有している。 知事が発言をなぜ撤開しないのかは分からないとの声が聞かれた。 自らの主張が否定される中、斎藤知事は県の対応が違法かどうかは最終的には裁判で決められるべきとする立場を取り続けてきた。 第3者委員会の指摘というものは真摯に 受け止める必要はあるとは思いますけども 、あの、そういった、ま、まさに手法の場 というそこが、ま、やっぱり1番大事な ポイントではあるという風に思ってますね 。 斎藤知事は元局長側が県の対応に不服が あれば訴えることもできたとの見解を示し てきた。 今月行ったインタビューでは訴えがないことを踏まえると結論は出ているとの立場を示した。 最終的なこれ手法の場での判断になります けども、長化処分を受けられた方がですね 、あの人事委員会それから、え、その先に もしその人事委員会の内容に不あれば手法 的な手続きをできるっていうことですので 、ま、それがなされずにあの 終わってますので、そういう意味では、 あの処分についてはもう確定してるという 認識です 知事と接することもある権職員が取材に 応じた。 兵庫県庁では通報制度が正常に機能して いるのか不安を抱えていると打ち上げた。 こうした際にしされるのかどうか状態で きちと解されるんだろうというところ やはりまだ疑問がありますのでそれがいい ことです。常に1年経過してるにいい加減 にしてほしいと早く収束させてほしいと いうわとしてのです。 消費社長で公益通報制度に携わってきた専門家は行政には通報者を保護するという法の趣旨に沿った対応が求められると指摘する。 法律の専門家が通報するわけではありませんので当然その誤差は発生するわけですよね。で、そこをついてその、ま、保護されるされないっていう議論をされてしまうとやはりもう声は出なくなるわけです。 ですんで、やはり幅広にやはりあの しっかりと声を受け止めていくということ で、実際裁判になるということは、ま、 相当、ま、ハードルも高くなるわけですし 、それによって通報者も移縮してしまう わけですから、ちゃんと保護しますという ことをちゃんとやっぱり件として、あの、 宣言すべきだと思いますね。うん。 文書問題の一連の対応について斎藤知事に一票をじた県民はどう評価しているのか。 斎藤知事の考えを指示している 30 代の女性。もう本当に頑張れっていう思いですね。はい。はい。負けないでっていう理由でもあると思うんですね。 そこでだけこうす 文書問題が起きた当初は知事を批判的に見ていたが ネットの討論番組や議会の動画を調べるうちに知事の対応は正しいと思うようになった。 え、外部通報には全く当たらない という認識ですか?魔法的にも問題とそれは違います。それはやってないです。違いますって伝えられてたんですね。 やっぱり正しいことやってる人がそういう 風に避難されるのってすごく許せないん ですね。 文章問題がなぜ今も問われ続けるのか疑問 を感じている。 メディアが今でも斎藤知事を叩き続けるん ですね。と県議さんも私たちも県の中では そこはもう終わってるのであの県の政策を 進められているそれでいいと思います。 いらっしゃいませ。 知事を指示できなくなったという人もいる 。斎藤知に投票した 40代の男性 ありがとうございます。 あしょ ありがとうございます。 今振り返っても熱狂ぶりっていうのはすごかったなと思います。 斎藤さんはま、落とし入れられてるともうその流れに逆らうことはなかったですね。 会見で十分に説明しないやり取りなどを見るうちに知事への期待感は失望へと変わっていった。 しっかりこう向き合わとしてないようには感じます。 もう子供がダだこねてるじゃないですけど 、ま、そういう感じで受け止められても 仕方がないと思うし、それが斎藤さんの中 だけの正義で、 それに周りが振り回されてるんやとしたら 、ちょっとむちゃくちゃかなと思います。 こっからお2人のゲストお伝えします。 どうぞよろしくお願いします。はい、 よろしくお願いします。お願いいたします 。え、知事は文書問題について自身の パワハは認めたものの、違法性が指摘され た通報者の探索を行ったことなどは適正適 だとしています。まずこの法律について お詳しい日野さんにお伺いしますけれども 、日野さん率直に現在の状況をどのように 受け止めてますか?はい。あの、第3者 委員会の結論が違法状態と判断されたにも 関わらず、まだ正されていないという状況 が続いています。 え、公域通報者保護制度の信頼が由来た 1 年だと思っています。まだ文題は続いていると思っています。 はい。 また件はですね、是正措置として、え、外部通報窓口というのを設置しましたけれども、あの、 VTR にもありましたように検職員の中には、あ、不安の声もありました。 木野さん、この、え、文書の真実相当性と外部通報の見解、これについて知事の市長と消費者長や、あ、こう報告書の見解にずれが生じている状況ですけれども、これどのように捉えたらいいんでしょうか? そうですね、やはりあの知事を落とし入れる文書として評価するのか、それとも法律で定めている攻撃通報の要件の評価のところにずれが生じたと考えています。 はい。通報者はその非通報者が認定する 立場ではありません。なので、え、第3者 委員会の方で判断を待っていたと思います ので、もし仮に2号、3号が含まれないと いうような判断をするのであれば、あ、ま 、異なる、ま、解釈になりますので、ま、 政府とも異なるということになると、ま、 合意的な理由をしっかりとですね、県側が 示すべきだと思っています。はい。 となる解釈、その例というものを生じさせてしまうその法律面の課題というのはどんなところでしょうか?そ ですね、やはりあの広域通報に当たる、当たらないというところの、ま、認定の難しさ、そして、え、地方公共団体がですね、この消費者長の行政措置の適用所外になっているという点です。 え、法の趣旨を捉えるとするならば民問わず、え、全事業者に対して内部通報の体制整備務違反に関しては、あ、全てのですね、行政措置の対象とすべきだと考えています。 はい、 分かりました。 それからですね、え、地方自治がご専門の岩崎さんにもお伺いしたいと思うんですけれども、お、第 3 者議会や国から見解が示されまして、違法とも指摘があるその自らの主張を、ま、知事は維持をしていると。この背景には、あ、何があると考えられますか? はい。え、やはり、ま、前回の知事戦で 111 万秒という民が非常にやっぱ大きいのではないかなと思います。 民が大きい。 はい。そして、ま、地方自治制度自体が やはり知事にはかなり大きな権限が与え られてるからだと思います。まずは、ま、 国と地方の関係については今対当の関係と いうことで、ま、大原則になってるわけ ですけれども、消費者長から出てくる、ま 、意見と異なっても、ま、是命令とか、ま 、指導というものが国の方は、ま、でき ないわけです。ま、そういう意味ではです ね、え、国の地震に知事が従う義務がない といったようなところが、ま、大きいと 思います。そして、ま、そうであれば やはり追求すべきところは県議会が知事の 行動をチェックしなければいけないといっ たところですけれども、やはり予算の 提出権や議会の消集権、解散権といった ようなところが知事に与えられていて、 制度上の背景からもなかなか議会が追求 できないといったところが、ま、問題点だ と思います。なるほど。その議会のこの1 年の動きを見てみましょう。こちらです けれども、見てみますと、こう 一部会派が知事に辞職を求めている一方で ですね、多くの会派が、あ、新年度予算 などの政策では知事に協力をしています。 岩崎さん、この議会からも声が 上がりづらい状況というものがあります けれども、これどのようにチェック機能を 果たしていくべきなんでしょうか? はい。 やはり、ま、議会はきちんと、ま、知事に公益通報者保護法の違反というものを追求していくべきではないかなと思います。 兵庫の場合は100条委員会や、え、第3 者委員会の結論が出る前に、え、不審人決議案を、ま、突きつけて、え、知事が当選をした、そして、え、再戦したわけであります。ま、つまり本来の手続きの順番を間違えたといったところになるかと思います。 本来であればこの100 条委員会の報告まとめが不審決議案の前に来るべきだったということですか?はい。順番としては。 そう。はい。ま、そういったような形でですね。え、原則で言えば議会が始めた 100 条委員会の報告書に対する行動というものが、ま、まさに、ま、現在はまだ全く行動がなされてない状況だと思います。 はい。 これでは何のために100 条委員会をやったのかといったようなところですね。 その整合性が取れてないわけでして、そういったところを県民に対してしっかり説明責任が今後果たしていくべきではないかなという風に思っております。 はい。と、この問題の収束のためにですね、何がこれから求められるのかという点ですけれども、この点日野さんいかがでしょうか? はい。やはりあの広域通報者保護制度がですね、制裁の制度ではないということをもう 1度確認するべきだと思います。 はい。 やはり組織を作者を守ることが組織を強くすることにつがるんだということをしっかりとまずはあ認識すべきだと思っています。またあの調査の段階もやはり誰が通報したかどうかではなくて何を通報したのか、ま、この辺りに焦点をしっかりと絞ってですね、え、実務運用をすべきだと思います。 はい。 そして、え、当然この組織社会にとって公益通報は不正のですね、早期改善を流すという機能ですから、あ、その長内の業務域に指する内容ですので、直接県民につがるというところしっかりと理解をした上で社会全体で通報者の役割を認し議すべきだと思っています。 はい。同じくの収束のために何が求められるのか、岩崎さんいかがでしょうか? はい。 やはり、ま、議会は行動できる、え、数少ない当事者でありますから、手続きを謝った点を県民に説明しつつ、自職韓国や不認議など、え、具体的な行動が求められてくると思います。ただ不認議の場合、知事の選挙ではなくて、え、議会の選挙になるということで議会は躊躇するかと思います。 しかしながら、やはり白黒をはっきりつけていない点が長期化にを招えてるという点なので、え、今後の議会の役割という議会がどのような役割を果たすということが重要になってくるかと思います。 はい、ここまで日さん、岩崎さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 はい、 ありがとうございました。 さ、 さて、え、表件知事戦から 1年です。憲制を前に進める議論。 その影で誹謗中傷が飛び換え分断とも 言える状況が生まれてきました。そこに 1人声を上げた遺族です。 の死が いい加減に扱われてるというか、命を 絡んじられることがやっぱり我慢なら なかったですし許されてはならない。 県議会議員の竹内秀明さん。立花被告の 発言を発端とする誹謗中症などに苦しみ 議員を自職。自ら命を立った。 夫が亡くなってからも続いた誹謗中傷。 葛藤を抱えながら刑事国訴に踏み切った。 1人で 声を上げることが どれほど 恐ろしいか恐怖もありましたし、もう 逃げ出してしまいたいとかうん。でも今と なってはもうあの声をあげることもでき ない音に変わってうん。それができるのは 私だという風に思ったので、ま、家族 なんでね。うん。 なぜ夫は貶しめられなければならなかった のか。妻は明らかにしてほしいと考えて いる。 皆さんにですね、藤原弁護士が記者の皆さんに 夫の最後の仕事となった文書問題の真層面。 未だ解決を見ない状況にやりきれない思いを抱えている。 兵庫県の牽制が本当に前に進んでくって いうためにね、あの、ま、最終的にはどこ にね、誰にどういう責任があるかっていう のはやっぱりきちんと 検証されるべき。そうじゃないと、あの、 ま、混乱は収まらないように思います。 ።
