【山上徹也】「将来は法曹に」なぜ誰も止められなかったのか？旧統一教会の元2世信者と考える｜アベプラ

【山上徹也】「将来は法曹に」なぜ誰も止められなかったのか？旧統一教会の元2世信者と考える｜アベプラ

はい。お2人どうでしょうか? いや、これ難しいすけど、ま、山神さんがやってしまったことっていうのは、ま、許されないことだと思うんですけど。じゃあこれなんか入手の時かな、あの同じような立場を救いたい、立場の人を救いたいみたいな話をしてたみたいな。その人がはい。大学の元所にね、書いてたっていう。はい。そうですね。だからどう、そのいう人がなぜこう反抗に至ってしまったのかっていうこの経緯の部分うんで山神被国みたいな人をこ今こ後出してはいけないと思うんですけどうんうんだからこれ例えばカルトって呼ばれるような教団とそうでないものってどこで線引くのとかはいも考えてしまうし何を感じて何を考えればいいのかっていうええじゃ宗教としてのルール許されるけどこれは許されないよねみたいなルールを作ってしまうのかとかま、色々考えるんですけど何にせよここのディールの部分っていうのをやっぱり僕たちが知ってはい。感じたことを伝えてはいかなきゃとは思いますね。そうですね。おっしゃった通りなぜこうなったのかっていうことで考えると遡ればどうもそのキに当たるようなところがそうですよね。うん。見え隠れしてきてるところが見えてきたってところもありますね。どう考えるのか。さあ、さん、どうでしょうか? ま、でもテロテロですからね。あの、起きたことはね。うん。でもこんなやり方でこう何かが変わるっていうのは多分それ良くないことでね、それは間違いであってほしいとは思うんですけど、やっぱり何も考えない方がいいとかね、全てを無視した方がいいっていうのは違うかなって僕も思ってて、やっぱりこう事件がなぜきたかと、あの、どうすれば起こらないようにできるかっていうのは多分関わらなきゃいけないことだと思うんですよ。はい。だこれ自体はもちろん否定するんですけど、やっぱりこれからこういう救い用のないことがね、普通に生きてる中で裏で起きてるわけですから、それをどういう風に我々は関わっていくかっていう、こう距離感とかもなんかすごい重要かなっていう。ま、はい。許せることではないっていうのはもう大前提としてですけど。そうですね。はい。おっしる通りであのやり用によってはですね、え、テロリストの主張の垂れ流しだとこれ言われかねないと。これはそれむちゃですね。そうなんです。いや、ま、あの、その意味ではこのやる前から、あの、自らハードル上げてるようではありますけども、そういうことにならないような形でお伝えしていければいい。その加害者を生まないためにどうしようか、それは考えるべきことではあるかなと僕は思いますね。はい。ありがとうございます。はい。ではゲストをご紹介いたします。え、旧統一協会を 20 年以上取材され、今回の裁判も膨張されています。え、ジャーナリストの鈴木エトさんです。えさん、どうぞよろしくお願いし、よろしくお願いします。そしてもう1方、旧統一協会の2 世として、え、育ちましたが、学生時代に奪されまして、え、現在は作品を通してカルト宗教の被害について発信されています画家の蒼井ウさんです。蒼井さん、どうぞよろしくお願いし、よろしくお願いします。お願いします。さあ、ということでお伝えしてますように被告そしてその家族らがですね、証言していることによってですね、徐々に、ま、その事件の背景あるいは経緯が明らかになってきています。え、エトさんは何度も、ま、膨張に行かれてますけれども、あの、特に印象に残っていることとか家庭環境を含めてですね、え、どんな風に見てらっしゃいますか? そうですね、なかなか報道では伝わってないところも多々あるんですよ。ま、彼の días、あの、こ、あの、法定内での様子、実はかなり真摯に裁判に向き合ってるってところは見えてるですね。あとそのつの段階で本当に統一協会に恨みを向けたのかっていうところも明らかになってきていたりとか、かなり術後の方なんですね。はい。で、あとそれが安倍市長にいったのかっていうところのちょっとヒントが見えてきたところもあるんですよ。はい。で、あと色々、ま、過去色々自殺未を彼自身も繰り返してきたようなところがあったり、かなりその遠征感であったり、そういそういうもの色々見えてきてはい。やつ、その母の研究の額とかですよね。あとその鬼さんの死が 1 番きっかけになったとことか、ま、いろんなところがいろんなことが見えてきてます。そうですね。ですから、ま、あの、1 つ捉えるならば、その、ま、あの、兄のもう自殺と、そしてそれに伴うその後の葬義、ここは1 つ、ま、なんて言いましょうか、あの、ま、起点になってるところもあるのかなというその前後も含めてですけど。はい。あの、その、あの、ここ数ヶ月取材していく中で彼の言葉として兄が亡くなった時の母の理解、これが 1 番のポイントだって彼は言ってるんです。で、ま、今日、あの、今回の被告室のもそういう形で出ましたけど、この葬式を勝手に教団側が教団式で始めたっていうのと、さっきのそのお兄さんの死がなんか教団ではハッピーエンドになってしまってると、このあれだけ反対をしていたお兄さんが今その教団で言う霊解で幸せになってるってなんかそこのそこの理解がその母親の態度その理解が最も許せなかった。で、祖父や兄がものすごく母を反対してお兄さんはもう母親殴ったりしてたんですよ。それを彼は止めてたんですね。どっちかつと。でも自分。やっぱりもっと強行に反対しなきゃいけなかったんだっていうところのスイッチが入ったのがお兄さんの C のその後の母親の対応だったっていうところが、ま、1番ここまでで1 番大きなポイントだと思いますよね。はい。兄はその母親に対してのその、ま、入して、え、ま、この教団に対して次々にこう献金していく、こうしったことに対して非常にね、あの、不満を思ってたと。そのせいで自分は大学に行けなかったんだと。うん。で、それでかなり荒れていて、その妹さんとその哲本人とお兄さんの仲もかなり良くなかった時期も相当あったんですよね。そういう形で、ま、いろんなその家庭内の実装というものが明らかになってきましたよね。うん。はい。そしてですね、具体的な金額、この辺りもですね、裁判の中で明らかになってきてるということで、え、まずはですね、その入してから、ま、 5000 万円半年間でということ。これ、もうその 2000万円、 3000万円とか形ですね。合わせて 5000万円で、さらに1000万円、さらにま4000万円ということでざっと言って1億円の献金をしている。しかもその5000万円っていうところもですね、例えば亡くなった夫の生命保険金だったりもする。あるいはですね、え、その後、ま、4000万円ということについてはですね、え、亡くなった、あ、祖父ですね、え、おじい様の持ってたその家を売却して得たお金が入っていくと。そして、え、その家族は非常に貧しくなっていくと。で、母親は家族を救うために必死になって献金をしていくとこの飲めり込んでいけば行くほどですね、なんとか家族たちを救いたいと思って献金してるんだけども、それに家族たちはいや違うんだとこれはおかしいと思ってるってことですね。この辺りこのあのポイントは母親も被害者だってことなんですよね。最初に正体を隠して勧誘をされて連れて行かれてっていうところなんですよね。で、長南特には病気であったりそういうところそれが将来ま、大変なことになりますよみたいなことを、ま、言われてこの一族を救うのは自分しかいないんだと。で、そのためには研究をしなきゃいけないんだっていう風に思い込まされてどんどんやっていく。で、普通の宗教、さっきも宗教されましたけど、普通の宗教だったらその自分の生活とか家族の生活が成り立たないような権ってさせないんですよ。やらないし、それをさせてしまうようなマインコントロールされてしまった母親ま、そこがきっかけになった国家庭崩壊の悲劇ってところちゃんと見ていかないとこの母親ひどいよねって終わる話はないんですよね。はい。しかもその1 億円のうちこれおかしいと家族たちが言いまして 5000 万円取り返すんですね。だけどこの 5000 万円取り返したことによって母親はこれによって不幸になってしまったんだとまた落ち込むということになってる。神に捧げた献金を取り返すようなことしたからお兄さんはま、そういうことになってしまったんだというそういう流れになっちゃうんですよね。はい。はい。え、母親はこういう風に裁判で話してますね。教会にもっと尽くしたら家が良くなると思っていました。その思いを利用したのは教会だと思いますと本当の宗教は貧しくても心が豊かになるものだと思いますが私が吐き違えていましたとこう言いながらもですね、え、自身は奪開はしてないということですね。あの、ま、こういう感じで教団を責めるようなことも少し出てるんですけど、根本的には教団の教えを自分が間違って理解をして研究をしてしまったんだどっから最後のところでは教団をかかってるんですねはい。者とのコントロールの姿をのませることでこの問題の実態が分かるっていうところがこ弁護人の狙いでもあるんですよね。はい。はい。山神被告の妹も証言代に立ちました。こう話しています。私が40°の熱を出しても母親は教会の活動に行ってしまってましたと。そのぐらい家族よりも信仰を取ったんだと。これが妹たちあるいは山神被国の証言です。一方で母親に言わせればその教会に通うことによって家族が救われるからずっとその教会にい続けたんだと言っているということですね。え、その母親は、え、妹にもお金を無進するようになってきた。献金するためだということなんですね。お金を無する時は鬼の行想で、え、母の川をかぶった教会の信者だと思いましたと。自分や山神被告兄ですねの置かれた状況について、え、私たちは親が教会に入って困るという相談窓口は見つけられませんでした。母は自らの意思で禁し合法的な方法ではどうすることもできませんでした。徹也は山神秘ですね。絶望的な苦悩の果てにこんなことになってしまいましたと妹は言っているということですね。あの正確には絶望と苦悩の果って言ってるんですね。の事件のポイントはとにかく絶望だってことをずっと言っていてで言っていてその妹も今回の証言の中では今平井さんがおっしゃったようなその母親の顔した信者だって言った後にでも母親の姿形をしているから突き突き離せなかったっていうんですね。そこのこう哀愁というかそのカルト問題の寝深さっていうかそこその一分にすごく現れてるなっと思いましたよね。はい。え、蒼井さん、あの、ここまで聞かれてて、どんなことを感じになりますか? えっと、私の母親も熱心な信者で、現在は奪してるんですけれども、でもやっぱり母本当に被害者っていうか、だから全然その恨みとか全然なくてすごくいい派だと思っていてうん。で、すごくなんか山神さんの事件もなんか悲しいというか、もっと他にやるようなかったのかなって思っていてうん。で、うちはもうな、ちも結構その何億とか何億 1億ぐらいは研究金していいと思っていてうん。で、ま、イカとか壺とかいっぱい買っていて、それが原因で、あの、父は離婚していてはい。で、兄も、ま、幼少期その東病生活を送っていてノマヒでていう状況でなんかそういうところも結構山飛告にはなんか共感というかそういうのは感じています。うん。はい。はい。で、瞬期の頃に自分はその旧統一協会に疑問感じて奪していてうん。で、その合道結婚式は絶対に嫌だったんで、で、去年ね、他のなんかあのうん、一般、一般というか、その信者じゃない方と結婚しました。はい。そのパフォーマンスとかしていて、その結婚が、あ、ゴード結婚式反対パフォーマンスみたいなのもしていってうん。それで結婚しました。で、現在は画家として活動してハンカルトなどをテーマにしております。ありがとうございます。どうぞ。あ、あの、その思い出せる範囲でいいんですけれども、熱心にこう、ま、進行されていたお母様を脱体させられたのはどういった、ま、手順があったというか、プロセスがありましたか? えっと、多分私たち兄弟がすごく荒れてしまったので、それでやめたんだと思います。あ、ちょっと母親に直接聞いてないから分からないんですけれども、多分その兄の病気のこともあるし、私たちもこもあったと思います。ありがとうございます。はい。あの、ここから少し踏み込んで伺っていきますけども、本当にあの、こう話の展開によってはですね、本当にその先ほど言いましたようにあの、主張を垂れ流すのかっていう考え方にもなりかねないとこではある一方ですね。え、ちらっとおっしゃいました。あの、共感する部分もあるんだとおっしゃいました。どういう意味でおっしゃってるのかお聞かせいただけますか? えっと、教遇もあるんですけど、あの、兄が死んだりとか、多高の献金をして家が崩壊したりとかそういうこともあるんですけど、あの、安倍晋三っていうそのなんか象徴的な存在をつっていうか、そういうのと自分がその合同結婚式を破壊したりとかそういうことも結構近いのかなって思っていてうん。そういうとこに共感しています。ありがとうございます。え、今ありました通りこのターゲットという意味で言いますと、あの実はその山神秘被告は、ま、教団に対して恨み怒りを募らせていくんですが、当初のターゲットは、あ、教団の幹部だったんですね。これに対して、え、何度かこう、ま、トライしようとするんですけども、これミに終わっていくと、それを重ねていく中で途中からこのターゲットが変わっていって政治、え、そしてビデオメッセージで出てきたこの安倍本総理ということになっていく。そしてその、え、手段もですね、反抗の手段も変わっていくということ。当初はナイフを用意しみたいなことだったりするんですけども、これはもうあの直接ナイフで刺すのは心理的抵抗が大きいということで、え、この 10 に変わっていくみたいなこともありました。これはそうですね。あの、しかも爆弾っていうことも、あの、火炎便とかもそうなんですけど、他の人に被害がび、及びかねないっていうことで、ま、言い方ですけど、確実に 1 人を狙えるものってことで銃を選んだっていう風に言ってるんですね。で、さっき金さんもおっしゃったんですけど、これはテロなのでっておっしゃったんですけど、ま、それが僕ちょっとまずそこの前提がまずちょっと違うな、ま、言い方あるすいませんですけど、テロって言えばその政治的な思想信を実現するために、あの、社会に不安や付を与えるっていうその目的と手段ってか一応あの警察組織法と特定秘密法で一応日本の法律ではそういう、ま、規定がされていると。だからこれをまずテロだって先に認定してしまうとその前提の議論が進まなくなってしまうのでそこはまずちょっと置いておいてこれがテレかどうかってことちょっと置いておいてその前にやっぱり検証すべきことがあるのかなってのがあるんですね。で、そうしないとか一種のテロだって先に行ってしまうとそれは思考停止になってしまう部分があったり、テロだって認定をま、させてしまった瞬間にじゃあこのテロリストのあの言って当然流しちゃいけないよねっていう風になってしまうのでそこはちょっとまだまだ待ってほしいなと思うんですよね。はい。うん。ま、その上でですけれども大学進学を断念した山神被告ですけれども、え、会場自衛隊に入るということですね。自衛官になるということです。をやめた後なんですけれども、リ太郎さんが言いましたように、え、30 歳という時になるん、2010年なんですけれども、え、大学のですね、通信性、法学部の元を書いていたということのようで、その机の中にこう机に残ってたということなんです。何と言ってる、書いてるのか。将来は放送としてですね、え、放送会でということです。放送会っていうのは、あの、ブロードキャストじゃなくて、この法律の方ですね。はい。カルト教団被害者の一序となることが目標だと。自分みたいな教遇にならないような生きていきたいとこの時点ではこうこうも思ってたかのようなことを書いていたんだけれどもその後に起こったことはこういうことだということなんですね。さあ、ここをどういう風に考えて? あの、この時、ま、同時に詐欺被害者も救いたいとことも書いていて、あと今回、あの、証人として出られた神は新一弁護士っているんですけども、あの、霊観省対策弁護士連絡会の彼は、あの、一生として大学時代に教団に誘われて、ま、招体各士からでしたけどね、信者になったんですけど、親の説得で脱開してその後の弁護士になって被害に、ま、向き合ってる方なんですよ。なぜ山彦がそう、そういう教遇になれなかったのかってところなんですよね。これ、ま、その献金の、ま、そのひどさでその勉強に全く、ま、高校時代身が入れなくてってことも色々言ってるんですけども、もし今回色々あの彼のに頭の良さであるとかそういうことも見えているので、もしこういう本当に放送関係者になっていたら本当に優秀な弁護士なりになっていたなと思いって気がするんですよね。ということ、ま、優秀な人材をなぜこう犯罪者にさせてしまったのかしてしまったのかっていうところをまず考える考えなきゃいけないと思うんですね。なのでそ、そういうことも含めてこれテトリルストなんだからもそんな異分とか彼の思ってたこと一切報じる必要ないんだよってのはそこ本当に乱暴だと思うんですよね。うん。あのその意味ではこの恨みというのは自分たちの家もこう置かれた状況の中でどんどんどんどん自分の家がなくなっていくね。お金がなくなっていくという。え、それを蒼井さんもまさに経験されてしかもですね金すれば幸せになれると言わないんだと。つまり金しないと幸呪われるんだと思う。はい。不幸になるってずっと言われてきてて献したら幸せになるじゃなくてこれを買わないと不幸になるよって言われてどんどん買わされること多くてそれはすごく辛かったです。うん。それ1番最初だけなんですよ。その先祖の因縁とかそういうのを解くのはでそういう風な人格に変えられてしまうとあとは別にその毎回先祖の因縁とか解かなくてもどんどん研究金をする人格に作れ作り換えられてしまうのでから極所局所でこのこれまでろんな裁判が行われてるんですけど民主でじゃあこの局面で相手から別にその先祖の因縁とか落とされてないですよねつってま被害者が配送してるケースも非常に多いんですよね。うん。はい。ありがとうございます。さあということでここまでですね、え、裁判の中から明らかになってきたことを中心にま、お伝えしけました。皆さんどういう風にお感じになったのか順番に聞いてきますね。赤さんいかがでしょうか? そう、さっき、ま、A さんがおっしゃったあのテロリストかどうかっていうところの認定って大事だなと思うんですけど、確かに今の話をずっと伺かってると、ま、宗教かどうかさておいて身を滅ぼすようなものって他にもあると思うんです。ただま、ま、あまりあの上げちゃうけないギャンブルとかもそうかもしれませんと。で、それで家庭の、ま、え、両親が身を滅ぼしてしまって、それに対して恨みを抱えて、え、ま、何かやり返してやろうみたいなもっていうのはいわゆる、ま、一般的な犯罪によくある復讐型の犯罪であって、何かこう国民の命をか、あの、天部にかけて自分の政治的主張を通さなければ、え、爆破させるぞとかっていったことをやったのとは確かに違うなっていう視点は大事だと思うんですけど、これ山神被告自体は今のそのこういう状況要はその自分がことを起こしたことによって急にその統一協の問題が取り上げられてみたいな話っていうのは想定されてたんですかね? えっと、ま、これはまだ彼のそこの確信部分はまだ被告質問で出てきてないんですが、ただあの報道ベースでその接見した弁護士の言葉などから、ま、このような事態になるとは思っていなかったっていうことを、ま、言ってたりするんですよね。で、彼がどこまで計算していたかってことはまだ分からないところなんですけども、僕 1 番今回の彼の被告に質問で重要な点はその絶望って僕もそこ言ってきたとこなんですけど、絶望と別に絶望と危機感って言ってるんですよ。うん。危機感っていうことはあ、これはなんとかしなきゃいけないってそこが実はこの投機の 1 番のにあるのかなと。でもその根底には例えば僕はこの報道をずっと政治家と教団の関係、第 2 次安倍政権以降の安倍さんと教団の関係ずっと報じてきましたけど彼はその僕のほずっと見ていたんですね。それ今回法定で明かになってるんです。ですが、じゃあ彼が僕の報道を見て、あ、こんな報道してくれるんだらが、自分たちの被害は救済されて、この統一協会の問題が絶賛成されて、政治家も共団との関係改めるだろうっていう風に思ってもらえなかったんですよ、今要は。で、他のメディアも当然こういうこと僕の報道追うこともなく全くあの日致な話題で終わってしまってる中で例えばそのこういうあの団体の被害者に希望を与える報道ができていたら変わっていたんじゃないかってとこを含めると逆にこのじゃあこういうあのまもし仮にテロだっていう風に認定されたとしてもこういうあの犯罪を犯かした人のこの願望を叶えるような形の報道その言い方悪いですけどっていうものをもしやっているとしたらそれはでも逆だと思うんですよね。本来そういう都協の解散であったりとか、その 2世のあの厚路省の Q&A がちゃんと出たりとか家族の被害をま叶えるような法律ができましたけどそれは本来事件が起こる前にやらなきゃいけないこといけないことだったんですよ。この事件が起きたからこういうことができたじゃなくて事件の前にやらなきゃいけなかったと。でということはつまり今後こう例えば同じようなこう被害者の他の社会問題がある中でいろんな被害者が貸化されてないですよね。そのたにもこの事件のをちゃんと全部じなきゃいけないんです。我々はなのでこのまテロリストのこう同期機とかその背景報じのはダメだとテロリストの名前時代報じちゃいけないっていうそれ自体が本当にナンセンスでそれ本当にもう思考停止でこうメディアとしての責任を放棄してることをこう同時と思っているので今おっしゃった本当にだからこそ報じなきゃいけないと思ってます。ありがとうございます。ですからね、その、ま、事件の前からずっとね、え、この、あの、携伝わってこられて、で、少し補足するとするならば、え、山神上神秘被帰国がエさんに対してメッセージを実は送ってたんだと。で、それに気づいたのは事件の半年経ってからエトさんは気づいたんで、結果的にはその手前ではね、え、こう接触という形にはならなかったわけですけども、そのぐらい、まあ、被告も、ま、気にしていたという状況だったっていうことですね。さあ、ゆと君、ここまでどうでしょうか? うーん、ちょっと複雑すぎるっていうか。うん。うん。なんか僕の立場から簡単に何か言葉を重ねるのものすごい難しいなと思うんですけど、ちょっとこう、ま、自分の身の周りのことに置き換えて考えた時にやっぱ宗教的な話題っていうことを例えば友達とかと話すことってやっぱ結構難しいなっていうのがあってはい。ただそういうそれってなんかこう悪意によるものではないしある人に気を使ってたり人寄り添ってることなんだけどその中で自分が気づけてない視点みたいなのはすごくあるんだろうなっていうそのなんとなくシェアしづらいっていうか喋りづらいうんそうですよね空気感みたいなのはものすごくこう例えば同世代の中にもああるなとは思いますねえはそこが断絶されてしまうと言いますかねから被害者たちにとっても相談相手うがいなかったってことを今してるわけですよね。さあ、あちゃんどうでしょうか?うん。あ、と、これちょっと難しいからうまく言えるかわかんないんですけど、あの、ま、社会のこう人の目が当たっていなくって、そしてそれが、ま、結構稀れにあるわけではなくて、身近にもそんなにいるわけではないっていう、でも非常に困っているっていう人に対して、ま、社会が霊であることの、ま、社会的なリスってのはすごく大きいってのはおっしゃる通りだと思うんです。で、ま、今回の件がテロリストかいナかっていうのはまだ認定ができないので分からないので、じゃ、殺人とします。で、実際にその被告が、えっと、社会を変えようと思っていたか、田舎かには関わらず、今回のこの殺人事件によってその問題に目が当たって困っている人を助けようっていう社会的な動きが、ま、できてしまったという事実がありますよね。そこをだけを取ってしまうとやっぱりこう殺人とか暴力的な行為によって社会は変えられるんだっていうこうメッセージにもなっちゃうってちょっと危険な面目面目もあると思うんですけどそこのバランスどう考えになりますか? えっとそういう視点は当然あると思うんですね。でもそういうあの選択を取らせてしまった側の責任も僕はあると思うんです。特に今回に関しては、ま、教団の被害がこれだけあって最初はま、こういう生き取りってまず親に向くんですよ。で、その先にこういう団体に向いて、で、彼の場合はこういう団体を放置してきた国であったり政治家であったり、そういうところに向いた可能性もあると。で、今回なぜ安倍さんが狙われたのかってとこに関しては、一般の人が普通見ると、全然関係ない人、ただビデオメッセージ送っただけの人、なんで狙うのってなるんですけど、この問題追ってきた僕からしたら、あ、そこに行ってしまったのかとなんかある意味理解できる部分があるんですね。で、だとするとそこに、ま、一応一定の合理性であったりとかってところが当然やっちゃいけないことをやってるので、そこはちゃんと断罪されるべきなんですけれどもうん。非常にあの、その点非常に難しいところはい。蒼井さんに伺いましょうか?同じ質問をこうお答えいただくとするならば。えっと、うん。あ、ちょっと複雑すぎてちょっと今追いついてなくてうん。あの、確かにこうしたことをね、報じることそのものがうん。場合によってはっていうなんかこう暴力っていう手段で社会が変えられるんじゃないかっていうメッセージにもその事実だけを見るとその意図がなかったとしてもなるんじゃないかってのはちょっと思うところなんですけどそれってちょっと遅かっただけな気がしてやっぱりそのなんだろう遅かったというかなんていうか山神がしたことによって変わったんじゃなくてちょっとその教団側がずっとそういうことしてきたわけだからなんだろうそれはちょっと対応が遅かったんじゃないかなと思ってます。その日本日本とか韓国とかのはい。うん。多が遅くて山神がやっちゃったのはちょっとま、そうすでにもう遅いみたいな感じ。あの亡霊によって変えちゃいけないんですよってメッセージをちゃんと我々がまず伝えなきゃいけないです。ですね。今、あの、画面、あの、出させていただいてますけど、ま井さんの、絵を、あの、はい。出してますけど、どんな思いでこう描かれたのか、そこに込められた思いってどういうことなんでしょうか? えっと、なんか山神さんみたいに自分もなってた。自分が山神だった可能性って結構あってうん。でもアートがあったから美術とか絵画とかがあったからそうなってないだけでなんかそういうちょっとの差だと思っています。うん。うん。で、自分はその絵でもうなんかいろんな人を救いたいと思っていて、なんかただ球団するんじゃなくてはい。救いたいと思ってます。貴重なお話。本当にありがとうございます。ですから、あの、同じ教遇に置かれたあの辛い思いをしている二世信者という立場であるならば、え、誰もがこういうことになりかねない状況にあったからこそ、ま、共感という言葉を使われたのはそういうことで、え、それを表現する形というのは、あの、蒼井さんの場合は絵があったと。はい。で、あの、被害者って 2世だけじゃなくて、あと奪した 2世とか1 世だけじゃなくて、現在の信者もそうだと思っていてはい。現在の進行している人たちも早く目を覚ましてほしいなって思っています。うん。ありがとうございます。山さん。あの、メディアの立場であの週刊経済で、え、やっておりまして、あの、エトさんにも書いていただいたことで、 2018年にあの、宗教、え、はい。権力と金っていうのをやった。あの問題の問題のでこれま、経済で取り上げるのはどういう視点かって言うとやっぱりお金のこととかですね、そういったことも含めて取り上げました。そして、え、宗教の代表にも、ま、一部出てもらってというような形でやったんですが、これメディアが報じることの難しさというとこにつがるんですけど、その後、え、ある団体は会社の前に来てですね、ずっとこうビラを配るわけです。あの、ま、警察に言っても、ま、それは場所外れた場所からやってるってことですね。ま、東洋経済が非常に不幸せな報道したと。それを、ま、会社の社員はみんな見るわけですね。で、ま、それ自体はどういう圧迫になるのかな、我々は気にしなかったんですけど、やっぱ会社全体とかいろんなことで行くと多くの会社はそれでメディアがですね、ちょっとこれ難しいから触るのやめようと、ちょっとやこしいからやめようということで多分引いてっちゃったと思うんですね。で、この手のものは進行宗教を扱う場合はもう突き物なわけです。うん。ま、ある意味だと今は、ま、大きくなっているって言いますか、総加学会も進行の時にはそういったことをメディアに対して圧力をもかけてたわけで、ま、それに対して、え、どうメディアが戦ってきたかっていうことで言うと本当に心もないものがあると思います。ですからやはりあの報道が足りなかったっていうことは本当にあると思いますね。そしてじゃあ十分な情報がなかったかって言ったらそんなことはなくてですね。あの、弁護士の先生いっぱい情報持ってましたし、ま、そういった情報はメディアにも来ますしですけど、なかなかやっぱり報じる分量が少なかったっていうのがこれまでのところじゃないかな。それで 2000この事件が起きてからは、ま、ある意味報じやすくなったねと、これだねことでメディアがわっと書くようになるんだけど、じゃあそれまでどうでしたかっていううとやっぱりタブーされてるうん。ま、主に報じられないってことですね。ですからやっぱりメディアのあり方も本当に問われてるんだろうなっていうところはもうあの今回の事件については常に考えなきゃいけないと思報道しないで負蓋をするだけにすればそれこそ第 2 の山神被告が生まれかねないということも含めてですね。え、伝え方の問題はも当然あるわけですけどもということではありますね。ですたやっぱり圧力が来るわけです。そう法側はもう訴訟もしてくるし、もう形で来るんだけれどもそれに戦えるかっていうところが、それがその前段階でめどくさい団体だから報じないでおこうっていうなんか自主規制みたいなのもあったんですよね。自らメディアがこうめんどくさいとか扱わないでおこうってことで結局監視が聞かずにそこと付き合ってる政治会への監視も聞かずにこういう事件に発展滅してしまったってことだと思います。はい。さんどうでしょう? うーん。うん。どこを切り取っても本当地獄すぎてどう感じのかってところがもう絶対に許されない手段を取ってしまった山見被告が悪いってするのはまあまあ簡単というか、ま、考えとしてすごくうん。同意なんですけど、ちょっとね、これどう、どこへ向かっていいのか、これ考え始めると本当に社会とか教育とかそういう次元のところまで行くような気もしててはい。どうするんですかね? そうですね。あの、今ここでね、話してることは主にその山神被帰国あるいはその家族たちが見た景色と言いますか、それに沿って自系列こう見てきてるんですけども、一方であの安倍本総理の視点から見るとですね、全く知らない人にいきなりこう、あの有名にあったということになって、ある時点で急にこうクロスするわけですね。そして当初はターゲットでもなかったみたいなその未を重ねた上でターゲットが変わったりしてるみたいなことも含めてですね。どういう風に考えればいいのかっていうことなんだろうと思いますね。さあ、カさん、どう思いますか? うん。ま、僕もその小さな絶望を知る側だとは思うんですけど、やっぱりね、法律ってすごい不完全なもので、法律じゃ救えない人ってめちゃめちゃ世の中にいるんですよね。で、ま、僕も多分そのうちの 1 人だったのかなと思うのがやっぱり社会憎んでましたし、それと同時にやっぱ神に祈る時間めっちゃありました。ただ助けてくれなかったんで神に祈るのやめたんですよ。うん。で、代わりに何をしたかつったら、やっぱ社会を憎んだりとか、今自分のできることに必死になる。だから法律違反しようとも救いたい人が周りにたくさんいたんですよね。だからこいつが傷ついてんだから法律なんか破っていいよねっていう短落的な考えでやっぱ幼少期はずっと過ごしててやっぱ大人になるまで法律のせいで俺らはこうなっているって仲間たちとずっと一緒にいたんですよ。うん。だからそういう人た本当たくさんいるんですけど、そういう人たこういうの見ないんですよね。だ繋がれないんですよ、我々の人生とは。うん。はい。で、僕はたまたまそのいろんな大人がいて、ま、大人も憎んでたんで最初は大人とも繋がらないようにしてたんですけど、たまたまそういう支援をしてる大人につがれて、なんか社会をしった気になって、いろんな本を読んで広がって、あれここにいたらダめだ。で、僕は全部捨てたんですよ。つわ、救いたいと思ってた後輩とか、ま、仲間たちを、ま、全部きてきちゃったんすよね。ま、うん。だ、それもすごい悔しい部分でもあって、でも今自はすごい裕服で全部切ったからこそなんか幸せなふりをできてるんですけど、やっぱりこういう風に走る気持ちは正直分かっていうのはあるんすよね。だからそういう人を見捨ない社会にしたいんですよ。そうなんですよ。を持って今頑張ってはいるんですけど、やっぱできることで限られてるんで救えないんですよね。だから僕は全部切って無視して来れたから今幸せでいられるんですけどやっぱ彼はそれできなかったんだろうなっていうのはうん。でもやることは本当間違えてると思いますね。うん。はい。当然遺族の悲しみがあるしそこもちゃんと全部進色した上で全ての事実を裁判員に提示した上で判断をしてほしいと思うんですよね。実をちゃんと社会的背景であったりとかそうてちゃんと示してほしいなってのはありますよね。うん。ま、だからそのテレビに出てる人間なんで肩は持ちたくないんですよ。僕が切ってきた捨てた世界にいる人たちの話なんで向き合いたくないんですよ。僕はもう変わったって自分で勝手に決めてるんで世界に関わりたくないんですよね。だから、ま、でも気にしてるじゃないですか。そ、それが優しさなんですよ。そこ僕 1番重要なところだと思いますよ。そうですね。だから僕にできることって本当に、ま、お金出すことぐらいしか正直今できない。冷たい人なら見捨てて終わりじゃないですか。そうですね。ま、捨ててきたから今があるっていう事実があってこと。いや、捨ててないですよ。実際。気にしてるってことはすごい矛盾はね、自分の中に抱えながら生きてますけどでもうん。うん。なかなんか厳しい問題だな。自分が1 番分かってるんですけど、ま、どこでも話しちゃいけないと思って生きてるんでうん。うん。うん。きついなと思いますね。本当に多くの人は話せないんですよね。から、一番このそういう、ま、さんおっしゃって、 1 番人生のこうきついところを直面させるような事件なんですよ。だからこそ本当に、ま、感情も大事ですし、その本当に遺族の感情も大事だし、だからあらゆることをちゃんとちゃんと審理してほしいと思います。うん。え、コメントいただいてます。え、悪徳宗教にしっかりメスを入れず放置したからだなと。え、大事件もあったのにという日寄りみが過ぎるということでして、やはりきちんと近合う必要もあるんだろうという風に思います。あの、ちょっと言ってくさんは殺されるほどの落ちではなかったです。うん。うん。殺しちゃはいけないんですよ。うん。でもあの山被告人からしてみたら許せない存在の1人であったことも確かなのでそこの政治家としての同技的な責任そこはちゃんとあのなくなった人だからと言って追求していきたいわけじゃないので僕は安倍さんは亡くなるほどの落ち度はないと思告に取ってみたらターゲットにされるだけの彼の中では理由があったっていうそこをいかにちゃんと裁判に見せていくか本当にそれが正しいとは言いませんけどありますさん、最後何か教ったことありました?是非お聞かせていただきますですか? えっと、なんか安倍さんが狙われるのはなん狙われたというか、その警備体制の問題もあるかなと思ってて、なんで 2 回持ったのかなっていうのはちょっと疑問に思っています。うん。はい。あと大丈夫ですか?何かおっしゃれたことあります?いや、なかなかお話するのも大変な中ですいません。ごいえいえ、そんなことないです。ありがとうございます。はい。え、また来週もあの被告質問があるということで、え、今後も番組として、え、本当に同期の彼のコ案なところが本当に出てくると思うんではい。はい。はい。え、ここまで、え、エさんと蒼井さんでした。安倍マプライム進行の平石です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
鈴木エイト(ジャーナリスト作家)
あおいうに(美術家)
赤澤岳人(OVER ALLs代表画家アーティスト)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
山田俊浩(東洋経済総編集長)
ゆとりくん(yutori代表)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

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平日よる9時アベマで生放送中

#アベプラ #山上徹也 #旧統一教会 #アベマ #ニュース

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