【トップセールスを強化】旗を掲げた小泉防衛相と国家安全保障戦略 中谷元×小木洋人×伊藤嘉孝 2025/11/25放送＜後編＞【BSフジ プライムニュース】

【トップセールスを強化】旗を掲げた小泉防衛相と国家安全保障戦略 中谷元×小木洋人×伊藤嘉孝 2025/11/25放送＜後編＞【BSフジ プライムニュース】

潜水艦輸出の出敗から9年経った今年8月 、オーストラリアが日本の護衛官を採用を 決めました。 オーストラリア海軍が導入を予定する時期 フリゲート間について日本の護衛官と ドイツの感染が候補に上がっていましたが 日本のも神型が採用となりました。全部で 11隻導入される予定で総額1兆円。 日本の防衛産業にとって前例のない大規模輸出となります。中谷さん、先ほどの、ま、あの、フランスとやり合った時の 10 年前の教訓はどのように生かされたんでしょうか、今回は。 はい。あの、官民合道でですね、あの、 集東に準備をして、あの、事務時間や、 あの、三菱住行の社長自らがですね、あの 、オーストラリア行って、ま、面密に詰め てきましたし、え、また日本としても できる限りのあの、技術的なまたあの、 色々制度ができて、あの、予算も支援 できるような仕込みになってましたので、 あの、そういう総合力を上げてですね、 あの、準備をして、え、決定され ということです。 先ほど伊藤さんからは、ま、そのこれまであの拡大されて 2014 年に変更されてからもなかなかそのフィリピンのレーダーだけだったというところにそれまでの経験不足ですとかこういったものがノウハウがなかったんだというようなお話もありました。今回はそのうん 戦略ですよね。 これは具体的とどういうところを変えていた? あの製品が良かったわけですよね。 うん。 あの、ま、1 つ、人ということで、あの、日本の自衛隊もがね、少なくなってきましたので、小人数で動かせるようなシステムを作りましたし、またあのカメラですね、あの、見張り立たなくてもあの周囲の状況は分かると、ま、それを初めとしてハテく、え、それから情報処理、え、コンピューター、あの、 AIなど、もう総合的に本当に世界で 1番あの護衛感だと、ま、いうこと で、あの、自信を持って、あの、話をしました。うん。 これはやはりその、例えばこう他に比べての価値ポイントっていうのは例えばそのうん、 性能もちろんそうでしょうし、例えば納期とかそういったものもちろん比べられるわけですよね。 もちろんね、あの、そういうサプライチェーンの仕組みもオーストラリアで最終的に作りますからね。 あの、そういうことで技術を提供するということと、この形見ても分かるようにはい。 あの、非常に、あの、発見されにくい構造になってますし、 あの、全然見張りとかなくてもね、あの、情報入ってきますから、あの、非常にハイテックの塊ですし、 ま、将来は、あの、人鬼とかね、あの、この無人の鑑定ですね、ま、そういうことも総合運用できるということで、あの、非常に応用が効くようなタイプです。 うん。 で、ま、あの、韓国も共してたんですけど、ま、韓国に勝って、 で、最終的にはドイツに勝ったということです。 うん。そういったセールスポイントをその企業のトップの方とプラス、ま、霞ヶ関の間の皆さんも一緒にこう折り込んでいったと、そういうことなんですか? もちろん政治レベルでもね、あの大臣とあったりね、 え、官僚もどんどん出張しまして、で、最後マールズという人が国防大臣なんですけど、あの、電話があってですね。 はい。あの、日本に決めましたと。 もうそれはやはり素晴らしいあのご衛観だからということでやはり性能が決めてだったということです。 伊藤さん何か大臣前に聞きたいことあれば問題 そうですね。 あの、最後まで、あの、ドイツ性とですね、一気打ちだということで、やっぱり取材していると直前の時期っていうのはドイツがかなり盛り返しているという情報が結構あり、かつドイツのやっぱりセールスのやり方があの、 日本の性能が素晴らしいかもしれないけど日本は実績がないだろうと。 ただうちには実績があるとそういうセールスをだいぶやられて最後かなり日本厳しいんじゃないかっていう情報も結構出回ったりしたかと思いますが、その辺の時期 やっぱりこれ信頼関係ですね。 あの、大臣同士で何度も話をしましたし、あの、官僚も頻繁に出張してですね、あの、セルスをしておりましたし、あの、私は、あの、木句なしでですね、あの、選ばれたと確実しておりますけど、 これ、あの、例えば同盟国であるアメリカの後を受けるためにアメリカとちょっとあの、協力して一緒に売り込もうとかそういうこともやったりですか? ま、実はあの能力の面であのアメリカの技術をあの取り入れてですね。 はい。 あの、総合運用できるように、ま、日号もそうですけど、米 5も日米5も、 ま、そういうあの作戦面の運用はやりやすいようには工夫してると思います。 なるほど。 中谷さん、先ほどその2016 年の時の、ま、潜水艦のちょっとその負けてしまった時のお話も 政権が交代して方針が変わったんだというお話ありました。 うん。 で、今回はもちろんうまくいったわけですけれども、この政権が変わって方針が変わってしまうんじゃないかって、それで、ま、その方針が変わるわけですから、今までの話が座するという可能性って今後もどこの国にもありうるリスクなんじゃないかと思うんですよね。この辺りのリスクっていうのをどうやってヘッチ置していくという風にお考えですか? それはやっぱり情報を収集して間違いがないようにするということですが、 1番の危険はやっぱり中国なんです。 で、あの、前回もあの政権交代してですね、あのダーウインでしょうか、あの中国が港を使うというような契約をしたりですね、 オーストラリアの、 え、おかしいんじゃないかという気がしましたけど、やっぱり中国も腰淡々とね、あの、こう狙ってるんですね。 で、特にオーストラリアとは今悪であの、貿易戦争をやってますけど、あの、あの手、この手でね、あの、攻めていってると思います。うん。 え、そして防衛装備品輸出を最近拡大させ たのが韓国なんですね。2020年までは 輸出額がほぼ横ばだったわけなんですが、 え、2021年に急激に輸出を伸ばしまし て、2022年はさらに倍以上の伸びを 示しているんですね。ま、この2022年 の急激な伸びというのはやはりそのロシア によるウクライナ進行あったよねという ことはこの番組でもずっとお伝えをして いるわけなんですけれども、伊藤さんも 2021年から伸び始めているわけですよ ね。 韓国の防衛産業装備品の輸出の伸び、これはどういったことが背景にあるんでしょうか? 基本的にはこれはも政府とあとはま、軍と言いましょうかとあともう一体となってオールコリアであの防衛産業で外貨を稼ぎますっていうもう国の方針をカチッと分かりやすく決めているというところが 1番だと思います。で、そのトップ セールスをやられてますし、大統領ト トップとして、で、そうした中でそういう 体制が気づかれたからこそなんだろうなと 思うんですけど、やっぱりあのスピードが 早いという風に聞いています。これはあの イスラエルとかも同様なんですが、その 防衛装備品ってどうしても欲しいですって いう話があってからじゃあどうしましょう かって考える時間があって、じゃ実際それ を納入できますよってなるまでに大きな アセットだと5年とか10年とかあのその くらい足の長い製品だと言われてきました 。で、ただあのウクライナ戦争でまさに 明らかになったようにそういうスパンじゃ ちょっと間に合わないというようなあの 状況に安全保障環境も変わってますし、 もっといえばあの技術も変わってますね。 ドローンなんていうのは、あの、5 年かけて開発なんていう時代じゃなくて、ドローンを使った戦い方ってもう 3 ヶ月ごとにアップデートされるとかって言われてますから、 そうした時にその間のトップ、ま、大統領がですね、トップとなって官民で、ま、 固く固めてやれるっていう体制があれば、あの、他の国が 5年かかるとこう3 年で出せたり、半年で出せたりっていう風にするわけですね。 やっぱそこのスピードがかなりネックに なっているのかなと。あのイスラエルの こういうあの防衛装備品を輸出している あの組織があるんですけどそこのトップの 方がおっしゃっているのがこれはあの日本 の政府の方に直接おっしゃったことだそう ですけどうちはなぜ強いかとあの各国とも 量とか質とかをあの求めてますよねと。 で、これはやるんだとはそれに加えてスピードが早いで、各国が 7年かかるところをうちは2 年でやるからスラエルもものすごく伸びてるんだということをおっしゃってたそうなんですね。それと同じことやっぱりあの韓国もやられているような印象を持ってみています。 韓国の前行ったんですけど本当国を上げてあの防衛産業の輸出をやってます。特にあの企業の統合ですね。 あの、企業、大きい、え、企業にしてです ね、非常に効率化を図ってるということと 、あとはあのKIというですね、戦闘機 あのこういうものも作ってますし、あと あの戦車はポーランドにですね、占量あの 採用していますが、あのこれもポーランド の国上に合うようにですね、あのK2PL と言いんですけど、あのその国の仕様に 合わせたものを作って、え、出してきて ますし、ああの、ドローンなんかもですね 、あの、北朝鮮の兵士がウクライナで戦っ てますよね。あの、それで捕虜にしたあ、 ことを、あの、尋問する権利を得たりです ね、その武器を研究して、あの、北朝鮮の あの、武器の研究にどうするかと、ま、 そういうことで、ま、国を上げてあの、 そういう防衛産業やば、北朝鮮に打ちかず と、ま、いう目的を持って、あの、真剣に やってるというところが違うと思います。 特がその、ま、ロシアとウクライナの戦闘の中で、ま、直接そこに武器を供給するというよりは、ま、ポーランドなどにその戦車などを送るっていうのはこれはなんかこう迂というか別ルートでそういう装備品を送ってくっていう、そういう方向性を考えてるってことなんですか? ま、そうですね。 直接もそうですけど、直接ね、あの、提供せずに、あの、迂いをしながらということで、あの、やっぱりロシアからの、ま、制裁とかね、そういうのも忘れてるかもしれませんけど、ま、各国と同じようになもそうですよね。あの、経由をしているということですけど。うん。 小木さん、ここまでの2 人のお話伺った上で日本が今後からですね、防衛装備品の輸出拡大していこうという中で韓国の例に例えばどこか参考にできる部分とかってあるとお考えですか? そうですね。あの、実は2年ぐらい前に、 あの、私が所属する地学研究所から レポートを出しまして、ここのあの、 各国防衛産業の比較っていうことで、その 1つの国が韓国で、あの、私が、え、その チャプターを書いてるんですけど、で、 その時に、あの、結構調べまして、実は この2015年でこのグラフ止まってるん ですけど、あの、その前からずっと韓国は 、あの、輸出戦略やってたんですよ。 あの、冷からずっとあのやってまして、それ冷戦集結後にあの頑張り始めたんですけど、それ何なのかっていうとですね、あの韓国軍っていうのはあの、え、軍隊の近代化をする中でその陸軍のあの戦力を、え、縮小しまして、あの、海軍空軍、あの、こうしたものを近代化して伸ばしていったと。で、そうすると防衛産業基盤陸軍の装備品を、え、作るメーカーのあの生産整設備が余まりますので、それを、ま、サプライプッシュというか、あの、輸出に向けていったと。 え、なので先ほどあの早いっていうことをおっしゃいましたけど、その余ってるその生産設備を使って、ま、あのある程度の性能の、ま、そこまで高くない性能のものを大量生産して早く出していくとえ、いうのがあの韓国の、え、ま、あの防衛装備の戦略なんですよね。なのでそので、それはあの、大多数はあの、陸上装備品なんです。 で、あの、昼返って日本のその防衛産業で 陸上装備品がめちゃくちゃ強いかかって 言うと、はっきり言てこれあんまり強く ないと、え、思います。なので同じ戦略は 取れない。で、日本の場合は、え、比較的 高性能なあ船ですとか、航空機とか あるいはミサイルとかレーダーとか、ま、 こういうものをあのしっかり選択的にです ね、選んであの、出していく必要があの あるということで韓国とは違う戦略を取ら ないといけないとえ、いうことなんだと 思います。 で、あの護衛官のあのモ神が選定された時もですね、韓国はあの候補に入ってたんです。で、入ってて落ちた、え、理由は明らかにされてないわけですけど、実はあの韓国のハンファオーシャンっていうその、ま、船を作ってるメーカーがですね、あのオーストラリアの造船メーカーのオースタル車を買収しようとしたんですね。で、その買収して、ま、オーストラリアを足がりにしてアメリカ企業に、あ、アメリカ市場に、え、進出すると、え、いう、あの、戦略を非常にあの、構成的な戦略を取ってたんですよ。 そこがやはり警戒、え、された、え、理由 の1つだった可能性はあるなと、え、思っ てまして、ま、日本の場合は今、あの、 大臣もおっしゃいましたけど、相手国との 、ま、信頼関係をしっかり積み重ねていっ て、あの、ま、じっくり議論していくわけ ですけど、これの良さっていうのはあると 思うんですね。あんまり攻撃、構成的に やりすぎると警戒されてしまいますので、 韓国のスタイルを学ぶ必要は必しもないと いう風に私は思います。ただその中で私 このレポートでも書いてるんですけど、 例えばですね、あの制服組のその制服組が あの、ま、駐在部の形でいろんな、え、国 に、ま、あの、注材してるわけですけど、 そういうあの、え、方も含めてあの 売り込みをかけていると、え、いう事実が ありまして、トルコなんかではこれは うまくいってるんですよね。なので、あの 、やはりそのミリタリーとミリタリーの 関係なので、その運用者、あの、使ってる 側はこの製品いいんですということを、 あの、しっかり積極、あの、説得にですね 、あの、説明できることが、あの、非常に 売り込みのポイントだと思ってまして、ま 、こういうその、え、もちろん企業、それ からその役人、え、で政治家も必要なん ですけど、あとはやっぱりそのユーザー側 のですね、制服組も一体となってその、え 、輸出促進をしてくっていう姿勢が、あの 、これは学ぶべきところじゃないかなと 思いますし、今徐々 に、え、日本もそういう形でやってるんじゃないかなという風に予想してます。 防衛装備移転のあり方について、ま、そ、そのことも含む安全保障関連の 3 文書の改定の動きというのが今行われてますけれども、これ、え、今月 20日から自民党内でも始まっています。 で、今後その日本維新の回答の与党官の 協議も重ねて、来年の4月中に政府への 提減をまとめるということで目標にしてる ということですけども、そして来年の末 までに安保関連文書を改定するという流れ を想定しているということです。で、安保 3文書の主な論点の中には、え、これまで その急なんとか輸送警戒、監視総会という 5計、え、限定していた防衛装備、え、 装備品の輸出、この累計の撤廃も含まれて いて、ま、自民党と維新は来年の通常国会 でこれを実現することを合意してるという ことですけども、じゃ、この5計の撤廃 本当に順調に行くのかどうか、あと あるいは5系を撤廃した後にじゃあ歯止め が全くなくなるんじゃないか あります。この辺りは中谷さん、どう考えますか? はい。ま、ご理系も今あの色々聞いてますけどね。あの本当に付きばというか全然理論じゃないんですね。 あの何か聞いてみると Cレを守るとかですね。 あのそういうところから出てきたということですが海だけの防衛じゃないんです。 今も宇宙とか、あ、陸とか空とかね、あの、そういうものを総合的に考えてやらないと、あの、これだけ直して進む状態ではないので、やはり大元のですね、あの、 3 元則、ま、これをもう少し、あの、分かりやすく書くということと、 あの、ご理系は撤廃してね、あの、もっと自由にやっていくということが必要じゃないか。 あの、自民公明の連日政権だった時に、ま、公明党がの意行を組んでこの五流計ってことを入れてったっていう経緯があると思いますけども、今自民と維新ということでどちらかというと、維新の方がもうアクセルをふかす役だみたいなことよく言われますけれども自民と維新の中では計は、ま、なくすということで方向性一致してると思うんですけども、じゃあどこで波止めを設けるのか、これ例えば殺傷能力がある兵器については移転しないということにするのか、あるいはもうすでに共同 開発でいことも開発してるからこすの この辺りはどう? ま、それは必要なことでしょうね。やっぱり国民の理解をあのもらわなきゃいけませんので、あの暴走すれば困りますから、やはり歯止めというものも必要ですし、あの、国民がストンとね、え、あの、理解されるような理論うんを持ってあの、やっていかなければならないので、これしっかりと、あの、維新と自民党と話し合いをすべきだと思います。 はい。 これ撤廃した場合、例えば調査のミサイルとかも日本で作ってそれを輸出するっていうことができるようになるのかどうか。この辺 でもう1つはあの比較 3元原則のあの持ち込ませず というところもですね、ま、実際アメリカの核の拡大欲抑士というのはあの日本の防衛に必要でありますから岡田さんの答弁じゃありませんけど 民主党政権時代の方がいいという時には政府が判断しますとま言ってますからね。 うん。 あの、それを言いながら、あの、比較くと言いながらですね、あの、そういうクスのタイルっていうのも矛盾してますからね。そうしっかり議論してね、 あの、こう原則を、あの、作り直さなきゃいけないと思います。 持ち込ませずというところはもうなくしますということを明記すべきだと。 ま、それも議論が必要ですので、あの、しっかりと議論すべきだと思います。 うん。木さん、いかがですか、この5 塁計の撤のあり方と撤廃をした後どういった形にもうもう全部いいよっていう風にするのかさんおっしゃったようにま、その枠組を何らか残しながらっていう形にするべきかどういう風だとご覧になりますか? あのですね、まずあのそもそも 5 塁計の他にもあの国際共同開発生産したものは、ま、あのリストに、え、運用指針のリストに載せてあの輸出することができますし、あと部品の供給もできますし、あのライセンス生産してる国内の、え え、製品を、ま、あの、海外に売っていく ということも、あの、できます。ただ やっぱりその5類計なんでこんなに問題に なってるかって言うと、純粋に国内で、 あの、完成品としてですね、開発して、で 、その中、そのあの製品を輸出する時に このグ類系にあの当てはまらなければ輸出 できないということで、国内開発の完成品 の、え、輸出の道があのかなりギュッと 狭まってるわけですよね。例えば今 オーストラリアでも、あ、ごめんなさい。 欧州でも、え、インド太平洋地域でもあの暴空の重要性っていうのはあの認識されてるわけです。あの空からの脅威ですね。ミサイルとか航空機の脅威でこれをあのあの空を守っていく空システムのあの開発ての日本してますけど、その暴空ってのじゃあゴリに書いてないから輸出ないのかとかそういう話になっちゃうわけですよ。 だからその殺傷性ありなしじゃなくて、 その目的が、え、何なのかというのを一件 一見ちゃんとあの、見ないといけなくて、 で、それがこのあのパターンにはめた ボルイでいいのかっていう問題が、え、 あるので、私これ見直すべきだと思って ますし、そもそもですね、あの、これって 何で決まってるのかって言うと防衛装備3 元則、これ決定ですね。で、その下の国家 安全保障会議決定、旧大臣会の決定なん ですよ。 で、旧大臣の中に、ま、前であれば公明党さんが染めておられた国大臣が入ってるから、あの実用ベだったわけですよね。これ国会との関係とか何にもそもそも関係ないですし、大元は 3 元則っていうのはあくまでも外め法、これあの輸出、え、許可を出すか出さないかを判断する、え、法律ですけど、ガメ法の運用基準 なんですよ。運用基準でかつ NSC決定えなんですね。 この、あの、え、かなりあの下の方にある文章でここまでガチガチにあの累計的にですね、あの縛るっていうのが本当にあの日本の国益になってるのかっていうのを考える必要がありますし、選択肢としては広げてあの持っておくとただ一見一見それが相手国の安全保障、パートナー国の安全保障につがるんですか、日本の防衛力強化につがるんですか、防衛生産の強化につがるんですか?ていうのをあの一見一見検討してくっていうのはこれが、ま、まさにその、ま、道と言いますか、あ あの、ま、普通のやり方だと思います。 伊藤さんとはいえ世界の防衛、ま、防衛産業のというのは市場というのはものすごく競争が激しいわけじゃないですか。例えばじゃあ日本は今まで輸出をしていなかったわけで、その日本がじゃあちょっとこう拡大していきますよ。 オープンにんできますよってなったところで需要っていうのはあるんでしょうか? それはあの正直他国に聞いてみないと分かりませんというところですがただあの取材をしているとやっぱりその潜在的な需要っていうのはこれは間違いなくあるんだなという印象を受けました。 あの、これはどこからの誰の話かと、ま、 大臣の前で言うのもあれなんですけど、 オフレコの水面の取材によればですね、 例えば日本にはUS2っていうですね、 あの、海に着水できる固個欲の、え、飛行 機があります。で、これは急難っていう あの困った人を助けに行く飛行機なんです ね。 で、これに関して、あの、暴国のあの特殊な舞隊のを観轄する人たちはこれをやっぱり欲しいと言ってるようです。特になぜかあのうん、 救難目的じゃなくて、あの、何か作戦地にの近くの海まで兵士を運べるわけですよね。固定欲のすごくスピードの出る飛行機でうん。 近くまで海に運べる。それはヘリとかではできない作戦ができるようになる。 あ、まさに今そうですね。それができるようになると。で、そういうものを本当は欲しいんだという話を実際あの海外のこれアメリカの軍隊の話ですけど、えっと水面でもしくはそのかなり召喚球でのあの、 え、来自衛官の皆さんのその介合とかでもそういう話は出ると聞いています。 で、ただこういうものに関してその あくまで日本は救難のために使ってます から、これをそういう目的で使うよって いう人たちに 能力上は欲しいんだけど、あ、いいよ、 売りますよと。 今のゴ系の中ではなかなか言いにくいというのもあるでしょうしで、そういう意味ではそのディズはあるけどゴが、 ま、邪魔してると言いましょうか、ハードルになっているという 1 つの例かなと今の話は取材してて思いました。で、こういう部分っていうのは、ま、あの、少なからずあるんでしょうし、あの、そもそも市場に出てなかったので、あの、国際市場が知らないっていう部分もあるかもしれないんですよね。 そのやっぱり日本のその聖地な物づりっていうのは非常にその今ヨーロッパものすごく今需要方で生産が追っつかないっていう話になってますから。そうするとやっぱり日本の生産能力何か使えないかっていうヨーロッパの企業の打信というかその探りみたいなのはやっぱりあるみたいなんですね。で、こういうなぜそういうのがあるかとやっぱ日本の正産能力製造の製造業の力っていうのやっぱり期待してるからだと思うんです。 で、そういったとこからあの思わなかったあ需要が出てくるとかていうことももしかしたらあるのかなとあの取材をしている感じでは感じ これ日本というとま、あのバブルの頃とかそのその後もテクノロジーではかなり先端分野を走してた時期があったわけで、ま、そういったそのテクノロジーで例えば日本が未だに持っているま可欠な技術ですね。もうもう代替が効かないような技術。 これを使って装備品に組み込むとかそういった重要ってのもあるんですか? もうそれはあのまさにそれが輸出の中心になってくるんじゃないかという話をやっぱりよく聞きます。 1 番はセンサーなんですけどもこれあの汎用品ということでどのどういう製品で使われるかは分からないっていう形で今売られてますけど多くのあの世界のその精密攻撃ができる武器のセンサーですね。 センサって、あの、軍事的にはシーカーって言うんですけど、その目標物を探してそこに綺麗にあの打ち当てていくというそういうセンサあの日本の企業の製品がないと立ちかないと聞いています。あとは電子部品に関しても極めて強いと。 で、こういうそのうち世界の武器があの 日本のそういう精密な製品がないと テクノロジーによる製品がないと動かな いっていう部分を増やしていくことはある 意味日本なしでは軍事行動できないよね わけ。うん。 おっしゃるように聞きます部分を握るような技術っていうのは、あの日本はやっぱり言ってあるんだなというのは今回その企業さんの取材を通じても思いましたし、 ま、個別のことは言えないけどそんな割合を日本の企業が作ってるのっていうような部品が実際あるのでですね、そこはあの可能性かなと。 あ、今話題に出たあのUS2。 これあのインドがあの欲しがってまして、 で、特にあのUS2 のあの上についてるユニコーンって言うんですけど、 あのそういうあの情報収集とかあの発信する装置。 え、これはもう日本しかないものであります。 あ、も神型の上、 も神型のね、上にもついてますけどね。 ま、それとあとはあの、やはりあのレールガンとかあのドローンのスムうんとかあ、ま、スタンドオフとか無人アセットとかね、 あの、日本の技術は相当あの、あの、応用できると思いますので、ま、こういう分野でね、うん、 それからカメラ はい。 日本のカメラっていうのはもう世界一ですからね。ま、そういう技術をね、応用したら、あの、非常にあの、に売れるもんができるんじゃないでしょうか。 そ、カメラとかセンサーとかってのはやっぱり日本が、ま、一歩先を言ってる技術を持っている分野、有意性を持ってる分野っていうこと。 その通りですよね。 はい。 小泉防衛大臣はこのように述べています。防衛装備は我が国にとって望ましい安全保障環境を喪失するための重要な政策的手段だということなんですが、中谷さん、なぜこの防衛装備移点、これ輸出ですね、これが望ましい安保環境喪失になるのか。 はい。あの、それは各国がですね、 やっぱり自分の国の防衛のためにあの、 そういうものを、あの、欲しがってると。 で、またそういうものをあの共通で共通のルールであの持てばですね、あの安心にもつがりますし、それぞれの国が技術をあの教出できるわけでありますので、私この 1 年間在人中にですね、あのオシン構酵訴をということをあのシャングリラでも発表しましたけれども、ま、これはあのこういったあ目線じゃなくてあの各国があのこの協力をしてですね、あ 共通で保有をしたり、貿易協力をしたり、ま、いわゆる緩やかな連合体みたいなものを作ろうということで、非常にフィリピンとかアメリカなんかも、あの、素晴らしいねと。それからオーストラリアもあのインドネシアもね、あの、非常に賛同してくれました。あの、先立てて韓国にも行きましたけど、あの、韓国もオシン構想いいですね。 と、ま、いうことで、あの、非常に評判がいいので、ま、この地域は東のようなね、あの、連合体が集団自衛権ないんで、ま、こう緩やかなね、この防衛の連携というものがあればいいんだなということで打ち出したわけです。 例えばそれはその共通の防衛装備品を共有するということは例えばこちらのものをあちらに行った時に修理ができたりとかそういったことっていうことですよね。 そうですね。 あの、装備の共有化をすればお互いあの助かりますし、総の信頼にもなりますし、あの共同のオペレーションも取りやすいので、あのそういうのに就熟をしてですね、あのできるだけ共通の装備を持って、あの、やっていくということだと思いますし、また量が、あの、できますと価格も下がってきますからね、お互いの信頼関係の増同にもつがりますので、 あの、そういうのを、あの、進めていきたいと思ってます。 うん。 小木さん、日本はこういった戦略を持ってこれから、ま、変化をしていこうというわけなんですけれども、その意味で言うと日本以外の他国もですね、こういった防衛装備品の輸出もビジネス以外にも安全保障的な戦略ももちろん各国持っているということなんですよね。 あ、その通りです。あの、基本的に安全 保障上の戦略があって、で、それとその、 え、あの、防衛産業のあの、ま、あの、 経済、え、合理性がその、え、重なる ところでですね、あの、やっていくという ことで、あの、過去振り返ってみても1番 例えば、え、そういうその安保戦略の達成 のための防衛店に成功してるのは基本的に アメリカですよね。で、日本とか韓国とか これ大外援助、え、防衛装備品の輸出で 日本のとか韓国の防衛力をつけてきた、え 、わけですよね。で、あの、フランスの 防衛産業を作ったのこれアメリカなんです ね。あの、第次対戦、え、が終わった後に 、え、ま、オフショアプロキュアメントっ ていうことで、あの、フランス国内企業で にそのフランス軍向けの装備品をアメリカ の資金で買わせるということによって フランスの防衛産業は、ま、最高、え、さ れたわけです。なので、あの、大事対戦後 、1番、あの、成功してると言っていいの が、ま、アメリカのそういう輸出戦略な わけですけど、一方で、ま、やっぱりこの うまくいってない事例ってのも、ま、残念 ながらあるわけですよね。 あの、先ほどあの触れたフランスで言うと、ま、直接輸出したわけじゃないんですけど、あの冷戦期のフォークランド紛争の時にあのアルゼンチンがフランス性の体感ミサイルを使ってイギリスの駆逐艦とかを、ま、沈没させたり損傷を与えたということで、それは、ま、ミサイルが流れちゃったわけです。 で、あ、やっぱりフランスはその中東とか北アフリカにあの常に多くの、え、装備品を輸出してきて、それによって、ま、外交関係をシェイプしていくと、あの、ま、フランスの、え、移行に与うにこう誘導していくというところを、ま、あのドール政権以来ですね、やってきたんですけど、それはレバレッジに結局あまりなってなくて、あの、振り回される結果に、え、なってると。だから両面、あの、あると思うんですよ。 あの、ま、安方環境、望まし安保環境を喪失するっていうのは、あの、ま、言葉で言うのは簡単なんですけど、実行していくのは非常に難しいので、そこの見極めも重要になって、え、きますし、常にそういうリスクがあるということは、あの、頭の片隅みに置きながらでも、ま、積極的に進めていくとえ、いうような姿勢が必要なんじゃないか。 そればは東南アジアの国に日本の防衛装備品をある程度日本標準のものを作って、ま、輸出すると移転するっていうことになって、その後その国がどちらかというと中国の方に急速に寄っていくっていう可能性もないわけじゃないわけですよね。 そういう危険性も考えながらこの取引をやってかなきゃいけないと。 そうですね。やっぱりそこで重要になるのはもうそのいきなりその立ち向かって慎重にやなってあの進められないっていうことでもない気がしていて他国との関係でどうだったのかっていうのもチェックする必要がありますね。 例えばその、え、インドネシアで言うとですね、あの、戦闘期をインドネシア向けに韓国が技術を共有して共同開発をしてるんですけど、してたんですけど、あの、技術をこう、あの、インドネシアのその、え、技術者が韓国からの企業から盗んでですね、捕まったり、え、してるわけですよ。やっぱりそういう事例をしっかりこう、あの、ま、ニュース報道でも出てますから見ていて、あの、今後、あの、どうなるのかっていうのを慎重に見極めないといけないですし、そういう可能性があるんだったら、そういうのはこのダめですよ。 と、え、いうことで、あの、もし移転をするんだったら、あの、しっかり相手国と協議をしていくと、え、ま、これインドネシアがダメって言ってるわけじゃないんですけど、一応そういう、あの、実績はありますので、あの、そういうのをちゃんと調べていく必要があるという風に思います。 うん。はい。え、そして現在ですね、日本の防衛装備品輸出が決まった国、また興味を示していると見られる国を地図でこちらで見ていきたいと思うんですが、ま、今までお話に出てます、オーストラリアですね。 オーストラリア護衛そしてフィリピンは警戒完成レーダー。これは 2023 年に納入されています。また中古護衛艦もなんていう話もありますし、インドネシアは潜水艦や護衛艦ではないかといった話があります。 伊藤さんは今後どういった国にどういった装備品の輸出が進みそうかっていうのはどうご覧になってますか? そうですね、あの、今おっしゃったのは全部完成した装備品のお話ですので、これに関してはもう富にその政治的な 文脈があの関係しますから、そのビジネスサイドの人たちがですね、俺たちの船はすごく強いから毒の政府さん買ってくださいよっていうのは、ま、これはなかなか厳しいと思うんです。 で、やっぱりさっき申し上げたようにそのこれから何が進むかといえばあの部品とかですね、そういうところにしっかり入っていくていうのがこれがま、まず 1 つじゃないかと思います。で、その上でこれあの私軍事でも安全保障の専門家でもありませんけどその上でその自衛官に水面化で結構取材をさせていただいているというその中から昨聞かれるのはやっぱりその潜水艦ですね。 日本の潜水艦については可能性があるだろうと船と並んでこれあの先ほどからあの動力を原子力にした潜水艦の話がありますけどまに関してはですね政治的にも技術的にも極めてハードルが高いのでま、一旦脇に置いた方がいいと思うんですけど現実問題今のあの最新の日本の潜水艦というのはあの極めてその性能が静かですね気づかれにくてと言われていますしあの 先生の館長経験者の複 数の皆さんたちからもあの、まあ多分1番 強いという風な、あの、1番強いマシンを 1番腕のある潜水艦が乗ってるから司法海 に囲まれてる日本で中国もあり、北朝鮮も ありっていうこういう知性的なこういう 場所にあるけども持ってるんだというよう なお話は聞く時にそういうアセットを 欲しいと、あの、こういう難しい 学的環境の中でも耐えてるその 1 番のそのエンジンになっているとこの潜水艦化なら欲しいという国はあるんじゃないかと。これは制服の皆さんがおっしゃってました。ビジネス感覚は土返しにした話かもしれないんですけど、え、それはあり得るかなと思います。ただ製造能力、キャパの問題があるので、そこが実現できるかどうか、またそれも政策的にそこにどれだけお金を入れれるかっていうことにはなってくるとは思います。はい。 中谷さん、先ほどまでお話を伺っていた ように、ま、その防衛装備品を輸出する ことで安全保障上の関係をこう強めて いこうとこういう動きなわけですよね。 日本だったりアメリカだったり、ま、西側 は対中ということでこのエリアもそういう 風に仲間を作っていこうとしている。 大して考えればもしかしたら中国も同じ ような戦略を持っているかもしれない。 この辺りはこのエリアではその西側と中国と例えば取り合いに市場の取り合いになるんじゃないかってこんな風に思ってしまうんですがですか? ま、それ以上にあの国益というか必要性ですね。安全保障のどの国を信頼するかとまいうことでやはり日本はあの大人アジアを含めてねあのすごく信頼されてますし またあのこの装備においてもねあの優れたもの持ってます。 で、ま、むしろ向こうの方からあの譲ってくださいとかね、あの協力してくださいと言われてますので、あの先ほど言いました、え、これの構想をね、あの実現して小泉さんにも、あの、進めてもらいたいと思いますし、 それから潜水家の話出ましたが、あの、日本としてはやっぱり力化無人家、あの、非常に中の勤務大変ですからね、あの、そういうこともできると思いますので、あの、そういった新しいあの視点 で、え、装備開発協力を進めていったらいいと思います。 今夜は日本の防衛産業に今必要なことというテーマでご提をいただきます。では中谷さんお願いします。 はい。え、防衛戦略との豪、あの、できるだけ拡張ということで、今日はあのテーマでね、お話しした内容でありますが、特に政府 3文 あの、来年まで作るということですから、あの、きちっと、あの、それが実現できるようなあの、戦略を立ててほしいというに思います。 はい。 はい。 ありがとうございます。 では、小木さんお願いします。 はい。私はですね、ちょっと場合によって怒られるかもしれないですけど、楽観主義が必要ですと、あの、いうことです。あの、防衛産業っていうのはマクロトレンドなんですよね。で、今はあの、マクロアトレンドとして防衛需要が急速に拡大してる局面に、え、なります。 こういう時は、ま、基本的にその防衛事業 はあの、うまくいっていくという風に思い ますので、ま、あの、政府からあの企業 含めてですね、あまりその失敗したらどう しようとか、うまくいかなかったらどう しようと、え、いうことを考える前に 積極的に投資を進めて事業拡大していく べきだという風に思ってます。はい、 ありがとうございます。では伊藤さんお 願いします。 人とかせていただきました。 あの、取材を通じて感じるのが、あの、防衛産業は日本の場合やっぱり低命期がすごく長かったわけです。で、良くなってきたのはここ 23 年で、そうした時にやっぱり企業側にも人が育っていないし、 あの、人を純宅にこなかったっていう問題が顕在化してるなという風に感じました。 そうした時にやっぱり二内手がいないとどれだけいい政策を打ってもお金をかけてもできないわけですからそこの部分をしっかり手当てしてていくことがあのキ務じゃないかなと感じています。 それはこう人を育成させて戻ってきてもらう内緒を新しく育てるっていうのはやっぱり結構時間がかかりますか? 時間がかかると聞いてます。やっぱり技術が高いですから。 うん。 あとはもうお給料ももしかしたら上げた方が来てくださるのかもしれないのでその辺の工夫も必要かもしれない。 的にということですね。 ありがとうございます。

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小泉防衛相が「日本は防衛産業で稼ぐ」と旗を掲げ、自民党では防衛装備品の移転ルール緩和の議論が始まった。日本は防衛産業で稼げるようになるのか？

『徹底検証！日本は防衛産業で“稼げる”ようになるのか？』

高市政権が防衛産業の活性化に向けて動き出した。小泉防衛相が「日本は防衛産業で稼ぐ」と防衛外交におけるトップセールスを強化していく意欲を示した一方で、自民党では２０日から国家安全保障戦略など安保関連３文書の改定に向けた議論が始まった。果たして日本は防衛産業で稼げるようになるのか？そこにはどのような壁が立ちはだかっているのか？自民党安保調査会顧問である中谷元前防衛相や防衛産業の専門家らと徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
中谷元（前防衛相、自民党安保調査会顧問）
小木洋人（地経学研究所　主任研究員）
伊藤嘉孝（東洋経済　記者）

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