【アベマ同時配信中】「少子化改善に妙案は？産めよ圧力問題／AIバブル」11/21(金) 21:00〜｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「少子化改善に妙案は？産めよ圧力問題／AIバブル」11/21(金) 21:00〜｜アベプラ

こんばんは。安マプライム MCのたです。さあ、始まりました。安部プラ金曜日。今日も皆さんよろしくお願いします。お願いします。早速行きますよ。今夜も安倍プラは六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆様からのご意見随時募集しています。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。今日もよろしくお願いします。お願いします。お願いします。え、それでは柴田さん最初のニュースをお願いします。はい。え、政府は今週人口減少対策の司令党として人口戦略本部を設置し介合を行いました。これまで大きな改善が見られないま続いてきた少子化対策は今後どう変わるのか元少司化担当大臣をゲストに考えます。え、我が国最大の問題は人口現象であると認識金立ち、若者や女性を含む誰もが自ら選んだ地域で住み続けられる社会を実現するため、え、各僚におかれては総合的な推進に向けて取り組みを進めていただきますようお願いいたします。以上です。内閣府や子供家庭長など複数の省庁にまたがる人口減少対策を統括する狙いで発足した人口戦略本部。その初会で高一総理は社会保障改革の推進、地方経済の再生と成長、少子化対策など人工減少対策に取り組むよう僚に指示しました。 2024年の合計特殊出勝率。 1 人の女性が一生のうちに生産む子供の数の指標は 1.1号と過去最低を記録ですが、戦後めて人口が減少すると見込まれています。少子化の流れを変えなくてはなりません。子供子育て政策を最優先で取り組んでま。歴代閣が重要政策に掲げてきたにもかわらず、今も少化の流れは止まっていません。そんな中、高一総理が少子化対策のいいモデルになると参考にしたのは今日はね、ちょっとグッドニュースやってきました。はい。はい。え、東京都の出勝数がこの 1月6月ですけれども 0.3ポイント上がりましてすごいです。はい。あの1 月から6月の出勝数が 10年ぶりにプラスに展じた東京都出産も子育てもこう切れ目なく応援していく体制がよくできているんですごいです。いいモデルになると思います。東京都は出会いの場を広げるマッチング事業、乱子凍結への支援、保育サービスの充実など結婚から出産、子育てに関わる支援に力を入れています。においてのいろんなあのこれまでの経験やあ、そしてそれによる効果など国の方にもお伝えをすることができればと 20 代女性さに都が復旧を進めているのが 1 つでプレコンセプションケアプレコンプレコせや妊娠に関する正しい知識を身につけ健康管理を行うよう取り組みで子供家庭長が主導し各自治体で相談窓口の設置や水進事業が行われています。効果的な少子化対策の鍵はどこにあるのか森子元少子家担当大臣と共に考えます。はい。松武さんどう見ましたか? いや、私、ま、ちょうど子供を何歳で見たいかとかを考えてるところなんですよ。ま、あの、29 歳なんで、ちょうどそのタイミングなんで、これはすごくホットなトピックですね。うん。じゃあ、色々と質問していきましょうか。はい。よろしくお願いします。お願いします。それではゲストです。少子化対策担当大臣を歴任するなど政府の少子化対策に深く関わってこられた森正子参議院議員です。森さんよろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。え、そしてもう1 方です。政府が進める少子化対策の中でフレクコンセプションケアの間違った伝わり方に懸念を示す女産師の田中さんです。その中さん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。では改めてですが政府が今週申設した人口戦略本部について見ていきたいと思います。初介合で高一総理は我が国最大の問題は人口減現象と位置づけ、これまで複数の省庁に所管がまがっていった人口問題政策に対し、ま、司令の役割を担うとしているんですが、ではまずこの人口戦略本部新設で人口減少対策というのは森さんまでと何が変わるのでしょう?そうですね、あの私が大臣をしてる時に8つぐらい制作をしたんですけどあのフィンがですね、ま、今ちょっとトレンド変わってますけど、当時はあの人口増えて書率も高かったんです。その大統領に聞きに行った時は 100 個やらなきゃいけませんよって言って 100 の制作っていう本をおかきになってて、え、彼女がだ初代、ま、女性総理に所大統領になってからこう Vジカをしたんですよね、フィンランドが。で、そのやっぱり私の時に 8個しかできていない。その後もあのほとんど新しいことはできていないんですね。それは最も大きなは財源です。うん。うん。え、予算が世界の中で OECD 諸国の中で最も少ないんですよね。え、本当にそれはですね、え、その予算の優先順位を上げていかないとやるべきこと、やりたいことがたくさんあってもできないという風に思いますから、この本部を作ってですね。でも私、あの、言いたいのは、あの、産むということだけに焦点があの、当たってはいけなくて、人口って人口の流出もありますし、外国人の問題もありますし、それから都会への地方からの人口留出るんですよね。でも、あの、今回、あの、初回で総理はそのことにも触れていて、地方の社会保障の制度どうするか、それから人口が少なくなる中で地方自治体のあり方をどうするか、地方経済をどうするかということまで指示を出しているので、あの、その人にむ、生ませるとか埋めを増やせようとかそういうことにだけ焦点が当たらないようにこれは注意をして、え、やってほしいなと思います。あの、今おっしゃった通り、その人工現象、その社会保険料ですとか、少子化対策、そして、ま、外国人の受け入りに対する問題など、こう横を指すみたいなイメージだと思うんですけれども、その横を刺すことでこのこれまでとは違ってどの部分が動かしやすくなるのでしょう? 横ずっとさしてるんですよ。少子家大臣って私内閣府匿名担当大臣って言って内閣府ってのは総理の下にあって全ての象庁に横を指さす役割なんですね。で、でもそれまであの私のところには予算が全くなかった。あのお財布何も与えられないでなんかアドバイザーみたいな役割だった。それでま、麻生さんのところに行って私の時に [音楽] 1番最初に予算作りました。これが地域少子化対策交付金って言って今大きく育って、え、今度の補正予算でもあの若者のライフデザインをあの考えていくところにあの補助金がつきますけれども、やはりあのどんなあの格好いものを作ったって、え、しっかり、え、若者が望むこと、あの、みんな国民が望むことに対してちゃんと国民が出してくれた税金をしっかり使、使っていく。それができなきゃいけないからリーダーのえ、今のリーダーシップが大事だと思う。はい。あの、今の話聞いてると人口戦略本部っていう新しい横の機能ができることによって森さんおっしゃられてたような財源が見つからない問題みたいなものは良くなっていきそうなんですか? どうでしょうね?それリーダーの主案にかかってますね。なるほど。うん。それの方からうるさく言っていきたいと思います。ま、結構予算のお話がネックだってのはすごくよくわかったんですけれども、この、ま、 10 年くらいで言うと、ま、子育てに対する予算とか制度みたいなものって、ま、結構過去に比べると増えたとは思うんですけれども、それでもやっぱり人口って右肩下がりな現状はあると思うんですよね。これは足りていないのか、それともっと予算がいるのか、それとまた別のところに支援が必要なのかってのは森さんはどう考えないの? まず1つはもっともっと予算がいる。そして予算を増やした時にやっぱりこう制作のマッチングというかあのニーズに対してしっかりあのマッチしていくってばら巻きになっちゃいけないし、え、政策効果もあのしっかりその旅にあのチェックして、え、またあの工夫して修正していくことも大事だと思います。ただですね、人口減ってるんですけど、あの私が大臣やった時はあのちょっとですね、え、減り方が少なかったんですよね。それからその後ですね、え、岸田内閣で、え、補佐官をやりました。その時には不妊金を作って、それからその後保険的用にしたんですよ。そしたら不妊で、え、お子様を設ける方のですね、え、数が増えまして、あの予想されていた減り方よりは、あの、減り方が少なかった。ただですね、増えるところまではいけませんよ。今このトレンドの中で増やそうと思ったら 1 人一体何人を産まなきゃいけないのっていうところまで日本のあの少子家は否定してしまっています。だからこそさっき言ったようにこう若い人に産むということを圧力かけないようにしながらただ産みたいっていう人がいて私が大臣の時は地方をずっと回るともう泣きながら早く教えてくれればよかった不妊治療してもうこんなあの年齢になってなかなか子供が授からないっていうことを今になってね言われてももっと早い時に知りたかったって苦しんでる人にもあったからそういう方に [音楽] なるべく早くですね、まだ自分がお子様って考えるよりも前にあの情報としてこう入れていくってのは圧力かけないように入れていくっていうのはど難しいんですけどそれをこうやらなきゃいけないなと思います。外国前にその少子担当大臣初のなられた時にあのはい。その時にあのインタビューを愛させていただいてはい。ありがとうございました。で、あの、その前々から私自身も、あの、ライターとしてのキャリアが、あの、20 年以上になるんですけども、あの、ま、少子家というのは自分の中のあの、子育てと一緒に、えっと、テーマではあったんですね。で、えっと、ま、もちろんこの 10年間の間に、あの、様々なあの交付金であるとか、様々な助成金という形でよりあの産んでからあるいは、ま、産む前もですけれども、えっと、金銭的なところのそのサポートいのは様々な形で支援を受けることができるようになったと思うんですが、でも先ほど柴田さんもおっしゃった通りとはいえ毎年のように、え、出勝率 90万人を切った、80万人を切ったといった話が大きなあの話題になるわけですよね。で、そうするとそのあくまでもその政策としてのそのま、えっと出勝数を増やすといったところとそれからこのえ、金銭的な経済的なそのサポートをするというものは実は全くこうできてないんじゃないかっていう思いが、ま、あの取材する側からなんかは思ったりするんです。で、先ほどのあのまさにおっしゃっていた、え、人工戦略という意味で言うと生むというその純粋に日本人の女性があ、日本人のその日本において日本人のその子供を生産生むということではなくてやっぱり全体的なその、え、流入の数であるとか、それからその日本人というものをどういう風にカウントするのかといった、そういったところのそのスタンスの変化みたいなものが求められるように思うんですが、その点について、その通りです。私多分インタビューされた時も答えたと思うんですけど、日本人口学会っていうところがあって、その人口戦略を考える学会なんですけど、私が大臣の時に初めて審議会の中に入っていただいたんですけど、あの、人口のトレンドをずっとこう見てる方で、その方々の分析によると経済対策、え、こう経済的に支援してあげることで、え、出張率が上がった国は1つもないと。だから経済対策と率げることはこれはこう実はあの相関環境にはないんですね。それよりもすいません。で、私もその産んでないみとして、例えば一時補助金とかがあるっていうのがあったとしても、それって今私がじゃあ今後 1 年後とかに産む時にまだあるのかなとか、この補助金がバってつくことがあんまりその産みた、産生むことへの安心感につがらないっていうのは結構あってだ、どちらかというと社会全体でなんか産んだらこういう働き方の人がこうやって産んでいったらこういう道辿どるねみたいななんか一したものがないと割となんかその 1 個の作でじゃあ安心してめるわってならないなとは本当ですね。だからやっぱりライフデザインですよね。それがこう描けるということとやはり環境じゃないですか。うん。働くに子供を産んで会社で地域で家庭で安心してあの生きていけるその環境の整備っていうものをあの整えてた国は出率が上がると先ほどの実行率学会の方もおっしゃっててただ経済的支援しちゃだめていうことじゃないんですよ。やはりあのむっていうことを決断した後のですね、ご支援、子育て支援っていうとこにはもちろんなのでね。うん。さんもなんかこう、あの、このこ、えっとね、子供を産むということに対してだけ予算をつけるとかってなんか今ね、財源自体が引っ迫してるから結構難しそうですけど、この子育てとかライフ、ライフはワークみたいなのを全体をうまく捉えればいいろんなところの予算が全部その出張率を上げるとか人口を増やしていくことになんかメイクセンスしていけるじゃないですか。なんか例えばテレワークができるももしかしたらそういって子育てやりお母さんやりやすくなるとかあるしでもこれって別にあのねそのむ人だけじゃないから生む人だけじゃないなんか DX の予算なんだけどそれが実はこの人工問題の方にも行くみたいになんかうまくこう組み合わせることによってじゃこっからどんなこう策を組み合わせていったらいいのかについても考えていきたいんですがあの高一総理ですね昨い東京都 [音楽] の小池知事と面会との出勝数が 10 年ぶりにプラスに展じたことを受けていいモデルになると発言されていましたが森さん田中さんから見て東京都の少子化対策にってどうどのようなことを評価されていてどういったところがクリーノの市に足りていないないとじゃあ田中さん行きましょうか。あ、はい。ありがとうございます。えっと、すいません。私あの東京にあの住んでないのであの大阪からあの東京のことを見ているっていう形になるんですけども。やっぱ結構こう、あの、小池さんの発信ってすごいうまいなと感じていて、あの、東京にいなくても、あ、今度こういうことやるんだとか、あの、こういう選択するんだっていうの発信がすごいうまいなと、あの、思ってみております。で、先ほどの VTRにもあったように、ま、生産むところもそうです。ま、出会うところからも、あの、これ見た感じありますけども、え、出会うところから、そしてむところ、そしてその後の、え、子育てのところっていう形で、あの、流れが、あ、流れに沿った支援っていうのをされてるっていうところが [音楽] 1 つ大きいのかなと思って見ております。うん。東京はややこう数字がちょっと改善したことについて森さんどう見ていますか? 実はですね育姉さんはですね、え、私さんはですね、あの、私が国会議員になった時からずっとあの親しくさせていただいていて、フィンランド日本有効銀盟というあの野党の方もあの入れるんで入ってください。あの、皆さんが入ってる、あの、その子育て、え、や、ま、子育てだけじゃないんですけども、様々な政策を学ぶ銀連盟の会長の、ま、役を私にこう譲り渡してくださった。 [笑い] あの、ずっと会長でいらっしゃったんですけど、あ、父、知事になったので、じゃあその後、ま子ちゃんやってって言って、え、譲り渡していただいて、今東京都で、え、やってる様々な政作は、ま、フィンランドのですね、あの、ネウボラであるとか、ま、女性活躍政策であるとかというものが、ま、基盤になってるなと、ま、私は感じています。そして東京都は財源がありますよね。羨ましい。そして財源とそしてリーダーシップ、やる気のあるリーダーがいる。それがあのポイントじゃないかなと思います。東京のやっぱり功を見て私なんか感じるのはあの東京というかえそもそも少化策なるものって国がその全国に対して一律に行うものとそれからえっと自治体なら自治体がそれぞれのその実情に合わせて細かくあの政策を考えていくものとどちらがより有効であるかと言ったらやっぱその地方であの現状に合わせながらあのま作っていくものだと思うんですね。で、その時に、えっと、国の側ができることと、それからその自治体が自分たちの現状をちゃんと足元見ながらやることっていうのはちょっとあのレベルが違うというか、考えのあの視野も多分違うと思うんですよ。で、そうするとそのそういったものはどちらかというと私は地方とそれから東京都では全く条件も違いますし、え、例えばその女性の修行状況も違いますし、数も違いますし、何が望まれていて、ライフスタイルが何がその、え、最もニーズがあるのかも違うじゃないですか。なのでそれを一律できっと語ることってできないと思うんですよね。なのでその東京は東京にフォーカスしたから成功したのであってそれをあの復縁してそうそうそうていうことにはどれどこれほど意味があるのかなと思う私ちょっとイメージであの私群馬出身なんですけど群馬の友達の方が子供産んでる子多くて同い年で東京の人の方が産んでないから東京の方が産む年齢とか遅いのかなって思ってたんですよ。だからなんかどういうどういう内訳でこうなったのか結構気になります。やっぱり首相率低いですよ。はい。あの、ま、さっき東京の色々な補助みたいな出てたと思うんですけど、私自身もちょっと直近であの東京都の女性使う形で子凍結したんですね。で、結構それをやった時にすごい衝撃的だったのがその子凍結のなんか補助制度みたいな、ま、 20 前まで補助が出るんですけど、それを受けるために 1 時間ちょっとくらいの勉強会必須でカメラオンにしてないと途中でなんか例えば大切出とかしてるといただけないんですよね。で、なんか結構しっかりがつり時間以上あったと思うんですけど、その教育的どうしてその乱をするのかとか、そもそも年齢によってその妊娠率下がってきますよねみたいな話とか結構みっちりされてで、なんか私が感じたのそれって遅く来た性教育だなというか、本来それを多分もう少し学生だったりとかの時にみんな一律でした方がいいんだけどでもそれができないからこの都がなんかもうみんなせめて乱スト結考えるタイミングで聞いてくれよっていうのでやってくれてるなって感じはすごくしてさんそれあ、でも私の場合知っていたそのテック屋さんで知ってたってのがあるんですけど、これをそのしかも結構参加者も多かったですね。その人数が全員必須で聞かなきゃいけないっていうのは結構インパクトがあるなって思いましたし、ま、ただその一方で乱子結 20万補助たとしても持ち出し多分 30 万くらい出ちゃうんですよ。で、それが払えるのっておそらく 30 代の女性とかじゃないと結構現実的じゃないとできたらその教育をもっと 20 代前半とかでしてほしいなってのはすごく思います。さんどういったのかず教えていてもいいですか?はい。えっと、プレコンセプションケアっていうのはまず、え、コンセプションっていうのが、え、受体っていう意味ですね。受体の、ま、プレのその前っていう意味ですね。プレコンセプションケアっていうのは、え、妊娠とか他も考える前から、ま、必要な知識を得るっていうことですね。で、ま、これは別に男女を問わず、えっと、あらゆる人が、え、人生のその選択肢を増やすために、え、ま、えっと、学ぶ、え、知るべきことを、あの、学ぶっていうのが、ま、プレコンセプションケアとして今、あの、いろんな自治体でなされているかなと思います。元々はもうやっぱ正しい知識を持ってライフデザインしていこうねっていうものだと思うんですけれども、ただやっぱりこう国や自治体によるこうプレコ音などの支援拡充についてはやっぱりちょっとこう梅を増やすような圧力なんじゃないかとかま、ちょっと配慮不足なんじゃないかみたいな批判の声も出ると思うんですけれども中さんそういったところについてはどのように課題感みたいな感じってらっしゃいますか? そうですね。なのでそこが本当に結構自治体とかもすごくあの注意してるとこだと思うんですけども、先ほどあの森さんがおっしゃられたようにで、そう梅っていう圧力にならないようにっていうのが本当にあの大事だと思っててただプリコンのその知識を学ぶことっての本当に必要であの大切なことなんですね。が必要なことなんですけども間違った伝わり方なんか変になんか埋っていう熱欲に感させないようにやっぱり配慮ていうのをしなければならないような形になっていると本当にもったいないなって思ってます。なので、あの、先ほどさんがおっしゃったようにやっぱりベースやっぱ教育っていうものがそもそも中生だったりとか、ま、学生の時からまずそもそも人、あ、人間の体のことについてちゃんと学ぶことは大切だというメッセージが、ま、あの、よきたちゃんとあった上で、じゃあそろそろあの、ま、今後のね、人生を考えていく上で、じゃあ妊娠について、ま、もうちょっとね、こライブランをあの、考えてみましょう。でいう時にあのプレコンがそこで乗っかってくることでもあるのかなと思んですけど、プレコンセプションケアって、ま、こう少子化対策のために、ま、女性が合するために、ま、妊娠とかそういうのを考えるために、ま、勉強することだと思うんですけど、そういうの中に例えば男性が学ぶ項目とかそういうものはあったりするんですか? 気になる。気になるました。はい。もちろん。もちろんあります。男性にとっても、あの、ま、精神の特性であったりとか、えっと、男性自身が、ま、健康に過ごすことによって妊娠に対してどんな影響になるのかっていうあの、項目も当然盛り込まれてます。なんかこれって、あの、私が思うんですけど、ペレコって絶対やった方がいいと思ってて、私のこうちょっとやっぱ上の世代になると私もそうだったと思ってたんですけど、学生のうちは絶対に妊しようみたいな本当妊娠してしまったら大変なことになるってすり込まれるじゃないですか。で、ま、気をつけようって思うからなんかこう逆に子供作ろうって思ったらすぐできるとやっぱり思った。友達と作ろうなったになかなかできなくてなんかどうしてなんだろうって本当に結構悩んでしまうことがも多くってやっぱりこうやって本当にちょっと性教育がま、足りてないんだと思うんです。だからま、伝えていこうってのはいいと思うけれどもなんかこう自治体のパンフレットとかで過去にもやっぱり炎上したものがあってなんか本当にこの表現って必要だったのかなみたいなところの配慮が私は足りてない時もあると思うんです。さ、ここの辺りの表現のバランスってどうしたらいいんでしょうね。うん。いや、なんか本当におっしゃる通りでやっぱ生の間はあの、ま、やるなよとか生産むな、あの、作るなよみたいなニュアンスでどうしてもなんか伝えてしまう、ま、あの、部分とかもあったりとかして、で、それが 20 代超えてきた時にじゃあこう産むためにはどうしようみたいなっていう風になるとなんかえっていう感じにどうしてもなってしまうと思うんですね。なんかそういうなんか私そもそもま、正育の活動してるんですけども、そういう職っていうものを伝える上でこう変にこうなんかメッセージをお化してあの伝えるんではなくって本当にフラットにま、人の人間の仕組みってこうなんだよ。 [音楽] 人の体ってこうなってるんだよっていうなんかもっとなんかそこにこう色をつけるんじゃなくってこうちゃんと人の体のことを学ぼうっていうあのメッセージとしてベース入った上でま自分のあの人生をどうしていくかっていうところがやっぱりやっと考えられるのではないかなって思ってます。確かにあの以前は北のこう高校生抜けのパンフレットが炎上していたという事例があったと思うんですけど、なんでこう妊娠出産になるとあのパママになりたいあなたとかなんかいらん言葉をつけるんですがね。え、でも私別に全然それでなんかあの今ま子供いつかは産生みたいけど別に今見たい。今産みたいわけじゃない。でも結構家族とかのためには産んであげたいなみたいな瀬戸際にいるみとしてもそういうパンフレット見てもなんか怒りみたいなのはあんまり起きないですけどね。なんかちょっとこのパンフレットは確かに表現が良くなかったですよね。その熟女とか表現したりしててちょっとそうすごい良くなった。これは本当良くなかったけどな。あの、でもこのパンフレット自体は、あの、ちょっと結構昔に作られたやつをなんか未だにずっと使ってたっていう背景もちょっとあるので、なんかその 000いでしたっけ?131 年代ぐらいですかね。で、なんかこう装飾男子とかそういうワードがこう特流行った時に、あの、出たフレットっていうのもあって、ちょっとそういう今のそういう感覚と、ま、ちょっとずれずれてる。ま、ま、だからいいっていうわけではないんですが、ま、そういうあのちょっとコンプレイス作られたちょっと流れていうのもありますね。うん。なるほど。なるほど。大みさんいかがですか? いや、ま、そもそもちょっと今のは話を補足するとそのプレコンセプションケアの前のその性教育がなんでそもそもなされてないかっていうのは結構歯止め規定みたい言われてるんですけど、その今小中学校とかでその妊娠までの家庭を取り扱えないようにその指導領所上なっていたりとかもしていて、なんでそもそもなんで妊娠するのかっていうのがふわっとした状態ででも否認はしましょうみたい気をつけてくださいみたいになってるんで結局何が起きてるかよくわかんないま突然大人になったらじゃあ産みたい人はう頑張ってくださいみたいになると、え、どうしてですかみたいなそこの結構ギャップがあるなと思っていて、で、なんかこれが本当は多分全国一でもう少しベースアップされてくとその自然と理解が進んだりとかなんか何の話例えばその妊娠起きるんだっけ択肢が広がるっていうので結構やっぱ早めにやるのは本当に田中さんがおっしゃる通り重要なことなのかなと思ってますね。うん。うん。さんこまでのご意見どう受け止めました?田中さんに監修ったらいいんじゃない? お願いします。そうですよ。やっぱり現場の人の意見をちゃんとこう取り入れていくっていうことが、ま、大事ですね。それとその全くあの違和感がない人と嫌って思う人とその人それぞれ受け止め方があるからこういうなんかこう国のものとかってこう射程範囲がすごく難しいんですけれどもやっぱりなるべくあの多くの方々に傷つかないで読んでいただけるようにあのいろんな意見を入れていくってこと大事ですね。ちょっと男性の話に戻るとさ、あの、不人の原因はあるデータによると [音楽] 40% は男性側にあるというデータもあるので、やっぱり男の子にも小さい頃からこの正教育というか、あ、そのあの教育をしてで、不妊にあのいざこうっていう時にあの奥さんの方にお前お前行ってこいって言ってそれで不妊治療ってとっても辛いのね。仕事でも本に毎回休みってさってそれでも今月もダめだ。ずっとやって何年やってたくさんお金かけてやってそして何ともなくていいよいよあの旦那さんの方調べたら旦那さんにやったみたいなねもならない問題があるのでやっぱりそこはおかもですね。うん。ね、プレでもそれこそ今の不妊の話で言うと結構その不妊と働くってことが両立しづらいみたいな話も意外にわかなんかこう理解されてないなと思っていて実際今回その乱子凍結まワンク来るその裁のために色々駐車打ったりとかしてたんですけど突然夕方に駐車打ってくださいとか明日の何時に来てくださいとか言わよりて自分の場合仕事が調節つくからいいんですけどやっぱ多くの人はそこで諦めちゃったりとかっていうのもあるっていうのを知った上でどうするかっていうにみんな選んでほしいと思うんです。だからその辺りやっぱりまだ見えてなかったりとか 20 代だとなかなか前にないとか含めてなんか知ることがねできたりなと思いますけどね。田中さん手あげったの行きましょうか? あ、はい。あの、ま、プレコンセプションケアを、ま、浸透していく上でやっぱりその制御も一緒にっていうのは本当大事だと思うんですけど、やっぱりそもそもやっぱり人の権利としてこう生徒生職の健康と権利っていう言葉があるんですけども、やっぱり、ま、あの、何人子供がを持ちたいのか、あるいは持たないのかっていうことも含めて誰とどんな風に人生を歩むんだっていう自分でそういうのを決める権利があるっていう意識がもっとこうベースとして入った上でのプレコンセプションケアだと思うんですよね。だ、そういうものが全くないままあのいきなり、ま、20代以降にこうプレコンセクションケアってなることもやっぱりあのそ運命って言われてるうい力にやっぱり繋がってしまうと思うの本当にちょっともったいないというかもうちょっとやっぱり整えた方がより伝わるんではないかなと思ってます。でもなんか 30代でこのなんか妊娠的とかそういうのを知る結構なんかま打ってなるような感じもあるんですよ。それをなんかもっと若い子が知る、勉強するってなんか影響大きそうだなってちょっと思っちゃうんですよ。なんかその数字の衝撃というかこう何歳ぐらいまでにまうとかその結婚とか妊娠とかそういうの考える時その数字があまりにも衝撃にならないかなとかちょっと思っちゃうんですけどね。あのまか行きました。そのプレコンセプションケアといったものを例えばみんな我々がここで話している時にも今脳内にずっと置いてるものは女性の像だったりとかするじゃないですか。結局その、えっと、ま、妊娠出産っていうのは確かに主体になるのは女性であるから、あの、出傷数自体には女性の数っていうものもすごく重要になってくるの。それもちろんなんだけれども、やっぱりよくすごく思うのはその幼少時からの性教育も含めて日本における女性の女性に対する視線というか、女性というものを女の子というものをどういう風に育てるかみたいな部分が日本人ってすごく偏ってるなっていうのは思うんです。 [音楽] だからさっきの柴さんがおっしゃったなんだったら学生の間まではもう絶に作るな妊娠なんかしたら大変なことになるね。もう人生終わるぞぐらいのこと言われるわけじゃないですか。で、そうかと思えば社会人な途端に是非産んでくださいってこう言われるこのなんか扱いの差って何なの?つまり我々は 20 十歳を過ぎた頃から突然産んでいいっていう風にこうなんか承認をいてで産んでないことを逆に今度は攻められるみたいななんか [音楽] そうそうやっぱそのなんか歪みは感じるしかもあのそさっき学生の時まではちょっと産むのはみたいな感じなのに今まして数年経ってもうあのなんか [音楽] 1 番の妊娠的例器はやいやや超えてますよみたいな、もうリミットめっちゃ近づいてますよみたいな感じ。え、早みたいなありますよね。さっきおっしゃってたみたいにそのいきなりこの年齢になって数字を突きつけられてあなた乱子凍結してしないと結構やばいですよみたいになるとあ、そういう感じって結構なんかこのうん。手のひぐらじゃないけど結構その男性の話も重要だなと思っていてなんかその女性が社会進出してでも子供産んでくださいってなった時にじゃ男性どうなってるんですかみたいなとこでじゃ家庭進出できるんですかってとこ含めてなんかとはいえやっぱ男性の中でもいや女性が産んで休むものでしょって前提があったりとかなんかちょっとその認識が色々若干ずれてかけ違いてきてる感じもあるなって思いますね。 [音楽] うん。あさんいかがですか? そうですね。あの、これ田中さんに是非お伺いしてみたいのが、もうこの秋田の事例で言うと、ま、この表現であるとかあ、少し、ま、古かったっていうのもありつつ問題があったってことなんですけど、プレコンのなんか超成功事例みたいなものっていうのはあるんですか? うん。ああ、聞きたいね。ここは参考になるっていうなんか事例があれば是非勉強したいな。うん。あ、そのプレコンの、えっと、中身そうですね。例えばメッセージの出し方であるとか、あるいは実際のあの試作としてこうこうこういう風に接点を持ってこういう風なことをやりましたであるとかなんかこうプレコンにおける、ま、代表事例、成功事例みたいなものがあれば是非伺いたいなと思ってます。ですね、私もちょっといろんなそのプレコンの事業を全てちょっとチェックしてるってことではないので、ちょっとこれっていうのがちょっと難しいんですけど、そうそう意味ではこの東京都のプレコン支援例みたいなのはかなりあのいい方の例なんですかね。ああですね。レコの支援までもやっぱりこうこういった取り組みなんかやっぱ具体性が結構ありますよね。 [音楽] 私が結構色々見聞きしているのは、あの、例えば啓発の、え、広告であったり、ま、学ぶ場っていうのを提供するってのは結構、ま、聞くんですけども、やっぱり、ま、これは東京都が、ま、あの、予算があるっていう部分も大きいのかもしれないですけども、これにいくら出しますよとか、こう、具体的にこの行動に、ああ、にこれ、これだけ出しますっていうのは本当に明確で分かりやすいし、あ、これやってみようかな。そこでこう興味につがったり、ま、行動につがりやすいっていう部分は結構いいんじゃないかなと今と思う。ちょっと本当に難しいなって私も思うんですけどやっぱ見たらテンション下がりますよ。年齢ってね、 1 歳ずつ上がっていくしうってなる気持ちもあの、分かる。全然分かる一方でやっぱ周りを見ていても早く知ってたらなって思うも実際にあってうん。うん。なんか他の例えで言うとさ、老2000 万問題みたいなものがちょっと炎上してたじゃないですか。うん。で、あれも見たらテンション下がりますよ。老2000 枚も貯められるかなって思うんですよ。でもそれを取り下げたところで老語に、ま、 2000 枚がかかるかもしれないっていう事実は変わらないんですよ。うん。確かに。ま、テンションは下がるけれどもそれは事実だっていうことってやっぱあってで、もっと早めに知っておいたら良かったんじゃないかって思う方もいると思うとやっぱちょっとこう辛いけれども伝えなきゃいけないことってのは私はあるんじゃないかなと思ったりする。それもちろん男女と共にね。男女もでなんですけれどもあると思うんですよ、田さんその辺りのこううん。なんかやっぱり出産したいなって思ってる方がいいた時のライフランみたいなのを考える時にやっぱ伝えた方が私いいことも絶対あると思うんです。そのバランスってどう考えになりますか? そうなんです。私も絶対伝えた方がいいと思います。それは本当に知っているからこそ自分がどうするのかとか今後どういうように人生を歩んでいくのかってやっとそこで明確になることではあるので、ま、やっぱそのプルコンセプションケアっていうのがうん、やっぱ言葉だけだとこう分前っていう風にこう訳されてしまうのでじゃい人が聞くものかなっていうイメージに多分なりやすいと思うんですけどそうではなくってやっぱりベース全ての人がやっぱそういったことをこう知る権利をそれぞれ持っているからだからあのなんてかなむ産むから学ぶであと今後の人生で子供を持ちたいと思っているから学ぶのではなくってで基本的にあの全ての人があの知識としてあの持っておくべきっていうニュアンスのこう伝わり方がまずベースにやっぱあってほしいなっていうそうね。私結構あのプレコンケア自分はできてるなって思う理由はあの昔から小さい時からまず母にあの子供はあの必ずしも埋めるわけではないから例えば子宮の検査とかあなんか自分ちょっとなんかよ整理が重いとかあったらすぐ病院に行って定期健絶対受けなさいって言われてきたんですよ。だからちょっとそこへの恐怖って結構早い段階から周りの友達よりはちゃんと毎回行ってでも年の友達とかで人間ノックでなんか今回からその不人家のやつが入ってきたんだけど何すんのみたいななんかもうひ足を開かなきゃいけないのなんか嫌だからスキップしようと思ってるとかいう子もいて私的にえ絶対行かなきゃだめだよ何言ってんのみたいなだからそのなんか結構もう昔からすり込まれてるもそこの釘差しをしてくれるものって社会には意外と少ないなって思いますよね。プレコンって言うとやっぱりこう出産するものだってイメージがあると思うんですけど、男女と共にやっぱ健康に直結するものなんだよっていう視点はすごく大事だなと今の話を聞いて思いましたね。そしてほてあの妊娠のに女性の影響についてのレポートですけれども、このレポートは、ま、あくまでも生物学的な影響を及ぼす学的根拠を集めたもので、高齢での妊娠出産や子供を否定したり、弱年での妊娠出産を推奨する意はないことをお伝えしておきます。改めてですが、田中さん、ここまでどうご覧になりますか?大事なこと、どんなことでしょう? はい。えっと、やっぱり元々人はみんなあの後の人生ですね。人生を自分で決める権利がある。で、その中に生職のことをね、子供を持つか持たないかっていうものがまずみんなそれぞれね、そういったものを考えて決めるるっていう権利を持っているという上でやっぱり必要なことを、ま、あの、知る権利も持っているというところがやっぱり広く伝えてほしいなと思っています。まず自分に死定があるんだっていうところですね。森さん最後にいかがでしたかこま。あ、そうですね。私国連で女性委員会にしてたんですけど、リプロダクティブヘルツ &ツと言って、え、誰でも子供を産生む、産生うまない。男性で言ったら子供を持つ、持たないということを決める権利があるんですけども、知る権利、その情報がなければ自分で選択することもできないので、やはりあの、政府は、あ、たくさんの情報をですね、与えてあげる。その時にショック受ける人もいるので、そのフォローもですね、考えながらやっていくべきだと思います。そうですね。本当にこう結構プライバシーなことではあるんですけれども、人生にかかるわかる重要なことですね。正しい情報が伝わってほしいなと思いましたね。え、森さん中さん、ここまではありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。残業した場合は25% 給料増えますよとか、そのある程度のルールというのがあって、他の会社はそのルールの中でやってるので、そ、なんか残業ませんとか有求出しませんみたいな会社は僕は潰れた方がいいと思いますよね。別にそれが残業代出したりじゃ有給出せませんっていうのであればもうそれは事業として手をなしてないんですよね。なのでも人を雇うのをやめてじゃ授業縮小して個人事業主としてやるとかもしくはあのま、あの契約してあの個人事業主として雇用して正社員という形ではないみたいなという形でそもそもの法律守って全てのビジネスはやるべきだよねっていう死国当たり前の話だと思うんですけど権はプライベート謎がね多くてさ、距離が縮まんないわけよ。というわけではい日も行っちゃいます。けの恋愛に関して今から出す質問もう短的に正直にお願いします。早速行きましょう。スタート。何?はい。はい。初恋は詰まりつ? え?中学2年生の夏。あ、どうだった?ちなみに。いや、全然成上手してなかったですね。派てすされる。あ、でもされたことないんですかね。おお。ス派なんだね。じゃ、ちなみに興味あんの?これあるある。続いてよ。はい。面白くなってきたよ。時めく女性の仕草はああでもいいっぱいご飯食べてるとかですかね。いいですね。続きまでできる来また来週だって。来週いいです。やめてやめて。みんな興味ないじゃん。もう辛い辛い辛い。やめてやめてやめてやめてやめてよ。 [音楽] [音楽] 今ある企業の業績が注目されています。それは NBIDIA。 NIAとはアメリカに本社を置く大手反動体メーカーでAI業界を象徴する企業として知られているのですが、決算を前に好調だった株価が一時下落。しかし19日の決算発表では売上高62% 増利益も過去最高という結果に。CNNはこの結果が株式市場に安をもたらす可能性があると報じています。一方でNDA株が下落した背景にあったのがAIバブルへの懸念です。するAIへの投資を巡っては過な期待に基づいているとの懸念があり、 NVIDIAの業績次第でAIバブル崩壊も警戒されていたのです。今回の決算にNVIDIAのファンCEO は今後の成長にも自信を見せています。 AI バブルについては多くの議論があるが、私たちの視点から見ると全く異なるものが見えている。リスク分析の専門家は beingcompug とはい、これでAIバブル崩壊の懸念が物拭されたわけではないという声ソフトバンクループがNVIDIA株を手放したとの情報があり、またNVIDIAがチャットGPTで知られるAI大手OPAIに巨額の資金を提供し、OENAIがNBIDIAから反動体を調達するという売り手と買手で資金を循環する手法がバブルのようだと指摘する報道も。果たしてAIバブル崩壊は今後あるのか? AIバブル崩壊で一体何が起きるのかと共に考えます。さ、どう見ましたか? 私のNVD カブもめっちゃ下がって、いや、バブルの時に売れば良かったかなっていうのは一瞬考えたんですけど、上がってる時に。いや、でも絶対今後何年後のことを考えたら今売る目先のこのバブルより絶対もっと思って保有して下がってますけど落ち着いて持ち続けてます。じゃもAI 今バブル何のおか、そしてバブル崩壊するのかなど詳しく聞いていきたいと思います。ではゲストです。ワシントン DCからのご出演です。情報通信分野コンサルを行う株式会社桑立館立ての代表取締まり役で 9月にこちらの本です。 AI バブルの不な真実という本を出版されたばかりの黒坂達也さんです。黒坂さんよろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。ではまずそもそもから行きましょうか。この本のタイトルにもなっていますが AI バブルというのはどういう状態のことを黒坂さんはおっしゃっていますか? はい。あの、まず1 番最初に、あの、この本の趣旨を簡単にご説明させていただきたいんですけれど、ま、このタイトルと、え、表示を見ていただくと、え、 AI バブルが崩壊してなんか世の中が大変なことになったり、え、それによって AIなんていらない。AIなんてダメなものだという風に黒坂は言いたいんじゃないかという風に見られてしまうかもしれないんですけれど、え、本の半分、後ろ側半分ぐらいはそうではなくて、AIは人間にとって本当に必要な技術なので、え、こんなところで中途半端に、え、バブルで適当なことをやるのではなくて、え、もっと本格的に成長するために、え、色々な過程を踏まなければいけないとこう趣旨で本を書かせていただきました。で、その上で、えっと、今のご質問にお答えしますと、えっと、私自身は、えっと、まず AI、現状のAI は期待された性能とのギャップがまだまだあるという風に思っています。え、で、2 つ目の理由として、えっと、先ほども冒頭の VTR でもありました通り、え、お金の流れ方がちょっと過剰異常になっている状態であると。で、 3 つ目が、え、クリエイターとの摩擦がだいぶ大きくなってきて、え、ま、著作権に関する問題がかなりフォーカスされる。 [音楽] ういう、え、ま、ちょっとバブルというか、え、ま、 [音楽] 社会とぶつかる瞬間が多く出てきているかなという風に考えてます。こ資金牛乳の構図についても教えていただいてもいいですか? はい。えっと、お金の流れ方が、ま、非常にあの複雑というか、えっと、ま、ぐるぐるしているような状態なんですけれども、あ、そうですね。この杖ありがとうございます。えっと、真ん中にオープン AIがあって、その上にNDIA があります。で、えっと、ま、今オープン AIがこの生成AIの中心的なプレイヤーであることは皆さんご存知の通りだと思いますが、え、実際のところOENAIが何で売上を立てているのか、何で稼いでいるのかっていうのは、あ、よくわからないというよりも、ま、はっきり申し上げるとまだ、え、ビジネスモデルがちゃんと確立されきってない状態だと思うんですね。え、にも関わらず彼らがものすごい距離で投資をしているのは、ま、売上以外のお金が流れているからです。で、それがどういう構図になっているかというと、 NDIAと例えば、えっと、NDIAから、ま、GPUを買いますと、NDIAは OENAIに出資しますと。で、あるいは、えっと、OENAIがオラクルのクラウド、これ左側ですけど、オラクルのクラウドを使いますと。で、オラクルのクラウドを、え、ルミディアは反動体を、またオラクルは反動体を買って、え、導入しますと。いうようなお金の流れ方、ま、こういうあっちに行ってこっちに行って、またこっちに行ってとてぐるぐるぐるぐる回ってる状態なわけです。で、ま、これは通常の小取引じゃないかという風に見えるかもしれませんけれども、え、まず単純にこの通常の消費取引であったとしても金額が極めて大きいということで加えてこのプレイヤーの中で分けAIに特化した時にビジネスモデルがきちんと確立されているのはおそらくNVIDIAだけなんです。あ、そうです。単純な話で彼らはGPUを作って売るという、ま、大価を得て非常にシンプルなビジネスモデルを持ってるわけですけど、それ以外のプレイヤーは未だ本当にこれお金回り続けるのかな、あるいは設備投資が途中でもっともっとっていう風に言われるから、え、売上以上に借入れをしなきゃいけない、借金しなきゃいけないっていう状況が増えているんじゃないかな。ま、実際借金捨てますっていうところがオラクルなんかかなりき出きているわけですけれど、こういう構造で、え、単純にこう大価で売った買ったのお金の流れではなく、それ以外の投資的な非常に複雑に入り組んでいるというのが今のAI 業界だと思います。じゃ、NBIDIA だけがビジネスモデル確実していると言っていいので、これほど決算が注目されるという解釈だっていますか?そうですね。あの、NBDアが1番分かりやすいです。逆に言ってNDの数字が悪かったら、え、 AI業界全部ダメでしょと。全崩壊でしょということなので、え、ま、今回ちょうど市販機の数字が出るところでどうなっちゃうのというのがありましたけれども、え、NBAの数字が良かったという結果が出て、ま、これはつまりNVDIAだけが確立されてるわけですが、え、その真ん中のご本存が無事だったので、え、AI バブルまだ壊れてないで良かったねというようなアンド感が一瞬広がったということだと思う。ありがとうございます。ここまで整理できました。で、アノさん行きましょうか。そうですね。あの、AI バブルなのかどうかで言うと、私もあのんでしょう。バブル的に株価どっかで弾かる可能性はあるとは思ってますが、これ [音楽] 1つあの2 つくらいですね、重要なポイントあるかなと思ってまして、 1つはあのAI の性能工場自体、これ自体は結構続いてるんですよね。あの、頭打ちになりそうだ、なりそうだと言いつつですね、この前もジェミナの 3.0、Google が出したやつとかも、あの、ものすごいあのブレックスルーがありましたし、あの、結構その性能上っていうのは続いている研究者に言わせても、ま、なんか別にまだ頭打ちになってなくて、今後もそれ自体は続きそうなんじゃないのと言ってる人がそれなりにいると。うん。じゃ、性能は良くなってきているって。性能は今後もあの、良くなる可能性あると思います。で、もう1 つが収益性っていうところで言うと、あの、黒坂さんおっしゃるように、あの、フロンティアモデルを、つまり、ま、 1 番賢いようなモデルを作っているオープン AI アンソロピック、こういった会社まだ黒化してないってのはそうなんですが、あの、ま、とはいえ彼らって、ま、 2030 年くらいまではずっと赤字出しますっていうことを言ってたので、ま、この黒字出せてない状態がイレギュラーなのかというと、ま、別に彼らの計画通りではありますというところと、あと最近この 1年くらいで、新しくあの出てきた話としては、その AIのモデルを使って、フロンティア AI のモデルを使ってサービスをやってるような会社、あ、そういうスタートアップが結構色々出てきてる中でそういうスタートアップが収益化しつつあるっていうところもまた 1 つあってですね。なのでアプリケーション側はちょっと儲かり始めてはいるわけですよね。で、ここら辺をどう見るかっていうのは 1つポイントだと思ってます。株価についてはちょっと加熱しすぎだなっていう感じはしてますか? えっと、やっぱりこれはそのどんなあの市場もそうですけど期待がどんどんどんどん大きくなって、ま、 1 回弾けてでまたあの悲が多くなりすぎるとまた期待があるっていう。ま、このね、あの上がり下がりのがあるっていうサイクルがあるっていうのは、ま、あの、そういうもんだと思っていて、ま、私はその AI が、あの、ものすごいブレークスルーを起こす、ま、それこそ人間並みになる前に 1 回ぐらいバウルは弾けてもおかしくないなと思ってみてます。うん。お理解できました。さん行きましょうか? そうですね、あの、普段大の会社で、ま、大企業でその車内の成合の推進とかを 1 年ほどやっていたんですけども、あの、結構やっぱり感じるのが正直 IT 系の企業で、ま、今メルカリって会社にいるけど、メルカリであっても 1 年以上その精成っていうのが社員に浸透するまでもかかってるわけですよね。で、ま、 IT 企業であってもそんな感じで、しかもビジネスサイドでもそうなわけで、で、ま、一般の人に多分今後するの結構時間がかかると思うんですよ。だって2022年の末にチャットGPTが出て、まだそんな経ってないわけじゃないですか。ま、3年とかそれくらいですよね。で、ま、例えばじゃ、iPhoneとかであっても、ま、10年くらい多分こう浸透するのに時間がかかってるわけで、その後の時に多分、ま、先2、3年とかもっとかかると思うんで、そんな一気にバンと普及して全員が使うってわけではないから、なんかそういった意味でちょっとその過剰になんか一気に浸透するよね、みんなが使うよねってなっちゃってるのはなんか期待をちょっと期待が先回っちゃってんのかなって感じはしますね。で、もう本当に2 ヶ月前くらいから結構もうどこ行っても AI の話やっぱ聞くんですよ。街中のカフェとかでもうそうなかなんかバーとか行った時に自分たち以外全員 AIの話してて怖かったです。なんかがち少年みたいな話だな。そうだからそうカフェで聞こえてくるくらいやっぱ AIは浸透したんですけどやっぱ会社も AI 導入しても結局使われないみたいなよく言うじゃないですか。毎日こう業務に使ってもらうのが難しいっていうので多分こっからって考えた方がいいんですかね。私はそう思ってます。 Aだの AI ってたりとかもするのでなんかそういった意味でそのまずワードがバンと流行って期待バンと上がって実際の適切な期待値今後調整されてくのかなって思ってますね。うん。なんかバブル結構私 2通りあると思ってて、1 つはあの、そのさ、今の AI みたいにちゃんと中身はあるんだけど、ちゃんとその成長、成長曲線というか成長の線はあるんだけど、その社会の期待値とかでなんかこんな乱行がたまにあると。でもそれを押べてみたらちゃんと技術が進歩して上がっていっていくパターンとなんかそれこそウォールストリートとかのあのあったじゃないですか。ああいうあ、不動産のバブルみたいに中身がないのにどんどんどんどんそれでこう列悪な商品とかがいい値であげられてって言ってる中身がないバブルとかはもうバチンって下がると思うんですよ。高井さんが今まさにおっしゃった通りつまりその技術としての AI のこの成長とそれからその株の上昇のなんかこう登期的なあの成長っていうものは本来別ので軸も違えば実は全然全くこうあのこうしてないものなんですよね。で、えっと、黒坂さんが先ほどおっしゃった通り、やっぱりあの NVIDIAみたいなのに関しては NVIDIA はあの唯一の製造業と言ってもいいぐらいだと思うんですね。で、他はみんなサービスを提供する企業ではないですか。で、そうすると、あの、投資をする人たちというのはAIというのがどうやらブームになるらしい、AIに金が集まるらしい、 AIに投資をしたら勝つらしいみたいなところで、やっぱりそこにこうレバレッジどんどんどんどんかけて、そしてオプションであるとか、その株事態、あの、本体ではなくって、そこにオプションをかけていて、そのオプションのまた売買でそのなんて言うのかな、このマネーゲームとしてこうずっと大きくしてしまった部分があると思うんですね。で、だから多分それはア野さんおっしゃる通りどっかの時点できちんと整理されるものではあると思うんですよ。例えば先ほど出てきたこういくつかの会社の中でもその企業としての成長とそれからその株価の成長が全く次元が違うようなあの曲線を見せているものがあったりする。こういったものは確実に、ま、バブルであり、期待値だけが先走ってる状態だではあると思うので、そういったところに割とそのAIのなんたるかを知らないんだけれども、私みたいななんかをちゃんと理解していないんだけれども、なんかAIすごいらしい、AI来るらしいみたいなところで、あの、お金を継ぎ込んでる人たちがやっぱりいるなっていう感じですね。黒川さん、AIバブルは崩壊した方がいいとまでおっしゃいと思うんですけれども、その意図についても聞いていいですか? はい。あの、私、ま、この仕事をしても実は 30年近くなるんですけれども、 30 年前何が起きたかというと、インターネットが世の中に大きく普及したんですね。で、 1990年代ぐらいです。ま、 Windows95ってまさしく95 年ですから。で、そこからインターネットが急速に盛り上がってネットバベルが一旦大崩壊したんです。で、そのこともその頃仕事を始めていたのですごくよく覚えているんですが、その後何が起きたかと言うとインターネットが何もかもなくなってしまった。こんなものはくだらないものだから捨ててしまえなんて言ったら安間は成立してませんよ。ですね。今これ皆さんインターネットで見てるわけですから。というわけで、あの強い正しい企業が生き残ったわけです。うん。で、バブルというとどうしても我々あの日本人の場合特に不動産バブルを思い出しちゃうんで、もう何もかもおしまいだめだ人生破れかれみたいになっちゃうところがあるんですけれどもこれ正しい自然現象、経済現象なんです。つまりちょっと言葉選ばずに言うとどうでもいい会社がいっぱいあるわけですよ。はっきり来てAI 周りもでそういう人たちは消えていただいて結構で本当に確実に人間のためになる技術を持っている会社。ま、おそらく今名前が取り沙汰されている大手の会社は、ま、例えばオープン AIもそうですし、Google もそうですし、NDIA もそうですし、私絶対あの人間のためになる会社だと思っています。なので、え、こういった会社がより成長していくためには、え、資源がそこにさらにより大きく投入されていく必要があるんですね。リソースがこれお金だけじゃなくて人間もそうです。エンジニアもそうです。なので、え、どうでもいいところは一旦ご退場いただいてバブル崩壊によりそれで本当に残るべきところがより強くなっていかないと私は人間が本当に必要とする期待する AI の水準までまだまだ正直言うとあの皆さん AI は素晴らしいと私もすごいと思う瞬間はあるんですけど全然やっぱり能力的にまだまだ足りないのでもっともっと成長してもらうためにはバブル崩壊が一旦必要だという風に思理解できますのバブルで言ってその産業が冷え込むていま、その優秀な企業が残っていって欲しいって意味だと思うですけど、あのさん、このご意見どう見ました? そうですね。あの、実際、あの、過去のあの、バブルなんか見てても、あの、先ほどおっしゃっていた通り、金融のバブルと産業のバブルってちょっと傾向が違ってて、産業のバブルって別に弾けたとしても期間となる技術であるとか、あの、投資したインフラって残るわけですよ。なので、その先の成長にあの、生きるものがあったりする。例えばあのインターネットの. comバブルまさに黒坂さんご経験されたところだと思いますけどあいったバブルがあった中であの光ファイバーの通信みたいなものができて高速なインターネットが結構普及していたからこそその後 YouTubeとかあのGoogleとかそういった会社がガーっと伸びていくことができたというところでまそういったあの意味で必要なものを作ってるプロセスの1 つではあると思いますしバブル自体もですねあのこれ期待値が適正になることによる良さていうのあると思うのでこれは、ま、あの、割とおっしゃる通りだなと思って 1 個質問あるんですけど、え、国産、ま、日本の AIってあるんですか?日本のAIとか、日本のAIも一応あります。でも、ま、有料な、ま、ところしか残らないってなると日本の AIとかまずくないですか、この方。はい。あの、そうですね、あの、ま、今現状です結構まずいので、あの、ま、そういった意味では、あの、よりまずくはなるんですけれども、ま、私はここは、あの、行ってですね、日本は国産のあの AI っていうのを一部の場所ではやっぱ使う必要が出てくると思ってるので、そこの研究開発が必要だという観点は、あの、やっぱりあるなと思ってます。ただこの時に、あの、1 つ重要なのは、あの、日本の国産の AIみたいなものを作る時に OAIとかGoogle がやってるようななんか1番世界で1 番いいモデルを自分たちで作るんだということではない気がしておりまして、ま、そこから例えば 1年遅れで価格は 1/100 くらいで作るとかですね、なんかそういうあの時差がありつつも一応キャッチアップできてる状態っていうのを作るのが私はいいんじゃないかなと思ってます。うん。なんでは特にこうこの業界は国産の AIが聞くんじゃないかって思ってる。はい。あの、ま、絶対必要になりそうな業界で言うと軍事と行政だと思いますね。国防にまつわる部分っていうところは海外の AI の会社にあのリクエストを送る、あの、頼ることがなかなかできない中で、ま、そういった AI を保有してるかどうかっていうのが、あの、結構その軍事力的にも大きな意味を持つんじゃないかと言われていると。なんかそもそも結構日本って、あの、アメリカが 01 で発明するのがうまいとしたら日本って 1を100に増やすのがうまいっていう、そういうなんか国民性であって、そういうプレイスタイルじゃないですか?今までのどの産業でもなんかインターネットの時も MIC クロスフとかがあってそこをうまく使って日本はそれぞれの産業にこう特化させたもっとなんかこうポリッシュさせて産業に合わせて丁寧に作り上げて 1から100にするみたいだからなんか AI も別にそのそもそもその機関プラットフォームとかを作りはしないけれどもアメリカとかの持ってるものを日本の国民性でそれぞれのなんか運送業だとかなんかこう介護とかそう必要なところにすぐこう焦点当ててやっていくんじゃないかなって。それなんかプレ国民性とプレイスタイルの違いなのかなとかちょっと思いますね。黒坂さん国産AI についてはどう考えになりますか? はい。あの私も国産 AIは本当に必要だと思っています。で、えっとこれは、えっと、皆さんと少し違う理由がありまして、あの、今AIっていうのは基本的にラージランゲージモデル、LLMを中心に対当してるわけですけれど、まさにラージなランゲージのモデルなわけですね。え、つまり、えっと、教師データを、ま、自然言語、人間が喋ってるこういう言葉です。え、この言葉を学習させているわけですけれど、も、例えばオプ AIであるとかGoogle のジェミライであるとかが日本語をどれくらい学習してくれてるかというとかなり怪しいんです。で、私今アメリカに住んでるんで本当によく分かるんですけど、あの英語でプロンプトを入力した方が日本語でプロンプトを入力したよりもはるかに充実してハルシネーションが少ない結果が出てきます。で、これつまり日本語をちゃんと彼らは学んでいない。じゃあなんで僕ら日本語で入力できてるのかって言うと正直インとアウトのところで翻訳をかましているからです。英語でかなりの部分処理しているんですよ。で、今我々はまさにこの安前に出ていて日本語でこうやって喋っている。ま、あるいは先ほどアさんおっしゃっていただいた通り行政も軍事も我々の主験の話なんで、え、日本語でやっぱり我々日本語好きですから生きていきたいという時に日本語でちゃんと教育をされた学習した普通の生成 AI がやっぱり我々欲しいはずなんですね。え、こういうものを、ま、あの、まさに、えっと、本当にフロンティアを追いかけるというよりも一歩後ろだけれども、非常に効率よくだけだけれども、そのデータのエコシステムも含めてちゃんと作れるような、あ、ま、長いAIの環境を作っていくということが本当に必要で、そのためにはやっぱり日本語、日本のAIということは、あ、どんなにいや、無駄だよとかそれはもう今更ていう風に言われたとしてもキャッチアップでも続けていかなければいけないという風に思ってなんてくるとやっぱりこうお金みたいなものって分散せず集中した方がいいなって黒坂さん思いますか? あの、ま、最初は何でも種をいっぱい巻かなきゃいけないので、私もそれもあっていいと思ってるんですね。で、ただ種巻いてみて吹くものと目かないものってのはっきり別れてくるわけです。で、その時に芽ったけれどもお金出しちゃったからナティブでなんとか育ってたふりしようおうぜみたいなことになると事件が起きるわけですよ。残念ながら日本でも事件が起きましたよね。え、というわけで、えっと、そういうものをどんどん、え、やっぱりいいていって、え、どんどん引っこ抜いていって、ちゃんと育ったねっていう枝を木にしてくしていくということが重要だと思ってます。確かに安全保障とか軍事の根換で使ってる技術が海外のものって大丈夫かってなりませんよね。絶対そ普通その海外の会社多分日本の情報取りますもんね。やっぱりそういうそのさ、最先端の技術とかそういったところでのその連動っていうところをこう追求していくと当たり前のようにやっぱりその資本も集中していくし技術も集中していくし、頭脳が集中していくってこれ仕方がないことだと思うんですね。 [音楽] ただもう1面その技術的な部分そこのあの鍛錬とは別のところで考えた時にこのアメリカのビッグテックにこれだけの頭脳なり情報なりとそれから資本が集中している状態というのを金融とか社会というところで見た時にこのアンバランスさ、この河線が許されている状態というのはこれはこれでもちろんその技術的に必要なのは分かるけれどもものすごくアンバランスだなっていうなんかちょっと怖さはあるんです。ですからやっぱりあの黒坂さんがこのアメリカであの今お仕事されている状態このアメリカでこれが当然にはなっているけれどもその初外国とあるいはその欧州とも日本ともすごくその差があるわけですよね。いろんな意味であの資本の集中の度合も全く違うじゃないですか。このなんか怖さというか、これを全部そのアメリカにとうん。当面預けておくっていうで、それであの頑張っていただくみたいなこの状態についてはちょっとどうどう考えていけばいいですか? あのおっしゃる通り非常にこうクリティカルというか危ないところがあると思います。 [音楽] で、え、ま、実際我々相当依存してるわけですよね。生成 AIの敵が良い感じがするので。え、で、そうすると、え、ま、生成 AIの上で様々な事件が起きるわけです。え、で、その事件誰がちゃんとメンテナンスして操作してくれるんですか?誰が対処してくれるんですかって言うと、日本の企業であったり、日本の行政ではなくなっちゃう可能性が高いわけですよね。なぜならば、え、海外の企業なんで、なんで日本の警察が出ってるんですかみたいな話になってしまうと。こうでぱぱやっぱり我々自分たちで自分よりよく生きていきたいという風に考えた時に自分の主験、ま、デジタル試験って最近よく言いますけれどこれを確立できるということが重要で、そのためには日本の中でちゃんと自分でやってますっていうものを作るということは重要だと思います。で、さらに申し上げると正直アメリカと今おっしゃいましたけれど正確に言うとアメリカ国内でも結構問題視されてるわけですよ。あの、つまりビッグテッもはやメリカの企業であって、アメリカの企業以上のところがあるわけで、アメリカ政府から見てもこいつらめんどくせえな、あるいはちょっとアメリカ社会にとって影響大きすぎるなっていうことが出てきていて、例えば、え、今長頭派、共和党と民主党両方ですけど、これの上員が未成年の AI 規制の法律を提出してるんですね。で、やっぱりチャットボットで、え、こを、ま、多分人間よりも話しやすいんだと思うんです、若い人たちは。なので相当いろんなことを喋り、いろんなことを返された結果もうダめだ。もうあの自分の人生おまいだみたいな風に思っちゃう人たちが出てきてしまっていると。これは何としても抑しなければいけないとちゃんとビッグテクやってくれるんですよねっていうことをやーって言ってたもんだからじゃ法律作るぞって話になるわけです。ま、こういうことはアメリカ社会でさえも起きている話なので、おっしゃる通りビッグテックと我々人間の向かい合い方ってちょっと考えなきゃいけないところには確実にこれまで以上に来てると思います。黒坂さん、この日本においても、ま、未成年者をこう対象にしてやっぱ AI については何かしかの規制は必要だなと思いますか? あの、ま、結論からするって言うと私はあった方がいいかなと。特に、ま、10代できるだけこういう規制私したくない方だったんですけれども、ま、ここのあのパネルスライドに書いていただいている通り本当にこう自称行為であるとか自ら命を落としてしまう方であるとかが出てきてしまうでなわけないだろうに私なんかも50のおじさんなんで思うわけですけど、ただ他に相談できる人がいない人に相談するよりも安心できるって言った時にうん、ダめだね、やっぱり君はもうダめだよみたい風に言われてしまうとやっぱり大変なことになってしまうわけ。で、これをコントロールできないのが残念ながら今の生成 AI の技術である以上を他のところからコントロールをかけるようにしないといけない。え、これについては一定の、ま、理解をするべきかなという風に私は思ってます。あのさんいかがですか?未電車についての、ま、の規制です。はい。私はこれはかなり慎重派の方でございまして、慎長派というのは規制をかけることに対して身長派の方で、ま、まず今回の事案があのどこまで生成I関与してたかという話が1つとあともう1つはその生成AIによってあの救われていてる人たちの数っていうのもあるだろうという話でこれ私は結構ですねも一時期その規制した方がいいんじゃないかみたいな話があったりするわけですけどもそれはそのインターネット上でいじめが起きたりとかして、え、そういうあの残念なことがあったあていうケースがたくさんあるので、えっと、ただ私はそういった例えばネット上のいじめであるとか、あ、そういった問題行動に関しては、あの、ま、罰則であるとか規制をするであるとかそういったことは必要だと思うものの、それでインターネット全部に対するアクセスをさせないってなると、これはこれでその子供たちが失ってるものがものすごく大きいわけですよね。で、あの、AI に関しても同じようなこと言えるんじゃないかなと思ってまして、ここに関しては結構慎重に考えるべきなんじゃないかと思います。黒崎さんいかがでしょう? あの、インターネットそのものは私もインターネットエンジニアリングをやっていたり、ま、インターネットの基盤を支える仕事をずっとやってきてることもあるので、えっと、インターネットそのもの規制は反対です。それこそインターネットコミュニティも、あの、例えばウクライナの軍曹が起きた時にロシアを遮断せようっていう風にアメリカは言ってきたんですけれども、インターネットコミュニティがそれはダメだと。ロシアはどんなにダメな、あ、あの、悪どい国であったとしても、インターネットで繋がっていること自体は非常に価値があるわけだから、彼らにメッセージを送るためにもインターネットロシアを遮断するっていうことしてはいけないという、今もだから我々ロシアのウェブサーバーにアクセスすることができるわけですね。え、で、ところがじゃあインターネットの上にあるアプリケーションは何でもかんでもオッケーかっていうとそんなことやっぱりなくて、例えば自動ポルノに関するものは日本でもアクセスも含めて相当制限されています。もうダメですという風に法律でも決まってるわけですね。で、こういった特定の被害が発生し、ま、なおかつ私立法が必ず必要だと思うんですけど、あの雰囲気とか感覚でこれ絶対やっちゃいけないことなんで、あの法律でちゃんと作って認めましょうっていうところをプロセスを組まなきゃいけないんですけど、それぐらいこれはちょっとダメだねて危ないねっていうことについてはや得ないことはやっぱりあるかなという風に思っています。で、ただおっしゃる通り本当に先生AIだけの問題なのかということは、あ、ま、そもそもそこに相談、そ、あの、チャATGPにしか相談できない状況に追い込んでしまっているというところから問題考えるべきだということもあるので、もう少しあの、慎重な議論をした上で、その慎重な議論の中で、え、やっぱり必要だねということが出てくるのであれば規制に向かうということは私はこれはあの否定はするべきではないかなと思います。かそうそうですね。あの、ま、なので私はあの子供たちにいきなりその AIのアクセスをあのシャットアウトするとこれはあのプラスの影響まで全部受けられなくなってしまうで私教育現場も見ててもですねあのま最近中学生がプログラミングを上達するがめちゃくちゃ早くなってるんですけど、これよく見てみるとめっちゃ早くなってる人とあんま変わんない人がいて何かって言うと親がAIに対するアクセスを与えてるかどうかによってま、英英語とかプログラミングとかあの上達するピードが全然変わってきてるみたいな話があると。で、この時にAIに対するアクセスを全部一律禁止ですっていうことの、ま、デメリットって相当なものがあるので、ま、例えばあるとするとそういったその例えばカウンセリング上良くない振る舞いをチャatATGPTのちょっと昔の番をしてしまっていたみたいな話があるんですけど、こういう挙動に関してはあのないようにしましょうねみたいなことをあの求めていくってことは私は全然あると思うんですけど、あの子供たちへの子供たちの AIに対するアクセスを全部シャットアウトするってのはこれはもうラディカルすぎるだろうっていう、ま、そういう立場です。こ別でってことですね。はい。今の今のAI ってまだこの使ってる人の方が決定権あるし頭いいんですよ。この使ってる人のこの口調に合わせるしその人のレベルに合わせたこそしか帰ってこないんですよ。でもそれをみんな知らなくて AI ってめちゃくちゃ正しいって思っちゃうし、親の世代もそうじゃないんだよっていうのを、ま、言えないだって親も [音楽] AI のことわかんないからっていう、そういうなんかそもそものなんかリテラシーの勉強みたいなのがちょっとあればこの AIを全部信じてそのAI に言われたかって自殺しなきゃって思う人も減るんじゃないかなと思います。確かに使い方はなんかこう SNS の登場の時と同じで結構大事になってくるような気がしましたね。そう。ラシがうん。ですね。今日はなんかこうIT バブル、そして産業の構造がすごく勉強になりました。黒坂さん、ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。

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【未婚化】高学歴＆働く女性は結婚しないは思い込みに？少子化の原因はどこに？ひろゆきと考える
▷https://youtu.be/mWqbvf5mCYk

【英語】ひろゆき「この時代に英語のコミュ力いらないっすよ」AI翻訳時代にどこまで必要？東進ハイスクールのカリスマ講師と議論
▷https://youtu.be/pcjF47ARsQ4

◆概要
キャッチコピーは「みんなでしゃべるとニュースはおもしろい」。総勢70人の論客と新しいネット言論に挑戦します。#アベプラでツイートお願いします

◆キャスト
武井亜紀
柴田阿弥
安野たかひろ
河崎環
ハヤカワ五味
穂川果音
林美桜

#アベプラ #武井亜紀 #少子化 #出生率 #AI #アベマ #生放送 #ニュース

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