【台湾有事】存立危機事態って何だ？いつ宣言？台湾有事シミュレーションから考える｜アベプラ

【台湾有事】存立危機事態って何だ？いつ宣言？台湾有事シミュレーションから考える｜アベプラ

今高一総理のある発言に中国が強く反発しています。例えば、え、台湾を統一、あの、完全に、ま、中国北京政府の支配に置くような、え、ことのためにどういう手段を使うか、戦艦を使ってですね、そして、ま、武力の行使も伴うものであれば、ま、これはあの、どう考えても、ま、存立危機事態になりる、え、ケースであると、え、私は考えます。中国の台湾への武力行使、いわゆる台湾が日本の存立機体に成りうるという発言です。立機事態とは日本と密切な関係にある他国が攻撃されることで日本の存立が脅やかされ国民の生命や自由などが根底から覆返される事態を指します。これにより限定的な集団的自衛権、つまり自衛隊と同盟国であるアメリカ軍が協力して実力行使することが可能になるとされているのですが、高一総理の台湾は存立危機事態になりるとの発言に中国外務省は不満を表明台台湾は中国の領土の一部であり、台湾に関しては中国の内問題であり、いかなる外部からの干渉も許されない。石中大阪僧はさらに強い言葉で抗義その汚い首は一瞬の躊躇もなく切ってやるしかない。これには日本政府も中国側に強く抗議し投校の削除を要求。強く抗議する。現在閲覧できない状況になっています。削除を求めました。近年懸念が大きくなっている中国の海洋出と台湾有事。政府の対応が迫られる中、昨年には民間タンクが台湾シミュレーションを行い、元防衛大臣国会議員も参加しました。軍地を中国が台湾に、え、武力で進行するという情報が、え、かなり強く見られております。反撃能力ということも視野に入れながら、え、考えていただきたい。このシミュレーションでは初めて反撃能力を保有している設定で行われました。果たして台湾が起きた時、いつどの段階で存立危機事態と認められるのか日本は戦争に巻き込まれるのか考えます。ではゲストご紹介します。サドソン研究所研究員として数々の台湾シミュレーションに参加してきた東京国際大学長尾準教授です。どうぞよろしくお願いいたします。お願いします。まずはあさんの疑問から行きましょうか。これは本当に台判事が起こりうる可能性というのは長尾さんはどのように見てますか?少なくとも中国は明らかに準備をしているというような軍事的な動きをしています。なるほど。例えばですね、どんなものを見たらいいかというとですね、それはあの台湾正面にどれくらいの軍隊を集めているかってのは当然ありますよね。それから他にもですね、台湾の施設を模したあの施設を演習上に作りましてね、それでそれを対象に爆撃の訓練をやったりですね。もう実際にそういう動きがあるということです。はい。実際やってるんですね。で、ま、そういうものっていうのはわざと見せて政治的なメッセージにしてる時もありますけれどもでもそれだけではなくてやはり実際に準備をしているんだと見られるね。証拠は、ま、たくさあるわけです。それから台湾というのはですね、なん、中国の考え方ではあれは中国の一部で、ま、いわば氾濫を起こしているという見方なので、つか必ずね、解決しなければならない問題だと、ま、そういう風に元々考えているわけですね。で、それは公然と言ってるわけです。だから台湾友事が起こり得ますかという質問があったら、それは当然その可能性はあるという回答になるんだと思います。その可能性っていうのはどのぐらいのことを言ってですか?ノがあると思うんですけど僕は海峡渡っていくらあの中国大国であってもあの海峡当たって台湾にこう軍が入ってきてその占領するみたいなのってなかなかできないんじゃないかなって思ったんですよね最近それって実可能なぐらいのことなんですか? そうですね。それが可能になりつつあるということですね。つまり、あの、中国の指導者の立場になって考えればですね、このそれは解決しなければならない問題があると実現できるならやります。うん。うん。うん。で、今中国の軍事力っていうのは予算がものすごくあの大きいもんですからね。日本の例えばスウェーデンの観測だと日本の 6 倍ぐらい使ってますんでね。だからだんだんとですね、この実際に実行可能な状態になりつつあるんですね。うん。うん。で、アメリカの太平洋軍令官が前したは 2027 年だとね、そういう話も実際に出てくるぐらいこの危険性というのは高まってきてる。それは中国の軍事力からしてそれが実現可能な時期が迫っているからというのがまず第一にあるんです。なるほど。そういう立て。あとはその武力行使以外中国はそのやり方という面では例えば平和にやってくるということは考えられないんですかね? もちろん考えられますね。だけども、あの、香港で何が起きたかとか、新規ぐる自粛で何が起きてるのかっていうことを台湾の人は見ていて、最近はですね、あの、中国の参加に入るとは人気ないんですね、台湾でね。だから今のような世論の状況だとこの台湾の人を説得するのは普通の方法では無理だろうという雰囲気になってるわけですね。で、だとすると普通じゃない方法つのが残ってるわけですよ。例えば完全に封鎖してですね、もう中国に従わなければうん。破壊ましょうという決断がなされるとかですね。こういう普通じゃない方法というのがあの起こりうる可能性というのもまたどうね今高まってきてるわけです。なるほど。なるほど。わかりました。ありがとうございます。一旦ここですね、あの高一総理のですね、国会答弁の話に戻させていただきます。台湾事に関する発言が物議を醸しています。立憲民主党のですね、岡田議員がですね、存立危機事態や武力行使を軽がしく言うことは問題ではないかと言いました。高総理に。高総理は戦艦を使って武力行使を伴うものであれば、どう考えても存立危機事態になりうるケースであると発言しました。まずですね、え、政府が日本は今どのような安全保障上の状況化を認定することをですね、事態認定って言うんですね。この5つあります。その中でですね、ま、初めて聞いた方多いと思うんですけれども、この存立危機事態というのがですね、上から2つ目の危険度に当たるものでして、ま、日本と親等しい国が攻撃された結果、日本の存立が脅かされた場合に公表されるものなんですけれども、中尾さん、ここまでの説明で間違いることなどありましたら、訂正ましたらご説明いただきたい大丈夫です。訂正ってことはないんですけれども、あの、先ほどの何々事態というのはいくつか種類が違うものが混じっているのでですね。え、日本が自身が攻撃を受けた時のものと、え、まだ日本が攻撃を受けてないけれども密切な関係国が攻撃を受けてるものがあるので、えっと、ま、純粋にね、この 12345 って並びにくいわけですよ。え、でもね、あの、言われたことは、あの、正しいのはですね、これが深刻な事態であるってことなんです。つまり、あの、立機事態という風なのが上からあの 2 番目って言い方しましたけど、確かにそれぐらい重要な事態ではあるんです。だからそういう意味では間違ってないです。なるほど。わかりました。ありがとうございます。で、ではですね、実際どのように宣言されていくのかというところで長尾さんのシミュレーションから見ていきます。皆さんもですね、気になるところありましたら都度質問していただければという風に思います。え、説進行していきますね。え、まず 1 つ目です。中国で戦争の準備が始まります。弾薬や食料、モルヒネなど医薬品の大量購入などが行われます。そして2つ目です。日本などが戦争が近いかもという風に察知をするんですね。で、3段階目、え、日本、台湾などで、あ、戦争が近い、え、失礼しました。サイバーテロなどが発生するここですね。次です。え、日本で存立危機自体の宣言をするかしないかっていうような議論がここで始まるということなんですけれどもえ、中尾さんここでその宣言を出すか出さないかというような議論がここで始まるってことなんですね。そうなんですね。つまりこの戦争というのはですね、勝たなきゃいけないとなりますね。その 2手3 手先を行かなきゃいけないです。相手よりもね。で、そうするとですね、早い段階で準備がいるんですね。で、もうこの段階では誰がやったかわからないけどもサイバーテロなどが起き始めていて中国だって特定はできてないけれどももうかなり怪しい雰囲気が高まってきてるんですね。うん。だからもうこの時点で次にどうなるかを考えて準備しておかないと、ま、言ってしまえばこの段階でもすに手遅れかもしれないんだけども、ただこの時におそらく米軍は動き出すと、で、米軍が動き出した時にどういう支援してくれるのかって日本に聞いてくるでしょと日本の方でちゃんとね、このその議論をしてど、どの段階ならこういうことができるかどうかとかね、そういう話をしておかないといけないんですね。それがあの、ま、わばばこの段階で議論開始という話。 3 番の段階でサイバーテロ撃などがこう頻ってもう社会はもうすでに混乱状態に陥ってるんだ。えっと、ま、ありえますね。つまり最もひどいのになれば、ま、あの交通期間もみんな止まっちゃうわけです。最近例えば空港のシステムが落ちて予約ができないとか、鉄道が止まっちゃったとか、オンラインのショッピングが全部できなくなったとか、愛知ますね。あれ全部同時に起きたと思えばいいんですよ。うん。なるほど。1 つ1つの事例は1個でしょ。例えば鉄、それこそね、物理的なものもありますよ。例えば線路の隣にある民家が燃えたと。うん。そんな事例もありましたね。で、それで電車止まりましたでしょ? 止まりましたね。あれ全部同時に意図的にやられたら電車は動かない。飛行機はや得やない。オンラインの買い物はできない。株式市場は止まっちゃった。全部なりますでしょ。全部投資機能が落ちますわね。で、みんなどうしていいかわかんないでパニックになるし、当然政府はその対応で頭いっぱいになっちゃって動けないですね。そんな時に混乱してる時にその存立機事態の宣言をするかどうかを議論し始めるってこと。つまりそれがね、怪しいってことになるわけですよ。こんなに同時に起きるわけないじゃない。もうでもそのすにもう確定していいんじゃないですか。何なんだこの社会混乱はってなった時に。そう。そのサイバー攻撃ってのどこの誰がやってるか大体わかんないんですよね。なんかすとそれは武力攻撃に当たるのか当たらないのかいうのがまず 1 つあるあるしあと安保法制のその存立機事態の条文ってのは確か我が国と密接な関係になる他国が攻撃を受けた場合っていうの書かれてますよね。その他国には台湾は入らないですよね。国じゃないから。地域という風に。そうするとアメリカ軍が武力を受けない限りは日本は、え、立事体とは認められないってそういう認識でいいんでしょうか? まあ厳密にそこを適用とすればそうなんですけどね。うん。え、結局この手の宣は日本ので判断するのなので日本の国益に照らしてどこまではめられるかって話なんですね。つまり台湾が国じゃないからってそれが適用できませんつって放置していい問題でなければそこんところはやはりある程度はあのそこの拡大解釈をする余地があるんだと思います。うん。それははい。ま、総理なりなんなりが超規的な措置として判断するっていうことにな。いや、的とまでは言わないですけどね。ただ、あの、実際に武力攻撃が行われた時に、ま、日本の方で台湾を国家承認するかどうかという課題は確かに出てくるんですね。で、それ自体は実際に実はシュミュレーションなんかやっててもこの議論になることがあるんですが、ただあの、そういうのっていうのは実際には若干後になって議論するもんですからね。あの、実際の自体の動きに間に合うように動かそうとすると多分かなり早い段階で動いてから後付けでくっつける感じになる可能性はあります。うん。なるほど。で、そういう風に日本の法律って基本的にできてないんですがね。つまり日本の法律っていうのは柔軟に動けないようになっていて、それは例えば警察官の法律に近いんですがね、この拳銃を使っていい状況はこういう状況ですって並べるわけですね。で、こういう時だけは使っていいけれども、それ以外は使っちゃいけないとなってるわけです。この 14 時事態も同じでしてね、この事態になったらこれを宣言したらこれができますという話に作ってあるんですね。で、そうすると例えば今の話が引っかかるわけですよ。台湾は国じゃないから、もしかしたらこれは適用できないかもしれない。そう、出せないかもしれない。で、それをね、幻格に実際の事態に当てはめると多分動けなくなっちゃうんです。ところが明らかに動かないと危ないし、他の同盟国の動きも出てきますからね。そうすると結局はそれは実際にはある程度の幅を持って拡大解釈して適用することになるんだろうとは思います。その場合内閣法制局とかが止に入るとかそういう完僚の問題って出てこないですかね? それはね、平和な時なら出てきますよ。実際の事態になっちゃって本当に人が死んでるような話になったらええ、それどこ? そう、その話はとりあえずね、こうなんとかするしかなくなっちゃうんだと思います。で、これがね、このどれぐらいの深刻さを持って日本で捉えられてるか、先ほどのサイバーテロも程度がそれほど激しくなければそういう雰囲気にならないですね。うん。がったに本当にく同時に起きていてうん。それでもうこれ明らかにどっかの国がやってるレベルだろうとなったらそれが例え中国と特定できたくなできてなかったとしてもうこれ戦争でしょという雰囲気になりますたんね。国全体の雰囲気は。うん。それ武力攻撃という風に認定することもあり得るってことですか?日本政府場合に乗ってはあると思いますね。つまりサイバーテロっていうのは理論上はですよ、相当激しい破壊をもたらせるんです。例えば飛行機の完成システムをもしってコントロールできたら飛行機追っことせます。ええ、こ、ええ、だって飛行機が自分の位置を 5 人するように持ってけばいいわけですから。うん。ええ。だからそういう風に考えると、あの、どれぐらいのレベルに向こうが到達しているかということと実際実行しているかということを実際を受けた時に、ま、こっちの方で類水して判断することになるわけですよ。このシナリオって実際やっていきますとね、え、あの、これはあの典型的なシナリオとして分かりやすい形にしてあるからこうなるんですね。うん。でも実際のシナオはもっとがいっぱいあって今ご指摘のような見えないでやるとかまたはねもっと正確にば有効のメッセージ出しながらやればいいんですよ。だって相手を奇襲したかったらニコニコして握手の手を出しながら最後の握手に応じようと思ったらいきなりぶん殴ればいいわけです。なるほど。そういうそうです。実際例えばロシアがウクライナ進行する時に何があったかったら直前私たちは侵略なんて考えていない。仲良くやりましょうって有効なメ線いたしますでしょ。朝鮮争の北朝鮮が韓国攻めた時もそうなんですよ。いつも直前はスマイルなんです。ああ、なるほど。ちょっとシナリオ戻りましょうか。その、え、存立機事態の宣言をするかしないかというその後のところでアメリカが日本に自衛隊などを要請をするも日本は動けず。これはえっと宣言を出していないパターンで見ているということですか? そうですね。大体このこのシナリオというのは、あの、今の法律をきっちり守って、え、じ絡めの状態でどれぐらいまでできるかを検証するという部分もあるんですね。つまり日本としてはやっぱり元々根源的にあるのはできるだけやらないで済ませたいということが根源にあって、それでその上で色々実際どこまでできるのかを検討しているんですね。で、そうするとギリギリまでやらないわけだからアメリカね、アメリカがい、こんなんじゃ動けないと今動くんだ。ちゃんと支援しろなんて言ってきたとしても、いや、日本としてはこれぐらいまでしかできないかもしれないですという、ま、そういう話になっちゃうわけですよ。で、法律から見ると確かにそうなってるんですね。で、そうすると、あ、結局このシナリオ、その続きある通り、当然アメリカはなんだと、お前本当に同盟国かって態度になるわけですよ。うん。私たちの足を引っ張る気なのかって思うでしょ。普通アメリカの立場立てばもうもうでも今トランプさんだったらそんなこと言ってらんないのかなとも思いますけどどうなんですかね?関係性としては。そうですね。それは当然トランプさんがやってきてこうやったらじゃあ守ってやんないって言うかもしれないですね。自分でやれよとそういう反応してくるわね。あのなんでかて怒らせてしまえば別にこれは日本の問題でこのアメリカの問題じゃないんだから直接は。うん。だから自分がやらないでアメリカだけに日本のわに死になさいとそんな虫のいい話があるかいう反応してくると思います。じゃ、宣言を出したとすると自衛隊はそのアメリカ軍をなんて言うんですかね?補助する、支援するような形ができるという風になるんですか? そういう形ですね。というのはあのこれ抑えておきたいんですけど、その自衛隊が台湾に直接行けるみたいになるわけじゃないってころはそうですよね。えっとですね、ここはちょうどボーダーラインです。それはなんでかって言うと、今日本は反撃能力を持ちますでしょ?うん。はい。うん。で、これはあのミサイルの射程内にある敵を攻撃できるようになるってことを意味してるんですね。はい。だからもし仮に中国が日本を、ま、なんかしらな形で攻撃してようなことがあれば、先ほどのサイバーテロがあまりすごかったりですね、あれば当然これ日本友人になるわけですよ。台湾友事じゃなくて。そうするとそのミサイルは単に中国をのあの日本に向かって攻撃してくるのを打つだけじゃなくて中国が台湾に向かって進行するのも一緒になって戦う可能性はゼロではないんです。だから反撃あれはつまり今まで我々はそういう武器持ってなかったから最初からその選択肢はなかったんですね。うん。だから逆に言えば中国としては油断してていいわけですよ。日本を一方的に打てる状態だったから今度は日本は打ち返せる状態なのでうん。当然打ち返せるっていうのはどこに打ち返すか日本の判断の方でできるのでもし日本に対して本当に攻撃してきたら当然一緒に戦ってる国と一緒に戦うという選択を取る可能性が高いですよね。あ、なるほどなるほど。ええ、そうすると自衛隊の陸上自衛隊の人が台湾の本土で銃を打ちますっていうイメージとはちょっと違うかもしれません。でも日本土からミサイルを打つということはありうるかもしれません。うん。うわ、なるほどなるほど。それは台湾海峡にいる中国の感染に対して攻撃を加えるって可能性もあるんですかね? ありますね。つまり中国が日本に攻撃してきたら当然日本側は中国の軍隊に対して打つしうん。うん。それはあの理論上はですよ。もし中国が日本土の何かに直接攻撃をミサイルを打ってきたら当然日本の方も中国本土にある施設に対して攻撃する可能性はゼロではなくなります。ああ、そう。だからこそれを持ってるわけですか?そういうことされないために。ああ、つまり向こうが打ってきたら打ちるんだぞということの能力を持つことで、だから打つのはやめましょうねって中国に対してメッセージを打って戦争を止めるわけですね。うん。なるほど。だから当然それは選択肢の中に徐々に入ってくるんです。ただね問題はね、日本が持ってるミサイルまだ買い始めたばっかりでほんの少しなんで中国はもう十分備えててたくさん持ってますんでね。あのはい。もう本気で打ち合ったらやっぱり日本の数はとっても足りないですね。ええ。だから当然これは日本は自分だけでやるという話ではないんです。これはね、やっぱりこのアメリカと一緒にやる、フィリピンと一緒にやる、台湾と一緒にやるで、オーストラリアが潜水艦持ってきたらオーストラリアと一緒にやる。そういう形でみんなで協力してやる話なんです。うん。このシュミュレーションの中ではどうなってるんですか?長尾さんの最終的なこのシュミュレーションを積み重ねてた結果、ま、仮にその台湾が起きた衝突が、えっと、立う、え、危機事態を発例した。で、日本も、ま、どういう形でかわかんないけど、アメリカと一緒に中国を攻撃したっていうその最終シナリオはどうなるんですか? えっと、ですね、あのシナリオ通りガジ絡めではいかないだろうと私思ってるとこが結構あってというのは今まで私はあの戦争の研究結構やってるんですが戦争っていうのはですね、かなりあの柔軟に動かなきゃいけないもんなんです。で、相手より先に動かなきゃいけないもんですね。そうしないと負けてしまうわけですよ。で、負けたら全部取ってくわけですね、向こうは。だから結果としてはですね、実際に始まってしまったらガじがらめにはできないだろうと思います。このシナリオの通り。うん。だからむしろね、そのことにちょ科問題があるのは日本の法律というのはこの眼絡めにやらなきゃいけないように作る、作った結果ただ無視される法律になるのが良くないと思いますね。放置国家であるということをちゃんと守るためにはうん。ある程度動ける幅を持たせたものにして不法率を無視したとならないようにすべきだと思います。まさにあの長尾さんはですね機き事態というのはいらないという風にも考えてらっしゃるということなんですか? そう思ってます。はっきりとはい。このだってこれ邪魔でしかないみたいなことですよね。うん。そうはっきりそう思ってます。だってなんでかかっていうとですね先ほど言いましたように攻めてくる直前は向こうはスマイルでやってくるわけですよ。相手がスマイルなのにですね、存立き時代って宣言してこれから戦争だって宣言するわけでしょ。まるで日本が戦争始めたみたいじゃないですか。でもそれをやらないと他の国と強調行動も取れないし、あのもしかしたらわずかにも戦争を抑するチャンスがあったとしてもそれできないですよね。だから宣言しなきゃなんないんです。で、そうするとね、こんな宣言最初からなかった方がいいってわけです。だってわざわざ宣言してなんか自分日本が悪になっちゃってなんかすごい損した気になります。でも日本はそれかないとそれを通らないとあの援助もできないしみたいな話ってことですよね。そうですね。だやらざる追えなくなっちゃったのになんか悪物されちゃって存ですよ、こんなの。だから最初からま、こっそり動けるようにしといた方がいいんです。うん。だ、そうするとね、こんな宣言をなければ動けないっていう体制にするんじゃなくて、そういう事前の準備とかなんとかは柔軟にできるようなね、法律にしといた方がで、普通各国じゃあどうしてんのかなって言うと、これね、何かやっていいことが書いてあるんじゃなくて、やっちゃいけないことだけ書いてあるんです。なるほど。あと全部やっていいにしちゃう。そういうのをね、こうネガティブリスト、ネガティブなことばっかり書いてあるから。ダメ、ダメ、ダメ、ダメ。ダメなことだけ書いてると他全部やっていいんだぞっていう。そう、そういう風にするんですね。そうすると比較的柔軟に動けるから。で、そのがってね、この平和に動くかもしれないわけですよ。こうやってガじ絡めにしちゃってね、こうだってこれなんてね、行ってしまえば、あの、例えば授業に参加る学生がいるとしましょう。授業が始まってから参加するかどうか宣言するんですよ。それでね、あの、そっから出発絶対遅刻するじゃないですか。一歩遅れる感じありますよね。そ、そう。必ず遅刻するわけですよ。うん。こんな非現実的な話があるかって話になるわけです。これなんで存立機事態っていうのを宣言するっていうそのホームマットになったんですか? 確かにうんとね、これはね、元々この日本の法律安全保障も警察もそうなんですけど、あのこのポジティブリストって言ってその最初から作ることがそうなってるんですね。これやっこですよね。逆え。で、この根源の考え方としてあるのはできるだけ自衛隊を使わないで物事を解決したいという、ま、日本側の意識なんだと思いますね。やっぱりこの日本っていうのは民主国家として議論をする部分がちょっと足りない。です。元々議論の風習ってのは教育でもやってませんしね。これ議論しないわけですよ。だって外国にと路上で本当に政治の議論みんな平気でやりますね。ああいうにわあわやって喧嘩のようなことをやってもその後握手して終わるなんてことができるわけですね。それ慣れてるからですね。ある程度麻痺してるんですね。で、そういうようなことがあれば安全保障の議論も本当はこれはね、あの主験者とある国民はみんなある程度は知らなきゃいけないです。細かい作戦まで全部明らかにしろって話ではなくて、もっと大まかな話はやっぱり国民的な議論が換起されるべきで、だからそういう点では首相がね、率直に言ったってことはいいことだと思うんですね。うん。安倍マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これおきにチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【副首都】大阪ありきに待った？福岡市長を直撃なぜ名乗りを？副首都化によるデメリットは？｜アベプラ
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【親子ひきこもり】「世の中が怖い」息子をキッカケに母親も…どこまで寄り添うべき？ひきこもり支援の形｜アベプラ
▷https://youtu.be/OJ8s-ndkwzA
　
◆キャスト
MC：田村淳
長尾賢(ハドソン研究所の研究員/東京国際大准教授)
河崎環(コラムニスト)
佐々木俊尚(文筆家/情報キュレーター)
山崎怜奈(タレント)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

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