４つの国を経験した町。住人のアイデンティティはどうなる？｜奥山真司の地政学「アメリカ通信」
[音楽] え、4 つの国を経験した街ですね。はい。はい。 え、こちらになります。これ、えっと、どういう話かというと、ニューヨークタイムズにこれトラベルセクションって言って旅行のセクションがあるんですよ。 はい。ま、岡山さんの好きなコーナーですね。 はい。はい。結構旅行のところ僕よく見るんですけど、今回おっと思ったのがですね、 1 つの街をですね、フォローしているんですよ。で、その街、えっとね、まずちょっとね、見ていただきたいのは、え、ここの家族ですね。 え、この写真が、ま、非常に印象的なんですけど、え、場所はですね、え、今現在スロベニア はい。 という町になります。町というか国になります。 スロベニアに住むある一家 ジンテさんという、え、僕は一応これ自願テ一家という名前で、あの、ちょっとこの記事で読み込んだんですけど、この方白人じゃないですか。で、見るんですけど、彼ら何語を喋るかというと、スロベニアですよ。 [音楽] スロベニアなんですけど、イタリアを喋るんですよ、 この家族。 はい。で、100 年間ずっと実はイタリア語を喋ってるそうなんですよ。うん。 で、この、え、家族の家で、この一家が自願テさん一家が住んでいる街があります。白い壁の家なんですよ。 地域の中であんまりこの白い壁ってのがそんなにないらしいんですけど、え、ここの一角にはこの白い壁の家がある。 で、この白い壁の人たち、え、何?なぜこの白い壁なのかというと、イタリアの文化を継承してるからと。 なるほどね。こ はい。はい。 で、100年間、100 年前に立てられた家なんですけど、これ、ま、改造したりとかして、ま、流られてんですけど、で、このポルトロシュっていう町なんですけど、この町がですね、非常に興味深い。ま、知性学的に見ると非常に興味深いということで、 え、ポロ手、ポロ投手という町にいるこの時願一家のところ、え、家は 100 年前に、ま、同じ家族が住んでるんですけど、立てられたのこなんですよね。ボルトローというこの町なんですけど、え、 1910 年の時点でなんとオーストリアハンガリー 帝国と はい。 え、ハプスブルーグ家ですね。ここが支配していた地域に含まれておりました。 はい。その当時はだからオーストリアハンガリーです。自分ところの領さんはそこですよと。王様はあのフランスさんとかま、そういうことがいらっしゃったということじゃないですか。で、その後に今度は、え、ま、色々編が起こりましてですね、え、オーストリアハンガリーが分解分裂しまして、オーストリアになっちゃったんですけどね。ハンガリーと分裂して、ユゴースライビアも独立してということになると、今度はイタリアに うん。 組み込まれました。第1位世界の後ですね 。で、この時にこのファミリーは、えっと 、1925年ぐらいなんですけど、 移り住んできたのがこのポロ投手の町です ね、自願さんたちですね。で、なんです けどはい。で、今度は冷戦が、あの、冷戦 が始まります。そうするとですね、ま、 戦争第2世界が、え、始まって冷戦が、ま 、あの、始まるんですけど、戦後に、ま、 戦争始まって冷戦が始まるとこ右上ですね 。 1990年までは なんとユゴスラビアの一角になっちゃっはい。イタリア負けたんでという。ま、負けたというかイタリアがちょっと押し込まれたんでということですね。第 2対戦であのユゴスラビアなんですよ。 ところがユゴスラビア、え、共産、ま、ソ連崩壊した時に今ユゴスラビアも同時に分裂して、ま、内戦とかも激しくなったんですけど、クロアーチアチアとかセルビアとかボスニアが内戦してる間にスロベニアはとりあえず戦争ほとんどなくでも独立できたんですよね。で、そこにスロベニアのすごく小さな地域で海にメるんですけど、ここに ポルト州、え、あ、ポルトローが残った。 なんか飛びみたいな感じですね。 一応繋んですよね。て細くなってる。 で、ここなんでこうな、こうこのところで残ったのかというと、中会に面していて リゾート地なんですよ。これ高級リゾート地。 で、い、 彼らは、え、ま、イタリアの、あの、イタリアが支配されてた時代に映ってきたなんとイタリア人 なるほど。 の人たちなんですよね。 イタリア系なんですね。 で、家の中ではイタリア喋るらしいんです。 ずっと喋ってきたところがイタリアを喋ってきたが故えに うん。 え、冷戦に入ってから融ゴーストレビアになった時にあいつイタリア人だろ?あいつら。あいつらファシストだって周りにすごく言われてたらしいんです。 でも外では学校とか融ゴーストラブの学校に行ってるんで、その子供たちはもちろん現地後語喋ってるんですけど、家に帰ってくるとイタリアうん。なるほど。 いうことでる。非常にだから文化が入り乱れていて、 アイデンティティがね、 そうですね。だからヨーロッパを我々ちょっと理解しなきゃいけない点で言うと、こういう風に国境って はい。うん。 ガンガン変わるもんなんですよね。ということ 日本の場合はね、国境とやっぱ民族みたいなものが、ま、一体になってる部分があるんで、アイデ、アイデンティとしてそんなにこう悩むってことはあまりないんですけどうん。 ここ特にヨーロッパのしかもこういうね、中央と呼ばれてるところであったりとか、ま、南の方であったりってのは結構変わってるんでということで、え、アイデンティティが色々変わるっていう、ま、ま、そういう話ですよ。ま、土地に目指すアイデンティティっていうのこ面白いのかなと思った。 んですけど、 これね、1 つこれではと思い出したのがそれ、あ、似たような人俺知ってるわということでございます。エドワードウルトワックという方いらっしゃいますよ。はい。仲良くさせていただいてるんですけど、この方 実は生まれがルーマニアのアラドという街でございます。 彼は、ま、一応ユダヤ人なんですけど、 え、オリジナルの国籍はうん。 ルーマニアの人な、 ルーマニア生まれ。 生まれです。だからルーマニアもパスポート持ってますから。はい。ということですね。ルーマニアのアラドという町なんですけど。 国境の近くの街で交通の害なおかつ 左はハま左というかますぐこちら ハンガリーなんですよ。 で、ルト君の話僕も何度か聞いたことあるんですけど親父さん なんと昔ハンガリー軍で はい。 軍人だったそうです。 なるほど。 で、あの、ま、国境的にはだから、ま、ハンガリー、元々ハンガリーだったんですけど、でも自分の周りではルーマニア家族は、あの、家族というか学校はその後すぐルーマニアになったんで、 19あの人42年生まれじゃないですか。 45 年以降はですね、ま、ルーマニアになって、ルーマニアの中で戦ってことになったんですけど、その当時まだルーマニア、え、ま、共産革命がまだ起こってなくて、ルートは 3歳、4歳、5 歳の頃は周りは全員ルーマニア後を、ま、え、外では喋ると いうことだったらしいんですよ。 ところが家の中ではフランス語とドイツ語なんか喋ってたらしいです。ルドが はい。うん。 家の中で。で、1949 年にロルマニアが共産革命します。なった時に、ま、あの、ルド君のやっぱお父さんだいぶろんな、え、情報を得て、あ、これ来たら俺たちやばいぞってことになって 49 年にイタリアの方に移住したと、はい。逃げたということらしいんですよ。そうするとなんですか、イタリアでも、え、一応育ったんで、彼は、ま、イタリアで小学校とか行き始めたんですけど、そうするとイタリアのパスポート思っます。 ま、そうですね。 デンティティが1 つの族の中にもんなアイデンティティがあってご家国語喋れるんですけどイタリア喋りますよね。そうするとイタリア喋れる人って必然的にまあまあスペイン語喋れるんですよ。 大体言語似てるんで でドイツ語とフランス語もできるわけでしょ? そう、そうです。そう。え、ドイツ語は教科書は大体ここの辺りで読んでたのはみんなドイツ語の教科書んです。 いうことになります。 なるほど。で、ルーマニア語も一応できるわけじゃないですか? あ、ルーマニア語はなんか微妙らしいんですけど。まあ、まあ、まあ、 小さい時過ぎて はい。はい。そうですね。 はい。なんですけど、あの、基本的にはその言語は喋れるでもスラエスの言葉ってんすか? あ、アラム語ってんですか?語喋る。あの、はい。家な。はい。はい。あ、アラム語じゃない。すいません。家ディッシュか。 結局できないのは英語だけできない。 いや、英語喋ってんじゃないですか。普通に英語で本書いてません、あの人。 はい。ということになるんですよ。そういう意味で。だからご家国語普通に喋っていてなんで、ここの地域の人って基本的に こんな人たちばっかなんですよね。 なるほど。つまり4カ国、5 カ国当たり前で、しかも自分のアイデンティ何なのっていうのが結構なんか複雑 確かにね、 だったりするわけです。 だ、ちゃんと作らなきゃいけないんで、ま、ルトクの場合はでもやっぱユダヤ系っていうのがずっとどこの国に行っても行ってるんでこの国の人間じゃなくて俺はユダヤ人だなって思ってたでしょうね。 はい。はい。ただこれ僕の話とかも僕あの、ま、織田さんと一緒にほら行った時もありますけど中で話聞いてるとヨーロッパの出身。 国によって うん。 イスラエルの中でもユダヤ人の階級があるそうなんです。色々。なるほどね。 だから、え、俺たちルーマニアだけど、あの人ハンガリーの人らしいよってなると、あのハンガリーの方がやっぱちょっとくいが高いとか そういうのちょっとあるらしいですよ。 イタリアは低い。ドイツの方が上だと。 あ、なんかそういうところなんかのそのちょっとね、なんかのあの部分がなんか少しあるっていう話はちょっと聞きましたけど、ま、そういうことがあってですね。あのここの家族やっぱ僕はね、ちょっと聞いて面白いなと思った。 ま、記事読んでて面白いなと思った。この時願っていくか。この人たち結局片くにイタリアを守ったんですよ。じゃあなんでイタリアを守ったのかっていうと、 1 つはですよ、これ彼らが本当にどう思ってるかわかんないんですけど、 ユゴスラビアに比べたら うん。 イタリアってやっぱ文化高いじゃないですか。 まあ、そうですね。 あの、ブランドもいっぱいあるし、 なんかその工業力も経済力も高いところに自分のアイデンティをこう既属させるっていうのは少しあんのかなっていう。 うん。つまり日本が強ければ強い状態だと 海外にいる日本系の人たちも やっぱちょっとあ、俺日本人だしみたいなところで少しこう高い文化のところ誇れるみたいな それはね、めちゃくちゃあったんですよ。 あると思います。 それはずっとあったんでだからあの はい。ブラジルの中でねはい。 あ、待ったし、例えば戦後ね、ずっとあの日本が経済成長していく中で海外に行ってる日本人たちはみんな日本が経済成長していくのでこらしかった。ところは 2000 年以降なった。日本がボロボロに負けていくのをね。 国家としての勢いもないし、ま、 あの、今やね、ドイツにも負けてインドにも GDB 抜かれるということで中国抜かれただけじゃなくて、どんどん落ちてると。これについてはやっぱ海外にいる日本人たちは。 そうですね。俺ら海外に出まで頑張ってんのに日本人が全然元気じゃねえじゃん。そう。だから文化経済が高いことってま、祖国がやっぱ高いことであるってのはやっぱりやっぱり重要で彼らもだからそのイタリアっていうところに既属してて意識してイタリアを喋ってるってのはやっぱ彼らの中でイタリアやっぱり高いよねとあの俺たちやっぱり融じゃないよね。融護人だけど融じゃないよね。 ま、そういうところもあって、 ま、そういうところがね、結構大事なんだなってのはね、今回、ま、この記事を見てて思いました。 そう。実際韓国って 2000年代から、ま、あの、サムとか LGとかがどんどん伸びて、KPO ップとかも伸びていったんで、その時に イ安府とかね、で、もうどんどん日本人より俺らのおだっつって、ま、 あの、オーストラリアとかアメリカヨーロッパとかでそのイ安ンフを作って日本人にマウントしようとして [音楽] ガンガンやってたわけじゃないですか。 ま、そんな流れは確かにありましたね。だからあの時刻が元気だと はい。 あの海外海外にいるやつらも こうちょっとマウントしてくるっていう っぱ日本もだからそういう意味ではまだ負けちゃいかんのかなっていう 日本のこのアイデンティって言っても日本の場合はやっぱりもうあの島国なんであんまりないんですよね。 はい。 ただ、あの、サッカーの うん。 FC東京対 柏レイスルの戦いで はい。はい。はい。 カレイスルのやつらがうん。 あの、こう、あの、旗を作って カレイスロはいはい。 あの、金町はもらったって書いた。な んすかそれ? じゃ、東京都の 中に金町ってところがあるんですよ。あ、 あの、柏に近いあたり。あ あ、はいはいはいはい。 あの、川沿、川沿いのとこ。 はい。はい。はい。あります。はい。 で、あの、金町はもらったっていう縦看板出して、それではい。 あの、戦うという FC 東京が負けたら俺たちが金町もらってるんだという、 あの、金町ダービーって言われるんだった。 金町ダービー。 金町ダービー。なるほど。 そうだからあの柏レースで勝った時は金町はあの千葉県になってたというのがあのレソルの それそれ何あの町田町とあの 神奈川だ神奈川かどうかみたいなあの話みたいな感じ ですね。ま、そういうのが だこれちょっと日本のままことに相性化しちゃいけないんですけどあの町田の人がいや俺ってやっぱ東京の人間じゃないよな。 神奈川の人間かなみたいな。 あ、カナ中に乗ってますからね。カナ中バスに乗って生活、生活のほとんどカナバスによって 支えられてるわけですから町田神奈川だっていうのはやっぱりそういうのはどうしてもある。 横浜線も通ってるしね。 そうそうそうそう。そう。使ってんのも横浜へ。 きついな。 そういうのは確かにあると。 そうなんですよね。 だからアイデンティって実は結構こういう特にヨーロッパみたいなところは微妙なところがあって、 ま、いろんな言語でも、ま、色々動いてるっていうとこあるということでございますよ。はい。あの、なかなか興味深い話かなということです。 うん。 奥山正野メリカ通信の動画をご覧いただき誠にありがとうございます。動画の高評価、いいね、チャンネル登録も是非お願いします。 え、アメリカ通信では毎日18時に、え、 動画配信、毎週火曜日8時半からはライブ 配信をしてますので、是非ご覧ください。
【動画の内容】
スロベニア南西部ポルトロージュのジガンテ家は、同じ家に住み続けながら、オーストリア＝ハンガリー帝国、イタリア、ユーゴスラビア、スロベニアと国境の変転を経験した。百年の戦争と体制交代の中で、家だけが不変の拠点となった。
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◎奥山真司
1972年横浜市生まれ。地政学・戦略学者。戦略学Ph.D.(StrategicStudies)。国際地政学研究所上席研究員。戦 略研究学会編集委員。日本クラウゼヴィッツ学会理事。カナダ・ブリティッシュ・コロンビア大学(BA)卒業後、英国レディング大学院で、戦略学の第一人者コリン・グレイ博士(レーガン政権の核戦略アドバイザー)に師事。現在、国際関係論、戦略学などの翻訳を中心に、セミナーなどで若者に国際政治を教えている。日本にほとんどいないとされる地政学者の旗手として期待されており、ブログ「地政学を英国で学んだ」は、国内外を問わず多くの専門家からも注目され、最新の国家戦略論を紹介している。著書に『地政学アメリカの世界戦略地図』(五月書房)のほか、翻訳書として、『インド洋圏が、世界を動かす』(ロ パート・カプラン著、インターシフト)、『中国4.0暴発する中華帝国』(エドワード・ルトワック著、文春新書)などがある。（※詳細は→ http://geopoli.exblog.jp/17934848/）
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