特集「4度目の発出、緊急事態宣言の意義を問う」江川紹子×澤田大樹×崔真澄×川口智也×荻上チキ×南部広美

特集「4度目の発出、緊急事態宣言の意義を問う」江川紹子×澤田大樹×崔真澄×川口智也×荻上チキ×南部広美

TBSポカ発信型ニュース上 [音楽] 発信型ニュースロジェクト小上セッション小と南部ひみが生放送でお送りしています。ここからは特集メインセッション。今日のテーマはこちらです。メインセッションディスカッションモード [音楽] 4 度目の破出緊急事態宣言の意義を問う。政府は今日夕方新型コロナウイルス感染症対策本部介護を開き、菅総理が東京に 4 回目の新型コロナウイルスの緊急事態宣言を今月 [拍手] 12日から出すると表明。 7時からの記者会見で判断の理由などを説明します。東京都に4度目の発質となる緊急事態宣言ですが、西村大臣は感染防止を図るため、酒類提供を続ける飲食店と取引を行わないよう販売業者に要請する意向で休業要請などに応じた飲食店に支払う協力金を先渡しする仕組みも導入する方針を示しました。ここで今日は今回の緊急事態宣言の意義について専門家の方と考えます。はい。ではゲストをご紹介しますスタジオにお迎えしましたジャーナリスト江川し子さんです。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。こんにちは。さて江川さん今回緊急時代宣言昨日いつ出すのかというような議論をしてるさ中だったと思ったんですがあっといの今日ということになりました。その動きなどいかがでしょうか? はい。そうですね。え、1 つはやっぱりこな間だの都戦の影響がかなりあるんじゃないかなと思いますね。それともう1 つはやっぱりオリンピックですよね。オリンピックが開会する時にですね、もう本当に医療崩壊に近いような状況になってたらさすがにまずいというそういう判断もあるんじゃないかなというように思います。それからさっきのその都戦の影響なんですけれども、やっぱりその最初はですね、あのもう楽勝みたいな雰囲気でしたよね。うん。それがてみたら、かなりその自民党が、ま、第にはなったけれども全然表が伸びないということで、やっぱりそのこのコロナ対策があるいはオリンピックに対する取り組みの仕方がですね、あの指示されてないっていうのを突きつけられたわけですよね。で、そういう中でこれはまずいということになったのではないかと。ただやっぱりこのコロナ対策っていうのはですね、あの政治的事情でこのことの優先順位が上がったり下がったりしてるっていうそういう感じがしてならないんですよね。果たしてこの優先順位っていうのが間違ってないないかっていうことはやっぱりもう 1 回ちょっと見ないといけないと思うんですね。うん。で、このコロナを巡って、ま、その命と健康の問題ですよね。これが1 つあるっていうのと、それからもう 1 つその経済の問題っていうのがあって、両方のバランスが難しいっていう話はずっとありましたよね。で、それに加えてですね、オリンピックということでこれがその国家としての維新、もしくは政治家としてのメンツや夢、 [音楽] そういったものがこうこの優先順位にですね、ものすごく影響を与えてしまってるっていう、そういう状況があの、非常に不幸なんだと思うんですよね。うん。元々ね、その医療を守ることが最優先だっていうことを掲げていたんですけれども、それがあの2度目、3度目と緊急事態宣言が済み、またオリンピックパラリンピックが近づいていくにつれて、その優先順位がいつの間にか変わってるなと。要はもうロッキンフェスとかやめてくださいと、それからいろんなイベントこともやめてくださいと。でもオリンピックは別ですと。なんやりますけど皆さんステイホームみたいなそのちハグ館というものがより出てきていてそれがやっぱりこういった都戦とか今後の選挙にも影響しそうではありますよね。そうですよね。それでま、その命の問題とそれから経済の問題っていうのは両方とも大事だっていうのはあってその兼合いが本当にみんなあのどうするかってことだと思うんですね。で、そのやっぱり経済的な状況がこうどんどんあの追い込まれてですね、それであの命を立つ人なんかが増えてしまってはいけないので、あのそういう意味ではやっぱりその経済っていうのはとても大事なんですよ。でもそのバランスじゃなくてやっぱりこの五輪になるとですね、え、例えばその、ま、前の首相の安倍さん、え、がこの延期して 1年、ま、2 年延期した方がいいっていう話もあったのにやっぱり安倍さんの意向で 1 年延期になったっていう、そういう、ま、報道もありますよね。で、そういう中でじゃあ、あの、これがうまくいかないとその時の安倍さんの判断違ってたってことになるわけですよね。だからそういうそのもう安倍さんのためあるいは菅さんもですねき継いこれをなんとかそのやるあるいはその有客でできるだけ多く入れてそしてコロナに打ちった証を示すんだっていうこれもう勝ち負けの問題じゃないと思うんですけれどもでもそういう風に宣言しちゃってそしてその国際公約にまでしちゃったわけですよね。 G7であのそれを言ってですね。で、そうなった以上、やっぱりその国家としてのメツ、あるいは今現首相のメ、あるいは、あ、こないだ、あの、雑誌に乗ったですね、その安倍全首相の話も読みましたし、それから、あ、国会での菅さんの、ま、投市討論での話も、あの、聞きましたけどもう結局、ま、彼らの夢みたいなものもあって、だからそういうものが、あ、がっとこの命と健康経済を上回ってしまってはいないだろうかと。そっちが優先になってしまうがためにですね、あの色々問題が起きるわけですけども、でもそこまでしてやりたいならですよ。そこまでしてやりたいならば目標を実現するためのこの段取りっていうものがあるじゃないですか。で、その段取りをちゃんと踏んでればよかったんですよ。ええ。で、え、例えばですね、ワクチンが、ま、その典型だと思うんですけれども、お、この今の時期にですね、もう本当にご輪に関わる人はもちろんですけども、希望する日本の人たちがですね、もう接取が2回目住んでますっていうなっていればですね、あの、またあの雰囲気は違ったと思うんですね。うん。それを見込んではいたんでしょうね。だけど結局その 5 連に関わる例えばその車の運転士さんとかですね、ボランティアの人とかですね、そういう人たちだって摂取終わってないわけですよね。今やってるところなわけでしょ。だからこれ2階に打たないと2回打って1 週間から2 週間経たないと、ま、効果が万全ではないということなので、やっぱりそれがその期間が過ぎてごリング輪が始まりますよ。それから、あの、ところから選手や報道人も来ますよっていうことであれば、あの、こんなにみんなが心配するっていうこともなかったかもしれないんですね。だから必ずやるって言うんだったあればそういうのを見越して逆算してですね、ゴールはここだって分かってるわけですから、いつ頃からこういうことをやればいいかっていうことは計算が立つわけじゃないですか。で、それをやっぱりやってなかった。あ、そして、え、急にですね、とにかく急げ、急げっていう感じになって、で、それまでこの自治体が、あ、積み重ねてきた準備ですよね。で、それをとっ払ってまでとにかく急げ、急げってことになったわけですよね。うん。で、そのになんかワクチン足りないって話になったりして、だからそういうこの段取りがですね、やっぱりあのバー当たり的ですし、やっぱり目標がちゃんとあるのにもかわらず、あの、いきなり起きたわけじゃないですからね。オリンピックがつ始まるっていうのは。だ、その予定が決まってるんにも関わらず、その段取りができないで、え、ま、かなりもう精神論で、え、乗り切ろうとするっていうですね、そういうようなやり方がやっぱり今になって、え、直前になってですね、もうどうしようもなくなって、え、破綻してる状況で、え、ま、あの、緊急事態宣言に追い込まれたとこういう形じゃないかと思いますね。うん。あの、安倍前走に関してはもう間違っていたことは分かってるわけですよね。要は、あの、安倍さんは完全な形でできるんだってのことを言っていたわけですけれども、その完全な形の定義は曖昧ですけれども、少なくとも今行われようとしてるオリンピック、パラリンピックは多くの人たちがこれがオリンピックだと思うものとは随分違うものになりそうだということです。で、一方で今回緊急事態宣言が出されたなどなった時に酒類の販売業者などいろんなところにもこう影響が出そうだというところあります。この辺りは、あの、また後ほどね、あの、弁護士の方々にもご意見伺いたいと思いますけれども、この後、え、菅総理の会見があるということです。江川さんは今日はあの、会見には参加分からないんですよ。あの、申し込みしたんですけど、お、今だからそのコロナになってからですね、会計に出られる人数をぐっと絞ってるんですね。うん。で、あの、ま、鑑定の記者クラブの加盟者、上駐の加盟者は 1人1社必ず確保、あ、1社1 人必ず確保されてるんですけれども、私たちフリーとかあるいは、あ、地方士とかですね、あるはその外国の通信者とか、あるいはそのネットジャーナリズム系ですよね。ああいうものはまとめて、え、 10席しかないんですね。うん。だからになるんですけども、その前の会に出ていた人は質問できなくてもとにかく出ていたっていうだけで、え、次の時には、ま、その排除されるっていうのがずっと続いてるんですね。で、その人たちを排除し、交代交代というかそう、そう。排除しておいて、で、その中で抽選をするっていうことなんですね。うん。うん。だから前のに行って、あの、行かなくても抽選があるので出られるかどうかわかんないし、ま、前の回に行ったらですね、え、大体抽選あからあの、漏れるっていう形になるんですよね。うん。でもやっぱり今回こそ聞きたいということも当然あるし、あと、あの、ま、常々疑問なんですけど、リモート太陽海外の記者会見とかでしてるじゃないですか。トランプ大統領ですらしてましたよ。なんで日本やらないんですかね? はい。なぜか知らない。あ、あれでリモートやれやれっていう風に、もう言ってますよ。うん。あの、いや、むしろ政府の方が各企業に対してもっとリモートって言ってるのにそれデジタル改革とか言ってるわけじゃないですか? 何なんでしょうね。そうなんですよね。それでしかもその会見上だってこんな少ない人数じゃなくてもうちょっともう少し数は入れられると思うんですよね。ていうのはあの質問で指名された人以外は喋っちゃいけないんですから。はい。はい。だから、あ、そういう意味では、あの、もう少し、あの、人数入れられる状況なるもかわずそうですね。多分学が計算しても大丈夫って言われてると思うんですけど、そんなことにはきっと不学は使わないんでしょうね。うん。そうなんですよね。だから、あの、いくら言っても例えばその緊急事態宣言を解除になった後にそれだったらもう少し入れたらどうですかっていうそういうことを言ってもダメなんですよね。とにくできるだけ入れたくないっていう、そういう感じですかね。うん。そうですね。ま、そうした政治からの発信についてもまた後ほどお話を伺いたいと思います。え、交通情報と天気報の後引き続きお話を伺います。 TBSラジオ TBSラジオ TBSラジオース小上地セッション今日のメインセッションは 4 度目の発出緊急事態宣言の意義を問うというテーマでスタジオにジャーナリストの江川し子さんを迎えしてお送りしています。引き続きよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。さて、今日はリスナーの方からも色々メールだいてるのでご紹介しましょう。します。はい。匿名希望 43 歳女性の方からのメールありがとうございます。うちには小学 6年の息子がおり、10 日後に控えている林学校をとても楽しみにここ数ヶ月過ごしていました。オリンピックが開催されるくらいだからきっと行けるだろうと進めていました。しかし今日緊急事態宣言発例に伴い延期になったと息子が肩を落として帰ってきました。昨年も好き画宿や運動会が中止になり、今年春の運動会も延期。行事らしい行事ができないまま6年の1月が終わろうとしています。海外からたくさん来日するオリンピックは開催されるのになぜの行事が制限されないといけないのかその矛盾を子供に説明できないもかしさとやり場のない怒りが込み上げますといてます。はい。それからラジオネーム3 月うさぎさんありがとうございます。ありがとうございます。緊急事態宣言の意義を問うということで 3じの母としての意見です。はい。本当に必要でその後もきちんと検証して国民にその結果を公表してくれるなら幸い私は給料が大幅に減ったりしていないので協力できるよう努力します。うん。ただ子供たちにはどのように説明をしたらいいのか分かりません。うん。昨年の突然のたまにしか行けなかった学校や幼稚園静かに食べる給食亡くなった運動会やお泊まり保育にも行けない夏休み冬休み春休み [音楽] 2 歳の子は人生の半分以上をマスク姿の人々に囲まれています。子供たちは我慢をしています。その中でオリンピックと言われると子供たちの思いをどのように受け止めてあげればいいのかといただきました。え、隣の大山さんからメールです。ありがとうございます。ご輪後に混乱し、中算の娘の2学期の行事が中止になるかと心配していたんですが、なんと来週の鎌倉研修も危くなってきました。かわいそうすぎます。去年から運動会も文化祭も中止に、修学旅行も延期、やっと日帰りの鎌倉研修に来週行けるはずだったのに。中学生にとって公外学習は不要不及ではないはず。学校の方針をな何とか修正して欲しいです。なぜオリンピークは良くて私たちは行かれないのと涙目で昨晩詰め寄られ何も答えられませんでしたといただきました。はい。もう1 方ラジオネーム小さい魔女さん酒類提供への圧力にもう我慢できません。うん。政府はお酒と感染拡大の関係を立証してほしいです。緊急事態宣行動抑制は仕方ないと思いますが言かりとしかれないような施策に恥と怒りを感じますという風にいただきました。この酒類の提供によっては当然様々な、え、業界影響を受けるわけですけれども、経済的な面見ていきたいなと思います。エコノミストのさ美さんに伺います。さん、こんにちは。こんにちは。よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。さて、あの、今回の緊急事態宣言さ、どうされてますか? いや、ちょっと私個人としてはもう勘弁してくれというところですし、そして 1 人のエコノミストとしては、ま、経済損失がさらに拡大するんだろうなと、もうそんな風にはちょも第 1印象そう思いましたね。うん。こういった緊急時代宣言 4 度目となると経済やへの影響はどう見ますか? はい。やはり人代になってくるかと思ってます。というのもまず3 回目の緊急事態宣言がどのような経済的な損失もたらしたのかってのを考えてみると実は 2 回目の時よりもかなり深刻だったんですね。で、なぜそのような状況になったかといえばもう何度も何度もその明確な指針がない中でしかも解除の指針がない中でその出されてしまうのでこれではもういけないともう配量がさらに増えてしまうと特に飲食店サービス業っていうことになってるんですよね。うん。うん。なので4 回目のこの血宣というのも、ま、さらなる飲食やサービス業を中心に雇用の減少、そういった影響が出てくるのかなと思ってます。なるほど。特にその飲食に関してはこの飲食に対する要請だけではなくて今回その酒類のその販売を、え、飲食店に対して下ろすということに対してもやめてくれ、取引しないでくれという要請も入るかもしれないということなんですが、こちらはどうでしょうか? はい。あの、ちょっとあまりにも厳しいというか、先ほどのそのコメントにもあった通り、明確なエビデンスであるとか、何かしらの実証結果っていうのがない中でこういう禁止事項を出されてしまうというのはあれもしかしたらこの感染者数が収まらないとなるとさらに厳しいものが出てくるんじゃないかっていうことで、ま、そういったお酒を販売してるところでの廃業なんかも増える可能性が出てくるのかなと思ってます。うん。なるほど。また、あの、失業であるとか、それから非正液雇用の術情、そういった労働市場はどうですか? はい。実は労働市場全体というところで見てみると今年の 4月5 月に関してはあのコロナの影響が相当大きかった 2020年に比べるとあの2 ヶ月連続で改善してきてですね。で、しかも正社員であるとか、また非正規雇用といったところに関してもどちらも改善してると。ただ業種別で見てみると全く違う状態になっています。やはり情報通信IT に関しては雇用が改善している一方で飲サービス宿泊業といったところはもう 2020 年費で見てもさらに悪化しているという状況なんですね。うん。なるほど。あの、通常であればオリンピック、パラリンピックは観光の例えばホテルなどにとっては何か仕掛けたいタイミングであるとは思うんですけれども、一方で今なものが、ま、あの、自粛してくれと要請されてとなると、色々なものの総合的な影響はどうでしょうか? [音楽] そう、総合的な影響っていうところで見ると 3 回目の緊急事態宣言同様にですね、経済全体ではやはり停滞が続くかと思っています。で、その影響が特に飲食宿泊といったとこになると思うんですけど、ただ、あの、3 回目の筋体宣言を振り返ってみるともうこのままではやっちゃいけないということで、しかも協力金も数ヶ月先でしか振り込まれないっていうことで、あの、お酒を販売していたであるとか、 8 時以後も営業するお店ってのがやっぱりついてきていたんですよね。うん。もうごめん。ちょっと店開けるっていうところ結構出てきましたよね。そうなんです。なので今回のその4 回目の研究時代宣言その協力金を毎倍でするかもって話は出てきてはいるもののの多分金額協力金の進学も全然さ足ないよっていうお店も一定数存在していますしはいそうなるとそのもうこうなったらもう協力体制を破ってしまえという後ろ向きなインセンティブが増幅されるそんな可能性もあるんじゃないかなと思ってます。うん。そうですね。また飲食店以外にも例えばそうしたその飲食店にこう下ろしている、ま、野菜を下ろしたりとかお酒を下ろしたりするそうしたところに対する協力がないという不幸平感というのも変わらずですかね。そうですね。なので協料金が明らかにお店の店舗に応じて 3 回目の新事態宣の時はその辺りの風もされたものもやはり全然足りないよっていうお店の方が圧倒的に多かったと。うん。そうなるともう破ってしまえと考える状態が飲食以外にも広がる可能性は出てきます。なるほど。そこはどこまでしっかりと保証がこれから加えられていくのか見ていきたいなと思います。はい。というわけでさんありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。エコノミストのさ美さんにお話を伺いました。今あの飲食店など非常にこう厳しいような状況にもある。そうした中でその協力金先に渡すというに言われても金額が不十分だとやっぱり協力できませんというところ出てくるのはないか。江川さん、この指摘どうですか? そうですね、あのこれ配るっていうのはですね、あの基本的に自治体関係の仕事ですよね。はい。で、その自治体の状況っていうのを、あの、よく理解した上で言ってるのかっていうことですね。だって今までのやつ遅れに遅れてあの、払われてないわけでしょ。ごにちゃっそうで自治体だってそれサボってるわけじゃないと思うんですね。に払えて言ってですね、それがそんなり行くのかどうかっていうことですよね。で、やっぱりこういうね、我慢をるあれ、しかも長期間ですね。さっきの子供の話もそうなんですけれども、その時に必要なのはやっぱり納得と公平差ですよね。それとあのビジネスの場合は保証があるわけですけれども、やっぱりね、そのこういう理由でこれはしょうがないねっていう納得を得られているかどうか、それはちゃんと丁寧に説明することなんですよね。その必要性とか安全の基準だとかでそういうような説明が 6 すっぽないとま、その専門家の人たちはですね、色々説明してますけど政治の方からの説明が十分ないですよね。うん。それからていうとを見るとやっぱりそのオリンピックだけ特別でんで子供はダメなの?なんで飲食店ダメなのっていうことになりますよね。それからその同じ飲食店でもですね、対策をそれこそ自腹を切ってやってるようなところとそうでないところがあるわけですよ。で、そういうところにはやっぱりちゃんと差をつけるのがむしろ公平差なんですよね。うん。で、それについても、ま、追いりで、え、あるっていう、そういうところでですね、やっぱり納得も公平も保証も全部不十分なまっていう感じですよね。うん。うん。で、あの、さっきその、ま、自治体のこと言いましたけどですね、今日の読みて私は驚愕しちゃったんですけれども、あの飲食店のお酒の提供に関してね、 6 日行われた関係閣僚による協議では飲食店はどうして言うことを聞いてくれないかといった戸惑いの声があいついたって、これが戸惑うってかこんなこともわかんないのっていうそういう人たちがつまり関係閣僚ですか、そういう人たちが対策の基本をやってるわけですね。うん。この想力の現の知らなさ、あ、そういう人たが対策をやっているっていうところがやっぱりあのものすごく不幸だなと思います。それ読んだ我々が戸惑ってますね。うん。なんかお金はやらないけどオリンピックで感動を与えようみたいなそうしたようなものをやるといやりませんってなる人当然いると思うのでうん。では労働問題であるとか法律の面で専門家の方にお話を伺います。え、労働問題に詳しい弁護士の川口智さんに伺います。川口さんこんにちは。はい、こんにちは。よろしくお願いします。お願いします。さて、今回4 回目の緊急事態宣言、川口さんはどう見てますか? はい。えっと、ま、あの、出るべくして出たというか感染拡大受けということだと思うんですけども、ま、政府の対応っていうのは一貫してなくて、非常にこのタイミングでっていうのは疑問で思っていますね。 [音楽] うん。なるほど。こうした緊急事態宣言や、ま、様々なその保証の遅れ不というものについてその労働者に対する影響というのはどう見てますか? はい。えっと、ま、昨年のその緊急事態宣言の時からそうですけども、ま、その企業がその経済的に厳しい状況になってその解雇い止めなどが起きたりだとか、 [音楽] あとはあの、ま、休業をしている人に対する休業手当ての不払いが起きるなど、あの、非常に大きな問題が生じていると思います。うん。なるほど。また飲食店などに対する協力金などもね、あの不十分だ、あと遅れているなど、いいろんなその経営者にとっても非常に大変な状況もついていますけれども、特にあの川口さんは、え、シフト性労働国書というペーパーをまとめるなどされているわけですが、このペーパーというのはどういった内容なんでしょうか? はい。えっと、これは首都県生ユニオンという労働組合とで、ま、そこの顧問弁護団、私はその一員なんですけども、そこでまとめたものです。 [音楽] で、あの、ま、昨年のコロの中からその、特にシフト性労働者が非常にこうコロナの影響を大きく受けているとうん、苦しい立場前に立っているっていうことを受けて、え、その相談の実績をですね、え、実態としてまとめたというものです。それに超えて、ま、あの、それを救済するための政策提限をしている内容です。 [音楽] うん。はい。例えば雇用調整助金などが支払われたとしてもそのアルバイトにそれを適用してくれなかったりシフト源などに対して対応してくれなかったりといろんなその経営者との後も現場によってはあると思うんですけれどもその辺りの実態はどうでしょうか? はい。はい。シフト性労働者について言うとえっとそもそもシフト性労働者に対する休業の指示がないんだと休業という扱いにしてくれないっていう大きな問題があります。うん。うん。によって雇用調整金は支払いということになりますし、ま、休業支援金制度もあの、ま、いろんな取り組みによって改善はしてきているんですけども、それも十分にシフト性労働者には届いていないというのが現状です。うん。でもシフト性で働いてる方にとっては例えばシフトが減ることによって収入が減る、あるはシフトが開くことによって高速基地間は実は同じなのにお金だけが減るなどいろんな苦労がありそうですよね。そうですね。えっと、そのシフト、特にシフト性労働者はほとんどの場合がこう時給で働いている方ですから、シフトが減らされるともう直ちにこう自分の生活に影響が出るという方がたくさんいるんですよね。はい。で、それでさらに休業保障もしてもらいたいとなるともうあの生活が立ちかなくなってしまうというのがあの大きな問題になっています。うん。そうしたその労働者の目線から見て例えば次は協力金前払いしますからというような動きについてはどう捉えられますか? うん。労働者の視線からするともうそれは早急にやってくれっていう話になりますね。うん。ま、そもそもあの労働者を雇用する企業自体が支払うことができないという風になれば、あ、それがあの労働者には還されないっていうことになります。ま、休業支援金などの制度があるのでそれをきちんと使うっていうことはあの可能だとは思います。なるほど。それから、あの、これ労働問題と少しずれるところもあるんですけど、かさん、あの、今回の緊急事態宣言で、え、避類の提供をしないでくれという、ま、要請に加えて、あの、飲食店に類を下ろさないでくれ、取引しないでくれというな要請も出るやっていうような話があるんですが、これ法的根拠はどうなんでしょうか?これがですね、えっと、私もまだ報道に接しただけで、あの、知ら、あの、承知してないんですけども、あの、一体何を根拠に言っているのかよね。に、あの、要請するっていうだけであれば、それはもうそもそも法的根拠ないと従う法的義務がないということにもなるんじゃないかなという風には思います。 [音楽] うん。でもそれだけ政府から要請があるとなると当然ながら企業などはね、その移縮するところもあれば周囲から色々社会的にこう避難されるリスクがあったりするのでということで追い込まれるところも出てきそうですよね。そうですね。そういう企業もたくさん出てくるでしょうね。うん。なるほど。またこの間その色々なその労働者の方がその賃金の低下などに苦しんでると思うんですけれども貧困であるとか相談窓口の設置などそうした対策の実情についてはかさんどう評価してますか? うん。えっと、その労働者のあの対応という点で言うと、 [音楽] あの民間団体でのその相談窓口や、あ、その支援の、え、取り組みっていうのは行われてると思うんですけども、その行政による支援っていうのはまだまだ不十分だなと救済の手は届いていないなという風には考えています。 [音楽] うん。なるほど。またそうした支援や窓口が不足している例えば先ほど指摘していただいたシフト性労働の方々の、ま、様々な苦難があるという話。これはコロナ禍だけではなくて元々あった課題もあると思うんですが、そこはどうでしょうか? はい。元々あった課題だという風に私も考えています。うん。とシフト性労働者はその休業手当て、え、支払らなきゃいけないっていうのはもちろんあのそれコロナ禍以前も同様だったんですけども、ま、コロナ禍でえっとそれがもうあの一気にこう噴出してきたというか表面化したというような状況なんだという風に理解しています。うん。そうした中で川口さんどういった政策など求めますか? はい。えっとまずですね、えっとこれ、あの冒頭でご紹介いただいたあのシフト性労働国書ということにも書いているんですけどもとまず、え、休業に対する保証をきちんとするような法改正あるいは法解釈の変更などをすべきだということを提しています。うん。はい。やっぱり他にもあの政社員とか非正期社員で、ま、休業手相手に差をつけるようなケースも多数見られますので、いたことは是正していかなきゃいけないというようなことも書の中では取り上げて提減しています。うん。でもこれらはあれですよね。あの去年のも早い段階から自粛と保証はセットだろうということを言われ続けてたんですけれども、それは今でも変わらないということですね、川口さん。そうですね。え、そういう状況だと思います。うん。わかりました。川ぐ口さん、ありがとうございました。はい、ありがとうございました。え、労働問題の専門家弁護士の川口智さんにお話を伺いました。労働者にも色々な影響が出ている保証なども十分ではないので、そこを是非と有指摘。江川さんいかがでしょうか? そうですね。だからあのただでさえ社会にいろんな仕組みが変わってきてですね。で、あの働き方も随分変わってきてるわけですよね。で、え、それに加えてそのコロナが追い打ちをかけてるっていうことですから、やっぱりそのいろんな制度っていうものをそれに合わせていろんなあの手当てしてなきゃいけないと思うんですよね。はい。にも関わらずっとま国会を国会はそのあれですよね。政府がやりたいことだけやったら閉じちゃうわけですよね。うん。現実がこれだけんな問題が次々に起きているのにその、ま、会審査とかはね、部分的にはやってるようですけれども、やっぱりこういうものに対応するのにはやっぱりもう常に国会はこのこのコロナの問題が大変な期間は開いておいて、え、今起きてる問題にどう対応できるかっていうことをやっぱり常にやっていかなきゃいけないと思うんですね。うん。もう1 つはやっぱりそのポイントポイントでですね、あのやっぱり今までやってきたことが良かったのかっていう検証をしてでそこでまずかったところは修正するとかですね。そういうことをやっていかなきゃいけないと思うんですが、あの今の政府はですね、検証が嫌いなんですよね。 [音楽] あの安倍さんの時からそうでした。あのま 1波の時が一応落ち着いた時にですね。週間検証のようなことはそうそうそうやらないんですか?て言ったら終わってからってわけですね。終わってからじゃ。そうなんです。そで終わらないわけですから第 1ぱに第2 発来るわけですからその時々にやっぱりこの検証をして、え、微調整してくる必要はありますよね。はい。 TBSラディオ橋型ユプロジェクト小上セッション時刻は5時になりました。小木上セッション。今日のメインセッションは 4 度目の発出緊急事態宣言の意義を問うというテーマでスタジオにジャーナリスト江川し子さんを迎お送りしています。引き続きよろしくお願いします。お願いします。はい。まずあの意義を問うと言ってますけど前提として当然その医療体制に影響が出るのであれば適切にそうした数字に合わせて緊急事態宣言を出すことは重要だと思います。ただその緊急事態宣言に対するそのメッセージ性というものをしっかりと加えることとそれに協力する多くの方々に対して適切な保証を十分に行うということ。そして明らかにこう矛盾しているオリンピックの開催であるとか自民党の人たちが例えば政治パーティーそろそろやろうかって言ってる模様とかそうしたものに対する反省と見直しというようなことも必要となってくるとは思うんですよね。で今回のその緊急事態宣言今国会周りでどう動いてるのか、え、国会担当沢田大記者に伝えてもらいます。沢田さん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。はい、まずは今新型コロナ感染症対策本部介護合、こちらどうでしょうか? えっと、まだ始まったという情報は入ってきていません。登場は 5時、はい、5 時からの予定だったんですけども、今始まったという情報は今んところは入ってきてない状態ですね。うん。これ、あの、例えば、ま、田ロ厚労大臣は始めとしてですね、 4 回目に効果があるのかという疑問が何度か口にされることもあったと思うんですが、その辺りの温度感というのは今どうなってるんでしょうか? はい。ま、あの、今日の、え、あれですね、えっと、国会の説明ですよね。 3人の、え、議員運営委員会の中でも、ま、その話が出ていて、じゃあだったら 3 回目に解除するのが早かったんじゃないの? 4回目出すならということを、ま、野党議員から問われてですね、国民民主党の船山議員だったと思いますけれども、聞いたところ、え、西村大臣はいや、あの、行き継ぎが必要なんだと。だからさ、あの、前回のは解除したのだと。いうような話をしてましたよね。だからあの、ま、 [音楽] 4 回目っていうところ効果があるのかないのか、ま、だから 4回目の効果を持たせるために 3 回目を、え、途中で終わらせたみたいな話ですよね。うん。をしていたということですね。なるほど。それ、あの、例えばロックダウンが効果があるというのは世界の動きを見ても論文見てもはっきりしてるんですけれども、ロックダウンには行き継ぎが必要だっていうその研究で僕知らないんですけれども、あの、大臣からそういった説明などはまだ [音楽] そこはないですね。うん。ま、うん、かなり的に解釈するのであればロックダウンほどの強制力がないので、う、基本的には、ま、全部お願いベースになるということだから、ま、お願いだけだと、その緊張感が持続しないので、え、つまりあのバすることができないということなので、え、だから行き継ぎのためにちょっと気を抜いたのだという風には、ま、行為意的に聞けば取れるかなという感じ。 [音楽] 行為的というか、あの、すごく頑張ってますね。ま、そうです。はい。ただその辺りの背景も含めてこういったデータがあるんですと。あの、例えば安倍総理が最初の緊急事宣言を出す時にはグラフなんかをこうね、ポイントで移しながらこれをこの数字をここまで下げるために何週間お願いしますていうようなそうしたが明確になってたと思うんですけど、それが今回 4 回目となってさらにぼやけてる印象ですね。うん。ま、そうですね。あの、それで言うとやっぱりあのゴールデンウィークの直前に打った緊急事態宣言のところでも結局何のための緊急事態宣言だったのかっていうのが正直よくわからないまま、え、緊急事態宣言に突入し、それがよくわからないまま、え、伸ばされでよくわからないまま終わり、 [音楽] それでちょっと、え、数週間経ったなと思ったらまた出しますみたいな感じなので結局我々は何と向き合って何を目的に生きているのかみたいなのが緊急事態宣言に関しては全く伝わってこない状態ですよね。うん。そうですね。では、え、今後の予定教えてください。はい。あの、まだ始まってはないんですが、この後政府の対策本部で正式に日事態宣言とあとは前子と重点措置解除するところについての、ま、判断が、え、正式に決まるということです。で、その後、え、午後 7 時から、え、菅総理の会見が行われます。はい。またあのバッハが日本に来ていてオリンピックの方に関してはこれ観客入れるかどうかということ話し合うんですね。そうです。観客を入れるかどうかについて話し合いますね。うん。オリンピックどうしようって話ではないんですね。ではないですね。うん。うん。わかりました。沢田さん、ありがとうございました。はい、失礼しました。ありがとうございました。国会担当大記者でした。はい。ちなみにあの江川さん今あの機関足がむずむずするのであの咳をしてますけれ皆さんご心配なくということです。私も症なのでこの時期あの電車の中でくしゃみなどをしようとするとても周囲が緊張高まるというところもそうです。ね。周りをビクビクさせちゃいますよね。こちらも気になってそうですね。さて、え、今日これから介合が行われて、その後会見ということですけれども、この開合と会見注目は江川さんいかがですか? そうですね、ま、あの、どういう理由でやるのか、あるはこの目標はどうなのかっていうことを、ま、喋ればいいなとは思いますけれども、それとやっぱりそのあれですね、オリンピックのことですね、方向性で、この安心安全ってずっとこう言い続けてますけれども、お安心と安全をセットで語っちゃいけない。と思うんですよね。はい。やっぱ政府が語れるのは安全についてですよ。安全はこうこうこうこうこういう事情で、え、リスクを最小限にして皆さんが受け入れられるリスクしかありませんよというのが安全ですよね。ですからその安全には基準が示されるわけじゃないですか。 [音楽] ところがその基準を示さないんですよね。はい。で、あの、例えば食べ物でもそうですし、工業精神品もそうですけれども、やっぱりこれでリスクが最小になりましたよ。これなら、あの、皆さんに住任できるリスクの範囲ですよねっていうことで、安全基準っていうのが法律で決まったり、あるいはその業界で決まったりするわけですよね。で、そういうのを見て私たちは安心してそれを買ったり食べたりするわけですね。安全情報の伝え方に対して信頼があればようやく安心できる。そうなんです。だから安心しろっていうことは言えないわけですよ。政府の方からするとですね。で、こういうことをすればこの安全ですということをちゃんと示す。それによって多くの人が安心するってそういう話ですよね。それを示さないんですよね。うん。で、そのままずこうのをずるズる言いってる。だから今日記者会見やってもですね、なんかや、なんか色々やってきましたとか、自分は一生懸命やってますとか、ま、そういう範囲で終わるんじゃないかなっていう感じはしなくもないですね。うん。また東洋の魔女とか言い出すのかもしれませんし、あとその、ま、オリンピックの僕の苦手さの 1 つは感動っていうものもこちらの感情の問題なのにつの間にか与えられたことになっていたりとかですね。ま、そうしたそのコミュニケーションの 1つ1 つというものがなかなか雑なま、雑なまそのまま進行してしまってるところというのもあります。で、記者会見この間、ま、続いていて、あの、以前よりはとはいえコロナ禍の中で一応記者会見それなりの長さやりましょうと。前は割とあの言いたいこと言ったらスタコラさという感じだったんですが一応の格好にはなった。しかしまだオープンではないし、え、リモート対応もしてないし、それから人数も絞ってることなども色々とあるわけですね。あとやっぱり、あの、お、ちゃんと答えなくてもそれに対してさらに同揺を重ねることができないわけですよ。つまりあの菅さんは言いたいことをですね、こうメモしてあるわけですね。で、それを繰り返すだけなんですよ。うん。あのうストレートに答えないんですね。国会でもそうですよね。うん。そうですね。だからあのやっぱりねちゃんと答えてくださいっていう風にあのさらに投を重ねるような機会っていうのはやっぱり必要だと思うんですよね。で、それをまろんな記者が少しずつ抵抗してやり始めてますけれどもおでもすぐ司会者にあの封じられるわけですよ。うん。やっぱり来ちゃだめですよね。だからあのやっぱりその司会者をですね、え、ま、記者クラブの人から出せばいいと思うんですね。僕もそう思います。だって記者会の主催のはずでしょ、本題は。だからあの記者の方から司会を出すということにしてやるべきじゃないかなと思いますね。うん。外国協会とかだったらね、当然ながらその教会の人が司会とかをするので、あの、まだ刺されてませんとか、まだそれだと答え逃げてますとかったと積極的に司会の方が今こういった質問だったんですけど、いう時もありますし、ええ、あの日本記者クラブだってそうですよね。だからそのクラブの方がやるわけですから。だからなんでその喋る方のつまりこの色々質問される側の部下がなんでその視会をやるのかっていうそういう話ですよね。はい。明らかにもうディフェンスのために間に入ることはもう目に見えてるし繰り返されてもいいますもんね。メールも紹介しましょう。はい。え、元東京都教員ですという方から頂いたメールです。ありがとうございます。はい。オリンピックには一般募集と共に高校生のボランティアの人手を当て込んでいたと思います。うん。そのために都立高校に奉士という必集強化で作ってオリンピック活動を必須としてきました。それ自体も問題ですが、少なくともこの状況では高校生のオリンピックへの参加は無理です。さらにボランティア事態者が増えているとのことで人手が足りない。誘導や警備などの自施計画ができない。じゃあ無観客でじゃあ緊急事態宣言と言えばいいといった感じがしますといいてます。うん。そもそもあのオリンピックに対してね子供たちま、同員なんていう言われ方でられることもありますけどその参加えっとやめる自治体も色々出てきているようなんですけどまだ取りやめのあの決定が出てない自治体もあったりするんですね。で、またそのボランティアの方の数も含めて無観客がどうかなのによって指針が変わるとなると、あの、もう数後なんですけど、その時の予定を急遽変更でどうするか、あの、立てて、計画立ててくれれば、例えば街当に立つボランティアの方が何人とか、通訳のボランティア何人、医療ボランティアの方何人っていう計画を練り直したりして、その人たちはじゃあそっか仕事ないんだ、じゃあその日はどうしようかなってこと寝られると思うんですけど、何かこう振り回してもいい顔のようになってしまってだから全てがそのごテごテなんですよね、決めるのが。で、あの、やっぱりこの最悪の状況、つまり今コロ中なんですからね。まったな中なんですよ。で、これがあの皆さんワクチン、ま、打ち終わってですね、一応その出口が見えてるところだったらいいですよ。でもそうない状況でコロナ禍のまた中でやるんだったら最悪の事態を考えて、え、早めにこう色々決めていくっていうことがあの、ま、やるべきことだと思うんですよね。それがなされてないでやっぱり直前になってですね、あのどうするかって話になりますよね。で、ボランティアもそうですけれども、それ以外にもいろんな職業の人たちがですね、巻き添ね。例えばあの鉄道ですよね。ついこの間あのこの東京中心とするま、首都県のですね、鉄道会社 20 社があの臨時列車とかですね、あるいはその終電のバスとかあのそういうことをま発表しましたよね。で、で、でもあの、無観客になればそれいらなくなるわけですよ。そうなるとまた元のダイヤに戻さなきゃいけないと。で、ダイヤを戻しちゃいいっていうだけの話じゃなくて、それはみんな人が動かしてるわけですからね。だ、その人暮りだとか、ま、それかその人たちの夏休みどうするかとかね。夏休みだけじゃなくて、あの、その普通の休日どうするかとか、あ、 1 日何人を何時から何時まで出すかとか、そういうの全部組み換えなきゃいけないんですよね。うん。だからそんな風にあのいろんな人たちがですね、これに巻き添えになっているとおそれもやっぱりその政治がですね、やっぱ決める時にちゃんと決められないごテで、え、そしてその基準すら出さないわけですからね。基準を設けてあ、そのこういう時にはこうする、こういう時にはこうするっていうのが事前にできてればですね、それは直前であってもま、対応できると思うんですよね。うん。で、それもちゃんと例えば鉄道会社にはこういう場合にはこうですよね。でもそういうのもないわけじゃないですか。うん。ですから本当にこの状況に追われながらですね、なんかこうバタバタと決めていくっていうそういう感じですね。そうですね。あとワクチンにも医療関係者、そして当然ながら緊急事態でコロナ対応にも医療関係者、そしてオリンピックにも医療関係者ということでそのどう一貫するのかということも問われてくるわけです。あの、政府的にはあと3週間で人類がコロナに打ちかつうのかもしれないですけど、今のでもあの、江川さんが言ったように、今コロナ禍なんですからねってのは確認大事で、あと3週間で打ち勝てないですからねとか、あの、今やるべきことは何か?ワクチン摂取とかそうしたものの医療理想をしっかりと確保することなどを今後も一貫してどうするのか、ま、そうしたことに対してしっかりと答える。ま、まずはこの後記者会見があるということなので、坂総理が今日出てきたようなね、様々な疑問、あの、保証はちゃんとやるんですかとか、あの飲食に下ろす類の提供者酒屋さんとかにはどうするんですかとか、その辺りについての説明があるやなしや、その後にも是ひ注目してみてください。そう。はい。今日はジャーナリスト江川し子さんとお送りしました。江川さん、ありがとうございました。お願いします。

【特集】「4度目の発出、緊急事態宣言の意義を問う」（ディスカッションモード）

【出演】ジャーナリストの江川紹子さん。

エコノミストの崔真澄さん。

シフト制労働黒書 (https://www.seinen-u.org/post/%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%88%E5%88%B6%E5%8A%B4%E5%83%8D%E9%BB%92%E6%9B%B8) をまとめるなど労働問題に詳しい弁護士の川口智也さん。

TBSラジオ国会担当の澤田大樹記者。

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