【議員定数削減】国民にメリットあるの？仕事しない政治家って減らせる？なぜ連立の絶対条件？｜アベプラ

【議員定数削減】国民にメリットあるの？仕事しない政治家って減らせる？なぜ連立の絶対条件？｜アベプラ

[音楽] 今日拉致被害者家族会の横田酒江さらと面会した高一総理ね。この全ての拉致被害者の 1 日も早いご帰告の実現を含めまして、ま、これあの私はもあらゆるチャンスを逃さないそう思っております。で、もちろん、え、キ務情報委員長との種会談に望む覚悟もできております。明日には初心表明演説を控え、本格指導となる高一政権。この高一総理誕生の立役者になったのが連立に合意した日本維新の会でした。その条件として自民党に要求したのが経済財政政策、憲法改正社会保障など12の政策項目中でも維新側が絶対条件として位置づけたのが議員定数の削減です。この議員定数の大幅削減。これもできないぐらいではあ、掲げた12項目のそして日本の未来を切りくということは難しいと思っています。その内容は1割を目標に衆議院議員定数を削減するというものでこの臨時国会で法案を提出し成立を目指すと明記されています。ただしこれには多くの野党が反発。仮に選挙区調整を必要としない比例を中心に削減した場合小戦局より比例区で多くの奇跡を獲得している少数に大きな影響が出てしまうのです。比例区を減らすのであれば小局の数も同時に減らすべきと考えます。これ少数意見少数生徒を排除して多様な民意の反栄とこれ一層困難にしてしまうということになると思います。進行政党はなかなか選挙では勝てませんので、選挙で有利な政党、勝てる政党だけがですね、え、議跡を増やすという風になりますので、これも反対と一方、立憲民主党田代表は十分な議論がなされるべきとしながらも、私は銀定数の削減は被願であります。そもそもこの議員定数の削減から 13年前野田代表が総理時代に当時の安倍自民党総裁との投資討論で約束をした改革案でした。ここで国民の皆さんの前に約束をしてほしいんです。定数削減は来年の通常国会で必ずやり遂げる。私たちの選挙公約においてですね、定数の削減と選挙制度の改正を行ってく。こう約束をしています。今この場でそのことをしっかりとやっていく。約束しますよ。 [拍手] しかしその後政局が大きく動く中抜本的な削減はされていません。果たして日本の議員数は多すぎるのか。定数削減の是非を現役国会議員そして専門家と共に考えます。ます。ゲストをご紹介いたします。え、議員定数の削減を押し進める日本維新の会幹事長代理でいらっしゃいます金村竜ナ衆議院議員です。金村さんどうぞよろしくお願いします。こんばんは。日本の会金村です。よろしくお願いします。続きまして議員定数削減に反対の立場のチーム未来投手でいらっしゃいます野高弘議院議員です。あ野さんどうぞよろしくお願いします。こんばんは。いつもありがとうございます。そしてもう一方、およそ10 年前議員定数削減を検討した国会の調査会のメンバーで、え、津田塾大学教授でいらっしゃいますか野俊さんです。野さん、どうぞよろしくお願いいたします。お願いします。お願いします。願いします。さあ、ということで、え、連立合意書ですね、え、このように記されました。え、臨時国会において、え、立法案を提出しまして成立を目指すということで、吉村は、ま、比例でもいいと 1割50 人ぐらい削減したいという風に話していますね。さあ、金村さん、なぜ今これを定数作削減なのかいかがでしょうか? はい。あの、先ほどVTR にありましたけれども、今の国民負担の基礎となっている、いわゆる税はい。であればやはり 2012 年の、え、当時の野田総理と安倍総裁が行った投資料において、え、社会保障制度と税の一体改革ということで、そこであの野田総理の方から、ま、民主党は法案提出してるんですけども 45人削減の法案を提出してるんですね。うん。で、そういう抜本的に、ま、国民に痛みを求めるならば、え、議員もですね、やはりそういった議員定数削減のような、あ、そういった抜本て、ま、議員自ら痛みを伴う改革をして国民にお願いをするべきだということでやったんですけれども、実際にはその際には 5人しか削減されず、今現時点においても当時の 480人から15 名しか銀手数は減っていないということですので、その原点に立ちう 1割削減を掲げております。はい。あの、太郎さんの言うところの国民にとってのメリットって何ですかっていう問はどう答えですか? あの、私はですね、あの、それぞれば我々が掲げている社会保険料の引き下げもそうですし、構造改革を伴うそういった改革はですね、ま、得をする人もいれば損をする人もいる。え、そういう状況の中で多くの国民が政治家がつまりこうセンターピンとして政治負を招いたことに対して責任を取ろうということで身起きる改革をすることに対しては概批判は反対も出ないと思うんですね。え、そういったところからしっかりまずより始めをスタートしてでそこから実際に日本に必要な改革を実行していくとそのための入り口論だと我々は思っています。はい。また後ほど伺います。安野さん、あの、ま、反対されていまして、ご自身でも動画あげてらっしゃいますけども、簡単にこうコンパクト教えていただけますか? はい。そうですね。あの、ま、気持ちとしてですね、仕事をしてなさそうな議員がたくさんいるとじゃあもう減らしちゃってもいいんじゃないかということは、ま、あの、感情論としてはすごい理解するんですけど、実は、ま、このですね、案が出ている比例から 50人くらい1 割カットするっていうのは失ってるものも実は大きいと思ってるので、ここ冷静にあの、見た方がいいと思ってます。で、私たちがあの何が 1 番失ってるかと言うと、それは政治家の新陳対謝だと思ってます。つまり、あの人がですね、少なくなるとその分ですね、ただでさえ産入消壁が高いと新人であるとか自盤を持たないですね、 2 世じゃない人たちこういった人たちが政治家として入ってきにくくなるんですよね。え、そうすると、ま、例え我みたいなスタートアップが生まれるていうのはもうなくなってしまうかもしれないですし、ま、まさに維新の会も元々ね、スタートアップ政党として入ってきてその後どんどんどんどん大きくなってきたわけですけど、この過程でもですね、例えば最初の維新の解散の選挙なんかも、あの、 8 割くらいはあの比例で当選されているわけですよね。ま、こういった、あの、政治家の新陳対謝を私たちは、あの、大切にしないとどんどんどんどんこう国民の新しい声が届かなくなってしまうと、そういった念を 1 番、あの、言っていきたいなと思ってます。はい。あと国との比較の中で言ってもそうですね。はい。あの、まず日本が、あの、国会議員が多いのか少ないのかっていうところなんですが、 OECD 諸国で見てみると実はあんまりですね、人工比では多くはなくて、ま、 38 カ国中実のところにいてですね、あんまりその人口があたりのですね、人数っていうのは少なくとも多くはないだろうということは言えると思いますし、アイアイスランドすごいですね。はい。そういう意味アイスランドはあの、ま、これね、あの、議会の制度も結構違ってたりしていて、あの、一概にあの、その同じシステムではないの比較しづらい部分もあるんですけれども、例えば、あ、同じですね、議員内閣性の国で、あの、規模も似ているドイツとか、あ、あとイギリス、ここは参照してもいいかなと思うんですけど、例えばあのドイツの半分くらいしかいなかったり、イギリスの1/4くらいしかいなかったりするので、ま、そこと比べると少ないと言えるんじゃないかなと思いますね。今、あの、新陳っておっしゃってたじゃないですか。まさにそうだと思いつつも、なんか今あるのは代謝というよりも新しい党がどんどんどんどん増えてきて、え、選択肢ばかりが増えていっているような感覚がすごいあったりするんです。例えば今回じゃあ高一政権高一さんとそして国民民主党、そして賛成党ってかなりこのせ、ま、あの普通にあの公約としてオーバーラップする部分もかなり多いという時にま、まさにじゃこの比例代表という仕組みにおいてまさに安野さんみたいな素晴らしい生徒が出てくれてAI領域としては本当にウェルカムなんですけどとはいこの似たような主張されている政党がどんどんどんどん増えていくとこの状況自体が今度この国民の視点から見て政治に参加する国民の側からどうなんだろうっていうのを1 個ちょっと今日聞いてみったな。こいや、非常にいいポイントだと思ってまして、ま、大体ですね、あの、 2 代生徒を目指すべきだという論とあと多性を目指すべきだという論があります。で、これもちろん国によっても全然考え方違いますけれども、私はですね、今の日本多当性を目指した方がいいのではないかという風に思ってます。なんでかとそもそもあのどんどんどんどん価値観が多様化していってる中で2つしか選択肢がないっていうことに終練するのといや自分と近しい考えの人たちがいるるっていう風にするのはやっぱ校舎の方が今の時代にあっていると思うんですよね。実際その私も去年アメリカの大統領戦なんかを見ましたけれどもう2つしか選択しないんですよ。で、この法案はいいんだけど、こっちは全然もう考え違うんだけど、もうどうしてもこっちに入れなくちゃいけないっていう風になってしまうと、それが果たしていいのかっていう問題もありますし、もう 1 個だけ言うと、あの、そもそもですね、今の衆議院のこの選挙制度、小選挙制度って 2 代政を思考して作られているんですよね。で、 2 代政を思考して作られているにも関わらず時代の変化がどんどんどんどんあって多様化していってしまってる。この中でもあの自然と多応化してるってことはこれ 2 代生徒目指すのはなかなか無理無理なんじゃないかなっていう風にそういう風に私は受け取ってます。あの金さんどう思われますか? はい。あの今ア野さんが言われていることは選挙制度の話が大半であって議員定数とはちょっと僕は若干視点がずれてるかなと思っていてで確かに選挙制度は私も変えた方がいいと思います。今回、あの、12 項目の中に議員定数削減だけがすごくこう走っちゃってるんですけど、実は政治改革のところで政治資金と選挙制度改革も含まれているんですね。そういう意味では選挙制度が代をした時代にどういうが担保できるのかっていうことをしっかり議論しなきゃいけないのとあと実はですね私はあの2大政党性なのに比例代表の枠が多すぎた結果本当に大政党性に進化せずに結果として多ト化を迎えてしまってるので今のこの選挙制度だと合意形成が非常に難しいんですよ。で、そうであればやっぱり選挙制度を変えることで合意形成の仕方、国会のあり方、政治家の質全てが変化するためにはやはりその熱を変えなきゃいけない。で、そのためのきっかけとして今回の定数削減の掲げた意義っていうのは相当私はあると思いますね。そう、あのですから減らし方の議論っていうのがね、 1つあるんだろうと。あの、アさんもっし、今画面出てますように、ま、比例だけを減らすとなると比例の割合が高い政党がより、ま、痛みを伴うちになると。そうですね。あの、まさにここにも出てますも、あの、自民党維新ので、あの、これはあの、身を切ると言ってですね、比例から減らそうっていうと、あの、比較的ですね、あの、下の方にある 2と、ま、自分たちを切ってるのかどうかっていうのは、あの、これは冷静に見る必要があると思いますし、あと金村さんおっしゃった通りですね、あの、私も選挙制度改革っていうところはこれは、あの、維新と似たような考え方のところもあってですね、合意できる部分もあるんですけど、今回 1丁目1番値だと言われてるのあの、一応ですね、あんまり身を切られないと言いつつ割合で見るとそうですけども、数はそれなりに切られることになるよと。あの、当選してる議も多いんでっていうのは、これ絶対値を見るというよりかはやっぱり政党のシェアで見るべきだと思いますので、はい。あの、その家って話で言うとですね、ア野さんに是非伺いたいっていう意味ではもうこの 3 ヶ月で早くもですね、もう成果を出して、え、もう 2 つ、ツールを作ったっていうね、びっくりするようなはい。もうこチーム未来で、え、未来議会、それから未来丸見え政治資金というツールを作って、え、早くもリースしたということなんですよ。このスピード感。うん。すごいなということなんですが、一方でこれはア野さんでなければできなかったのかとかですね。あるいはい。国会議員でなければできなかったのかというのは問われるかもしれない。国会議員であるからこその権限でこれができたと考えていいのか。ここはどう考えて。はい。私たちとしてはですね、あの本当にやる気が他の党にもあったら別に我々がやんなくてもできたはずだと思ってますが、ま、結果として私たちが 1 番初めにこういうもの出したなと思ってます。で、かつですね、国会議員じゃないとできないプロダクト 2つだなと思ってまして、ま、例えばあの 2 番目の未来丸見資ってこれ分かりやすいと思うんですけど、これ何かというと、我々の政治資金どこから入ってきていて、どこに使われていっているのかっていうものを分かりやすく貸化するような、あ、そういったものなんですけど、これは政党がですね、あの、意思を持てばここまで一単位で透明性上げることができるんだっていうことを示せた実例だと思うんですよ。的にインパクトはずです、そういった意味であの意味あったんじゃないかなと思って。あの、その意味で言うとまさにアさんがこの、ま、参議院議員になる前に長で働いてたみたいな形でアイそう入って、ま、党に入っていく、あるいはデジタル賞に入っていくみたいなことでできなくもないとも思うんですよね。その意味で言うと国会議員でなければならないのか、新党でなければならないのかっていうのも一点あるかなと思う。はい。あの、自分たちのお金を公開するというのと、あとはもう出ている、あの、他のデータを元に公開するのってのはやっぱり違うと思ってまして、自分たちだからできる例えば 1年に1 回しか政治資金収支報告書っていうのは公開されないんですけど、私たちであれば中にあの、どんどんどんどんあのリアルタイムは難しいんですけど、 1ヶ月に1 回くらいの頻度でバージョンあの、どんどんアップデートして、え、中身を公開していくことできると。これができると示せるっていうのはそれも生党がやってるっていうのを示せるのは大きいだろうなと思います。はい。え、山さん行きましょうか。これいかが? いや、なんかこの国会議員の定数削減っていうのがそのなんてあんまり本質的な議論じゃないというか結局その仕事してない政治家減らしたいよねっていうその仕事をしていない政治家に対する国民のある種のヘイトみたいなものに対していや私たちはその数を削減します。それで見を切るんですっていう風なある種のパフォーマンスにしか見えない部分があってでそこ実際どうなのかっていうのをちょっとせっかくなでさんにお聞きしたいですけどさんどうどう考えあの私は国会のその元の調査会の有識者メンバーだったんですけどこれなんで有識者メンバーとか調査会できたかって言うと元々さっき VTR ありましたよねあの安倍さんと野田さんが約束しましょうって言ってでその後解散して選挙やりました。で、安倍政権が成立しました。で、その時にあの議員提スの作品話し合ったんですよ、国会で。そしたらやっぱりこう各政党の理害がもうものすごい衝突しちゃって、何にも話まとまりませんでしたよ。もう何回議論しても結局まとまりませんね。もうだったらこう理害のない人たちにやってもらい、相案作ってもらいましょうってことで有者会議ができたんですよ。だからそれを考えるとまず国会で本当にあの成立すんのかとあの議員定数削減がっていうのが 1 つあるのとでその時にじゃあ今度私たちがえ有識記者会議で検討しました。で、その時の結果的には 10 人の削減をあのあの等身で出しました。 [音楽] でこれはねでもねあのなんでかって言うとまず議論色々あってえさっき諸外国の例ありましたよね。の例でくと日本はあの必ずしも多くない議員の数は人費で言うと、え、むしろ少ない方だと。で、これは逆にこれ議員の数が少ないのはあの議論がすり向かされるっていうことよりは国民の権利が削られることに近いんじゃないかっていう議論は共通の認識でありました。で、投資にも書いてあります。で、さには日本の歴史を遡って今が多いのかどうかで見てみると例えばね、え、 1925 年前ですけど普通選挙ができたじゃないですか。男子だけは投票できるって。あの時に今ね 465 ですけど衆議院の定員ね、あの時衆議院の定員何人だったと思います? うん。戦前うん。4 今が465なんですけど466 で戦前のが多いんです。はい。 6000万人かな。ええ、今の日本の半分しかいないのに今議の数多いんですよ。だそれで言うと、あの結局歴史的に見ても今ものすごい少ない。歴史的にもう最初の今国会議数であの今国会運営してますよっていうのが現実だ。こっからさらに削るのっていうのはほとんど根拠はないよねというのはその調査会でも確認してます。はい。うて数もやりましょうて言って解散して選挙やった時にほとんどの政党が公約で議員提定数を削減って掲げてたんですよ。はい。なのでそれはもう無視できませんよね。だったら、まあ、1 番削れるギリギリの範囲で 10人削りましょうかっていうことで 10人削るっていう投資を出したって。だから、あの、あんまり根拠がなくて、でもみんなが言うからで、それをあの、無視すると我々調査会の政党性もなくなっちゃうんで、え、出したっていうのが、ま、実際のところではい。さん、いや、あの、やっぱり何がメリットかって一言で言い表してほしいと思うんですよ。削るんだったら。で、あの、身を起きる改革っていうのは私たちの委員会のその時の議論を思い出すと [音楽] それはあんまり指示できない。あの、ちょ、精神論に聞こえだ。もっと他にこれがメリットですよっていう国民にとっての、あの、示してほしいなっていうのがまず1 つ。うん。はい。はい。ま、これは金ですか? はい。あの、ありがとうございます。あの、 1 つ言えるのは、え、あの、これからしっかり日本を改革しようとすると害関係者が大きく変わると、理害関係者が変わる時は痛みを伴う人が変わるんだったら政治家自らがそういう痛みを伴わないとこれ精神なんですよ。論なんですけど、やらなかったにを追ってしまった人が政治家に対してどういう信頼を保つのかっていうことだと思うんですね。やっぱり政治家自ら日本が大改革が必要だってのみんな分かってるわけですよね。失われた30年のうちの入り口の10 年ってまさに政治改革をし続けてこ国家国民そっちので自分の自分たちのことばっかりやり続けたから結局失われた 10年が20年30 年って伸びたっていうのが政治の側から見れば私はやっぱり確かだと思うんです。でもそロジックで身を切るっていうことが大事なのだというのであれば維新と自民というあの割と比例を削減することで有利になる側の人がそれをやるのは身きってないと思いますし見ることで、ま、ある種痛みを伴うことを自分たちからやるんだっていう発想は私理解できるんですよ。で、その時に果たしてあの比例の定数削減が 1番有効な道なのかっていうのは切り方ですよね。切り方あると思うんですけど。そこはですね、ア野さんとかなり僕はあと参議院って手もあるんですよね。なんで衆議員って決めてんのっていうとこもまずあると。本当にア野さんも分かっていただけると思うんですけど議員定数削減をする上で 1 番のポイントは制度設計だと思うんですね。ええ。だからその選挙制度改革も我々は提案してるということはまさにセットで議論すべき話。定数も削減するけど制度だって今の社会に追いついてないよねって僕ら提案してるわけですからやっぱりそこそこを切り分けてやるのはです。そうは言いながらなんですけど構成で言うと、え、自民と維新だということなんですがここに国民主が乗ると通る構成なんでそしてた木さん最初はやると言ってたんだけど転換したとだけど国民主説得できればま実現する可能性も出てくるということです。はい。あの、国民主党は玉さんが、ま、今回の主販使命のあの、一連の流れの中でやはり政治的な影響力が若干落ちてしまった中で、こう SNS の中で賛成してもいいよっていうことを表現したんですけど、機関決定してないってものすごい勢いで国民主党の別の議員が言い始めてひんでしまったと。でもよく考えてみれば必要であれば賛成すると思うんですね。だからしかも定数削減そのものは賛成してるので大丈夫だと思います。あのですから野党はねものすごく反発してるんだけど国民主次第でや国民主も野党だけどもここ成立しない現実みが全くない話はないよっていうのをこれ私んですけどだったら政治家らなくねって思うんですよ。うん。だってみんなはね、仕事してないわけじゃないですか?政治家で誰もそれまで言ってから銀数減らしたところで仕事をしない政治家がちょっとなんかまの全体の数が減るっていうだけでこれって何の意味もないじゃんと。じゃあせで民が反映されてるかどうかって結局今って何の民も反映されてないじゃないですか。仕事してないんだから。だったら政治家全部いらないわけですよね。で方がいいじゃないかと。で、私をお聞きしたいのがアノさんのブロードリスニングっていう考え方はこれになんかこうヒントをくれるなんかテクニックというテクニまテクノロジーの話なのかなって思うんですよ。減らしてもいける形にがめちゃくちゃ発展して、こう国民の声をわって集めて分析して分類してこういう傾向がありますみたいなのを出せたらあとそれを判断できるその意思決定者みたいなのがいれば政治家ってそもそも今国会議員ないのではっていう風に思うんですけどそこら辺ってどうですか? はい。あのめちゃめちゃいい質問でございましてま、 2つポイントあると思ってます。 1 つは、あの、将来的にですね、そういったブロードリスニングであるとか、技術を使うことによっていろんな人たちの意見を吸い上げてあの、いい政策を作っていくということ。これは多分できるようになると思います。階から政治ガしまってのは期の問題としてどうなんだろうっていうことが 1つでもう1 つはあのそれができた上で最終的な意思決定権限を誰が持ってるのかっていうことが結構大事だと思ってましてあの最あの 1番減らす考えで言うとま例えば 1人が決めるとかその賢そうな AI が全部決めちゃうっていう世界観あると思うんですけど私そこはあのかなり慎重に考えた方がいいという立でございましてんでかと AI って責任を取れないんですよね。つまりあの人間の政治家がこうしまって言って全然ダメなっちゃかめっちゃかになっちゃったらこの政治家は責任を取らされるわけですよ。なので自分も損する。だから社会の行先と自分の行く先が荒していて同じ方向いてるわけですよ。でも AI って同じ方向いてるかどうかって外から確認ができないわけですよね。別に責任を取ることができないわけ。え、そ、そこを社会がどう受け入れるのかっていうとはすごい重な。ポイントだと思う。あ野さん、その意味で言うと最終決定者になりたいとは思ってないってことでいいんですか? AI が上げてきたものについて最終決定者最終的には総理大臣としてそれをやりますみたいなことは目指してらっしゃるのかそうではない。はい。あの私は1 人が決めるというよりかはあるし民主主義のま、根ではありますけどろんな代表者の人が最終的な意思決定権限持ってい分散して持っているという方が社会として安定するんじゃないかなと。ただそれに至るまでの議論であるとか、あの人が何考えてるか、あ、そういうものをするのには使えるので、ま、そうなった時にどれくらいの定数がいいのかとか、そこら辺はまだまだ議論、あの、その意味で言うとどうですか?ア野さんはあの、国会議員になったこと、そして、ま、新党という形です。スタートしたこの3 ヶ月国会議員だからこそできることとかどんなに今おじになってはい。やっぱり国会議員だからできることたくさんあると思いますし、ある意味私が入ってきたことによって初めてそのできたことってのはいくつかあるわけですけどそれなぜかて言うとやっぱりその外であのそういったアイデア持っている人たちがあまりにこう入ってきづらい環境でそれをたまたまテクノロジー業界にいた私が突破したからそのテックの業界のやり方みたいなのが入ってこれたと思うんですよ。これんな業界でこういうのあるはずなので、私はもっと議員になる新人がなりやすいとかあの偽議員じゃなくてもなりやすいそういう風にした方がいいと思ってます。安倍マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【能楽】伝統芸能がピンチ？稼げる仕事になるには？外国人の需要取り込みは？ひろゆきと生存戦略｜アベプラ
▷https://youtu.be/aIOerV8SdFE
　
【クマ】市街地に出没相次ぐ…駆除なき共生は可能なのか？日本熊森協会と考える？｜アベプラ
▷https://youtu.be/FVN-cCg4zgc
　
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
金村龍那(日本維新の会幹事長代理/衆院議員)
安野貴博(チームみらい党首/衆院議員)
萱野稔人(哲学者/津田塾大総合政策学部教授「衆議院選挙制度に関する調査会」委員を務める)
おざけん(AICX協会代表理事)
河崎環(コラムニスト)
山内萌(研究者)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時アベマで生放送中

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