【ご安心を】労働時間“緩和”で「働かされ放題に？」世間が警戒も…対象は全労働者ではなく“議論の開始”｜アベヒル

【ご安心を】労働時間“緩和”で「働かされ放題に？」世間が警戒も…対象は全労働者ではなく“議論の開始”｜アベヒル

もう全員に働いていただきます。馬車馬のように働いていただきます。私自身もワークライフバランスという言葉を捨てます。働いて働いて働いて働いて働いてまいります。この言葉通り高一総理は 38 ページに及ぶ政策の指示書を確僚に配布するなどスピード感のある政策実現に向けて全力のスタートダッシュを切っています。え、総理からは関係大臣と協力してとのことで、え、次の指示がございました。新の健康維意思と従業者の選択を前提にした労働時間規制の緩和の検討を行うこと。働き方改革を推進するともに多様な働方を踏まえたルール整備を図ること。上野厚生労働大臣への指示の 1 つにあったのが労働時間規制の緩和の検討。ワークライフバランスを国民にも捨てさせるのかといった反応もありますが、人手出不足に悩まされる現場からは規制緩和を求める声も上がっていました。第1生命経済研究所の主席エコノミスト長浜さんは高一総理誕生の前から実質賃金上昇に求められる経済政策として労働時間の規制緩和を上げていました。 2007年から足元までの、え、アメリカと日本とヨーロッパの実質人の変化率を、え、4つのように分解して、え、比較をするとですね、え、例えば労働分配率だけで比較すると、え、日本の方がヨーロッパよりも伸びが高いので、本来実質に上がってしるべきですけども、ま、1番その足を引っ張っているのが労働時間の現象。 19年、日本では働き方改革関連法が施行され、残業時間が年間で720時間以内、 1ヶ月で100時間未満に制限されました。こうした背景もあり、今ではアメリカやユーロ県に比べて労働時間が少なくなっています。一方で賃金は2007年と比較して日本だけが落ち込んでいるという状況に賃金が海外に比べて上がってないというところからすると、ま、労働時間の、ま、規制緩和であったりとか、あとは労働市場もっと流動性を高めて労働分配率が下がりにくするようにするとか、ま、あと攻撃条件改善させるために、ま、安全な原発の再稼働とか行って、ま、エネルギーの持給率を上げるとか、ま、そういった政やっていかないとなかなかあのヨーロッパのように賃金が実質賃金が上がらないということだと思います。ただ一方で緩和をしすぎるとですね、え、例えば建設現場の方々とかドライバーの方々こういったところはですね、むしろ労働時間を長くすることで、ま、命の危険にさらされるようなリスクもありますから、触集によってもかなり状況が変わってくるんじゃないかなと思います。一総理の指示を受けた上野厚生労働大臣は誰もが働きやすい労働環境を実現していく必要性や上限規制は過労し認定ラインであるということも踏まえて検討する必要があるとしています。思っております。ま、日本経済のうん、ま、最大の課題っていかに供給力を国内で増やすかってことなんですけども、ま、これは海外でも一緒で、ま、そういった意味からすると、ま、アメリカではですね、え、それこそ先犯決まったトランプ限税の中に、え、残業代の所得控除というですね、え、より労働時間増やす策もち出しますから、あ、ま、世界の流れとしてはい方向にあるのかなと。ま、逆に言うと、ま、アメリカの残業代の所得除なんかに比べたら、まだ日本の、ま、労働時間増やすっていうのは、あ、まだ非常にマイルドな対応なのかなという風に思います。では、労働時間についてを見ていきます。上野厚生労働大臣の就任会見の中で労働時間について触れていた内容がこちらです。総理からは関係大臣と協力してとのことで次の指示がございました。最低賃金の引き上げを加速させ、また心身の健康維持と従業者の選択を前提にした労働時間規制の緩和の検討を行うこと。働き方改革を推進するととに多様な働き方を踏まえたルール整備を図ることということです。そして映像で第1生命経済研究所主席エコノミストの長浜さんからも実質賃金についてのお話ありましたが、え、日本の実質賃金の上昇は海外と比べると遅れており、労働時間規制が強化されて以降の労働時間の減少や年収の壁を意識しての労働時間の抑制なども自質賃金が上がらないように考えられるという指摘ですが、これ時間は確かにこの数字で見ると減るんですが、どう見たらいいですか? うん。そうですね。で、ま、長さんのおっしゃることは、あの、 1 つ、あの、重要なことだとは思うんですけれども、これ実質賃の上昇を、あの、労働時間が減少しを増やせば実質賃金がじゃあ上昇するのかって言うと、そこは名ではないと思うんですね。これちょっとや経済学的な言い方をすると、労働投入と賃金っていうのは同時決定でありますので、どちらが原因でどちらが結果かってのは分からないわけなんですね。なので労働時間を増やせば必ず実施賃が上がりますというものではないということは留意が必要だと思います。で、その上でですね、労働時間の減少がなぜきてるのかっていうのは多分 3つぐらい理由があると思いまして、 1つは正社員の働く時間が減っているということ。もう 1つはそういうことですね。もう1 つはパートタイムの労働時間が減っている。パートタイマーの労働時間が減っているということで、もう 1 つはですね、正社員からパートタイムになる人が増えるっていうことなんだと思うんです。パートタイム労働者の増加というこの 3 つの要因が多分あるんじゃないかなと思うんですね。パートタイム労働者の増加はなぜきたのでしょう? ま、例えばですけれど、今まで65 歳まで正社員で働いてた人が高齢家でですね、あの、正社員じゃなくなってパートタイムあるいは契約になったみたいな、そういうケースも考えられると思うんで、パートタイム労働者が増えた。あとは、ま、女性ですよね。で、あの、例えば子供ができたんでパートタイムになりましたみたいな人とかもいると思うんですけれど、ま、そのパートタイムの労働者が増えたっていうのはその労働、日本全体の労働時間が縮小してる大きな理由の 1つなわけですね。なので、あの、私が何を言いたいかと言いますと、今この労大臣のコメントが注目されてる背景にはですね、多分多くの人たちはその、ま、一般企業で務めるような正社員の人たちがその残業の上限規制をとっ払われて働かされ放題みたいな感じになるんじゃないかっていうことをすごい懸念されてるんじゃないかなと思うんですよ。本当にこう良くない時代みたい200 時間残業するみたいなことになるんじゃないかと。そうなんですよ。なのでその、ま、過労師の話だったりとかがこの話と、ま、関連して出てくるっていうことなんだと思うんですね。で、ま、そういう可能性がゼロだという風に断言できるわけではないんですけれど、例えばね、山陰戦の間に賛成党も時間外労働の上限規制の見直しっての上げていて、で、この賛成党ですらもですね、これを全ての触手、全ての労働者に当てはまるものだっていう風には言ってないんですよ。なので、あの、自民党の言っている労働時間の、あの、いや、働き方の見直しっていうのはもっともっとそれよりマイルドなものだっていう言い方もおかしいんですけれども、その一体どういう人たちにどういう条件の時に労働時間の、ま、緩和をするべきなんですかっていうことをこれから議論しますっていうことなんだと思うんですね。多分具体的には忙機に、ま、時間外労働を、あの、するっていうことをどういう風に考えますかとか、ま、インターバル規制っていう風に言うんですけど、あの、ま、修業時間から修行時間までの間のそのはい。休みたいなの時間の規制をどうするかみたいなことなどが、ま、議論されていくということなんじゃないかなという風に思いますので、ま、間違ってもですね、全ての触手、全ての労働者の残業時間の上限をとっ払いますみたいな話ではないっていうのは注意が必要なことだと思います。またこの厚労省が出している月刊平均層実労働時間の推移についてもよくあの内容よくわかりましたね。こ全体で見るとっていうことですね。ました。ではさらに見ていきたいと思います。労働時間の規制緩和の検討ですが、もし緩和が進んだ場合にどういうことが起きるのか企業の働き方改革のコンサルティング事業を手掛ける専門家に取材しました。人口が減り続けている日本。企業の働き方改革のコンサルティング事業を続けてきた小室義えさんは男女に長時間ではないが働ける人を増やすことが日本の生き残りには必要だと訴えてきました。 2019年の働き方改革関連法以降でぐっと伸びてるんですね。で、これは企業が働い方をこう労働時間と短くしたことによってそれまで労働市場に出れなかった何年も専業主婦していましたっていう女性だったりもう恒例でそんなに長時間を働けないんだけどという方たちが普通に仕事ができるようになったり、え、長時間労働を是正をしていく。そして正規という言葉を一掃していく。子育てあるいは、え、介護をしながら働くことができるように、え、多様な働き方を可能にする、え、法制度が制定されたと、え、こう思っています。働き方改革で多様な働き手が入ってきた中で、仮に労働時間の上限が緩和されれば働き手にとっても逆効果だと言います。企業にしてみると上限が緩和されたら当然その 1 人の人にたくさんを載せた方が楽だとなります。多くの方たちが仕事のモチベーションも下がってしまうし、え、やめてしまうという形になってますます人手出手不足ということになるかなと思います。一方で残業台を増やしたいから働きたいという人もいるのではという指摘には労働時間が短くなって残業代込みじゃなかったら基本級では全然暮らせないっていうことが分かったっていうことなんですね。本級が低すぎるよっていうことを労働者は言っているのに間でこうねじまげた人たちがだから彼らもうちょっと働きたいって言ってるんでていう風につまり基本は低いまま労働時間でま、残業台で稼ぐっていうモデルをこれからも維持したいっていうようなことを経営者がま、言っているという状況です。小室さんは労働上限の緩和を認めるにはその前に改善するべきことがあるとします。あくまでも97%の人たちの普通の働き方は今でも非常に両立が難しいのでもう1歩グっと下げて時間外割り増し率は1.5に引き上げる。それからキ務間インターバルを義務化する。労働時間の短月の条件は上限は100時間じゃなくて70時間まで下げるっていうようなところがま、あくまでもそれが達成できたら一部の人の上限の緩和っていうのはあり得るかなと思います。ということで取材した小さんはワークライフバランスを少子高齢化の日本が生き残るための戦略として位置づけているとのことでした。映像でも残業をたくさんさせているようになると企業は1人の人に残業を多くやってもらう方がいいと考えるとありましたがこの部分どういうことかと言いますとあの先進国の中では日本は基本も残業代も低いのに労働時間の上限は多いということだそうです。そして小室さんは労働時間に規制があることで生産性が上がるということも提供されていますが、ここまでどう見ますか?そうですね、これあの実はこの話が出てくる前後であの厚生労働省が様々なデータを取ってですね、自民党の部会で説明したっていう資料が報道に出てきていまして、で、その中で厚生労働省がその、ま、今よりももっと働きたい人っていうのはどれぐらいいるのかっていうことを、ま、あの、データで撮ってみると、ま、 6% 強ぐらいであるという数字が出てるわ。わけですね。なのでもっと働きたい人がいるんでっていうことで始まった労働時間の規制緩和の話ではあるんですけれども、ま、実はそんなに多くの人が今よりも働きたいとは思っていないということなんですよね。働きたい人が働けないってよく聞くから。そうですね。くらいすごいね、たくさんそういう人がいるのかって言うと 6% しかないということなんですね。で、この 6% 今日の人たちのおよそ半分はですね、実は週の労働時間が 35 時間以下のパートタイムの労働者なんですよね。で、パートタイムの人たちがどうして、あの、もっと働きたいって言ってるんですかとですね、おそらく、ま、年収の壁の問題があるんであろうということでありますので、あの、ま、これ労働時間の問題とは全く別にその年収の壁の問題は解決をしてもっと働きたいと考えているパートタイム労働者の人にもっと働いてもらえるようにしましょうよっていうのは私は重要なことではないかなと思ってるんですね。で、もう 1 つ今のその一般労働者のあの残業時間の上限である 80時間ですよね。で、これを超えて働きたいと思ってる人、どれぐらいますかっていうと、 0.1% しかいないという、そういう話なんですよね。ですのでこの話非常に注意しなければいけなくて、高一総理は労働者の選択のもで心身の健康維持と、え、その労働者自身の選択のもでっていうことをその指示書の中で上野大臣におっしゃっているということですから、あくまで労働者の選択の結果であるっていうことが非常に大切。労働者が希望する範囲でっていうことがとても大切なので、こう、あの、なんかこう何かを強制されるっていうような話じゃないっていうことは、あの、私たちはあの、心に止めておく必要があるんじゃないかなという風に思います。こうちょっと同調圧力がかかるんじゃないかと心配される気持ちはね、分かるんですが、もしかしそこまではいかないようにするですね。ではここまで 2 人のお話聞いてみましたが、では改めてこの上野大臣会見に触れていた内容見ていきますとうん。確かにこう心の健康維持と従業者の選択を前提にした労働時間規制の緩和の検討ということでどこら辺に落ち着いてくると見ていますか? そうですね。え、私ちょっとこれ今フリップ出したいという風に思うんですけれど、あのやっぱり鍵はね、労働者自身にあるということなんじゃないかなと思ってます。で、先ほども言ったようにこの人手出手不足の解消が大事って長浜さんがおっしゃった通りなんです。これ元々の目的は人手出手不足の解消ということなんですね。で、そのことを労働時間の規制改革だけでやれるかっていうと、私はそうは思ってなくて、さっきも言ったみたいにその例えば年収の壁の撤廃みたいなことだったりとかそういうことでパートタイム労働者の労働力を増やせるということも当然あるでしょう。あともう 1 つは私長らくあの規制改革会議の委員をやってるので規制改革の中でずっと議論してるのは労働者の働き方の柔軟性を高めるっていう話なんです。で、これはどういうことかと、例えばね、今有休暇って 1 日単位とか半日単位とかでしか取れないですけれど、時間単位有給っていう風に言って、例えば 1時間とか2 時間とかね、そういう短い単位で有給取れるその幅を広げていきましょうっていう議論もしてるんですよ。そう、そうすると、で、そうなんです。こうするとね、何がいいかって言うと、例えば子供がね、ちょっと熱を出しちゃったんで、朝 1時間だけ遅れたいんですとかね。で、これ今までだったら半球とか 1 日休とか取らなきゃいけなかったわけですけど、時間取るとですね、その 1 時間だけ遅れますみたいなことができるし、あとは役所に行って手続きしなきゃいけないとかですね、ちょっと昼間に病院に行きたいとかありますよね。そういう時も 1時間とか2 時間とかの時間帯単員有求給休ってのを取れる。そうするとその企業側からすると丸 1 日人がいないっていう状況を避けることができるっていう意味で企業と労働者側がこうウンになるようなこともあるかもしれませんよねと。で、これ以外にはですね、 1日に10 時間働きますと、その代わりに集にするというような働き方も認められるようにすればいいんじゃないかなと思うんですよね。ま、例えば通勤のコストが非常に重い。 2時間かけて通勤、片道2時間かけて通勤してますみたいな人って家族の事情でね、いらっしゃったりするかもしれないんですけど、そういう人からするとですね、通勤の負担が重たいから3日の方がいいっていうような考え方もあるかもしれないし、例えばお袖とかですね、早番みたいな感じで2体性とかになってるような職場だと生活のリズムが乱れがちなんで、そういう風に2体制になるぐらいだったら1日投資で働くんで、その代わり、ま、3日間のそのがあるみたいそういう働き方の方がね、いいですよっていう風に考える人もいるかもしれない。で、そういう風に働き方のね、柔軟性を高めるとさっき小室さんがまさにおっしゃってたみたいに労働者の定着につがると思うんですよ。今やっぱりね、問題、人手出不足の問題の背景にある 1 つにはですね、すぐ人がやめちゃうっていう問題があるんですね。代わりは入ってきてくれるかもしれないけど、出たり入ったり出たり入ったりしてるとですね、やっぱり人手出手不足感って高くなるということだから、やっぱ定着してもらうってすごい大事。そのためにはその労働者にとって利便性の高い働き方になるっていうような規制改革っていうのは私はひょっとすると労働時間そのものの規制緩和よりも意味があることなんじゃないかっていう風に思ったりもするので、ま、そういうことも合わせて議論してかなきゃいけない。で、その意味では労働時間も働き方も労働者自身が決めて労働者自身が管理していくっていう方向に変わってく。企業が管理するんじゃなくって労働者が管理してくんですよっていう方向に変わってくっていうことが私は望ましいんではないかなという風に思うんですね。私の年代で見ると確かにこう子育てするとやっぱ子供ってやっぱちっちゃい頃すぐ熱出して、ま、ちょっと迎えに行かなきゃいけないでそれが繰り返されると本当にちょっと申し訳なくってじゃあもうやめちゃおうていう方もいるし不妊で病院に行くってなった時にやっぱ急にこう行かなきゃいけないとか体調が悪いことが多いとちょっと続けられないなっていう実際に周りでも聞くんですよね。で、もうちょっと年齢が上になると親の介護があったり自分の体調が悪いっていう人もいってかなり柔軟性は大事になってきますね。そうなんですよね。やっぱり自分の状況に合わせてちゃんと働き方を選べるという風にすることがすごく大切なんですよね。有給だったら、ま、有だから全然あのこう申し訳なさ多分あると思うんですけど、ま、権利だなと思って行きやすいかもしれませんね。そこは大事になってきますね。そう。あとね、規制改革会議でもう1 つ議論してるのはね、あの副業権業なんですよね。そう。これ副業権業って結構大事で今企業にやっぱりなかなか体力がないからその昔みたいに人材育成のためにすごいお金を払えない。脈自分のスキルアップをするっていうようなことも見られてるわけですね。でもこの副業権業をした時の労働時間の管理ってのは企業側がしなきゃいけない。労働時間の通算管理を企業側がしなきゃいけないっていうんで、それがめんどくさいから副業権業認めませんみたいな企業は結構あると。そうなんです。うん。なので、それもやっぱりね、労働者自身が管理をしていくと、労働時間については企業じゃなくて労働者自身が管理してくんですよっていう方向に変えていけばもっと副業権業も広がっていくしそうすると人手出不足の企業や産業にも人が来てくれる副業や権業で人が来てくれるっていうこともあるかもしれないということですよね。鍵は労働者自身にある。その通りです。じゃ、これからは時間規制だけではなくって柔軟性を高めていく方に行くといいですね。うん。そうですね。なので、ま、労働時間の管理っていう労働時間の規制についても今後その上野大臣のもで議論が進んでいくとは思いますけれども、ま、それだけじゃなくて柔軟性を高めるために、ま、どういうことができるのかっていうようなことも合わせて議論をしてくっていうことが重要ではないかなと思いますね。あとはどういう業種とかどういう状況の方を緩和していくのかっていうとこにもなんです。非常にその点重要でありまして、これね、さっき賛成党の話しましたけれど、陰戦でその労働時間のことについて触れた全ての政党がですね、全ての労働者、全ての職書を対象にして労働時間の上限を撤廃しようなどということは誰も言ってないんです。だからそこはね、皆さん安心されて大丈夫だという風に思うので、重要なのはどういう条件、どういう触うんの時にその労働時間についての規制緩和をすべきなのか、あるいはすべきでないのかということをこれからちゃんと議論していくということだと思います。で、そのことをするにはですね、これまでの働き方改革案の話をですね、その基本的な理念とかなんとかを全てなしにしてチャラにしてやりましょうみたいな話ではなくって当然これまでに積み上げてきたものの上であのきちんと土台の上で議論をするということが極めて大事ですし、そういうことは国民の側からもちゃんと求めていかなきゃいけないということなんだと思いますね。これどの辺りの業界になるのかなって想像したりしますか? うん。そうですね。やっぱり反忙機にはい。あの、一時的なこう季節性の反がある業界にこういうそのことを求める業界が多いですし、あと私の知る限りだとこの労働時間の規制緩和について非常に強い要望を出してきてる業界の 1 つはスタートアップなんだと思うんですよね。はい。で、ま、こうした話とあと、ま、コ度プロフェッショナル制度と言って、あの、ま、専門職の人たをそのどういう風に取り扱っていくかっていうことが私はそこが多分ターゲットになっているというあの政策なんじゃないかっていう風に思ってるので、比較的スコープの狭い議論なんじゃないかという風に予想はしてるんです。今後の議論はの比較的狭いスポスコープのとにちんく議論なんじゃないかに思ってるんですけど、結構今皆さんその高いつりの働いて働いて働いてまいりますという発言に引っ張られてそうそうすごい広い一般労働者を対象にしてその残業のね上限制がとっ払われるんじゃないかっていうね恐れを持っておられると思うんですけれど私はあんまりそういう風には考えてない予想はしてないっていう感じですかね。どういった分野で緩和されるのかというのが今後の注目ポイントですね。おっしゃる通りです。ここまではアベヒルトークでした。最後までご視聴いただきありがとうございます。オマヒルズキャスターの柴田彩です。こきにチャンネル登録もお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【厚労大臣に注目】組閣は「専門・経歴と関係ない配置も見えるが…」意外と“バランス良し”？前政権からの継続&新しさ｜アベヒル
▷https://youtu.be/a7spEvuUcQs

【サナエノミクス】片山財務大臣がキーマン？高市総理は「事前の評判よりもバランス思考」｜アベヒル
▷https://youtu.be/NXkVbUCwNKg

◆キャスト
MC：柴田阿弥
コメンテーター：中室牧子(慶應大教授)

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平日ひる12時アベマで生放送中

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