【後藤達也vs清武の乱】読売新聞伝説の記者が激白！誤報の原因とは？ナベツネ独裁政権の仕組み【ReHacQ高橋弘樹】

【後藤達也vs清武の乱】読売新聞伝説の記者が激白！誤報の原因とは？ナベツネ独裁政権の仕組み【ReHacQ高橋弘樹】

読み新聞って最近ご法続いてるよねみたいな番組ご藤さんともやったんですよ。一面トップで書いたものを大詫びっていうのが年に 3 回続くって極めて入れさんが対人あれも一面でご法だったと。なんで最近読り新聞ご法続いてんですか? 記者たちにね長い間ここを独占しているというおりも僕はあると思うんだね。構造上歪みはあると思いますよ。放送的なことって何なんですか? これは僕の仮説ですけども、もう読入新聞で長く記者をしていらっしゃって、そして読売り個人文の代表もされていたと。あれだけご法のリスクがあると言ってる中でもサインが出たのはどういう意思系統になっていたのかと僕は [音楽] [音楽] 1 つはね、あの、取り違いた記者はね、なかなかいい記者だったと思うんですよ。デスクが信じたってことは多分その記者結構優秀だったのか。僕は長い間担当デスクもやったのか打たないかという場面になるわけですよね。逮捕とか逮捕上とか根拠を求めるわけじゃないですか。逮捕上あるのってやりますよね。細かく。うん。渡辺常夫おさんどんな人だったかと読売入新聞全体の独裁者仕組みを作るにたけていた人だと思います。重要な決定事項についてはグループ本社の代表取締まり役の承認を売ることになってるんですよ。そういうことは会社がいろんなあのことをやろうとすると少なくとも渡辺さんの承認は得なくてなかったっていう規約がもう各会社に入ってんですか?入ってんです。ああ、なるほどな。これは独裁の1つの仕組みですね。はい、集ま経済の森です。えっと、本日のゲストはですね、え、今作家で、え、ジャーナリストでいらっしゃいます、え、清竹た秀俊さんでいらっしゃいます。よろしくお願いします。よろしくお願いします。もう読入り新聞で長く記者をしていらっしゃって、そして読売り個人文の代表もされていたと。はい。いうことで、あの、ご存知の方も多いかと思うんですけれども、あの、最近書籍を出されたということでですね、もう反省を描かれてるような感じと言っていですか? 反省というよりははい。あの、元々その今の記者はい。あの、有を書きたいと思ってはい。そっから書き始めたらはい。悪い編集者がいて、お前のことも書けとはい。うん。じゃないとおかしいじゃないかと。はい。って言うんで原流の方にはい。僕の原流うん。の方からあるいはその僕の原流と言うと戦後のその大先輩たちの話から始めてはい。え、自分を交えるようなそんな感じになったんだけどで途中にいろんなあの僕の後輩もいたりそれから他佐の特記者がいたりはい。大体ね、こう後で数えたんですけど、 100 人以上の名前が入ってんですよ、実際は。あの、取材をしてない人、あるいは本の中へ出てきた人もいてはい。古いその記者とかはい。あの、新しい人とかいろんな人が出てきます。話された方は、え、新谷さんから。そうです。そう、そう、そう。新谷さん、この番組にもゲストで来ていただいて。はい。そうですか。じゃ、もっと早くから来ちゃいけなかったね。はい。色々と文春のいいところ悪いとこも議論させていただいたこともあるですけどもでもやっぱりあれなんですね、その何かその新聞記者論とかジャーナリズム論とかを仮に語るとしても何かこう対処交初から話すようにも自身の周りにあったこのエピソードとか体験談からの方が説得力があるというかリアがすごく感じられるなっていう風にこう旗から見てても感じたんですけど清さん自身はこう実際にこう書いて見られてこのスタイルって良かったというにうあの、言いかどうかはね、それは読者の方々が判断することだからはい。で、僕はあの、何度もこの中に書いてるんですけど、ドブ板を渡っていくような社会部の記者なんですよ。だからね、 1 つはいわゆるメディア論とか記者論が嫌いです。ほうほ。はっきり言うとやっぱり自分が体験したことから低い目線の話はい。え、そういう話しか書けないので、だから実際はあの現代の記者のレポーターなんですよ。は、だから今の記者はどうやって特を取ったかということもあるし、なんでそんな一生懸命やるのって。うん。この中にはね、 61 で今もう完暦すぎて朝けしてる記者がいるのよね。で、そういう人たちの話も書いてるわけ。うん。泣けてくるじゃないですか。朝がってね、僕ね、 40 ぐらいでやめました。めちゃくちゃ大変ですよね。ね。頭がぼにやりしますよね。もうあの、その人に会えるかどうかも分からない中でずっと立ってて夏とか本当倒れそうになりますね。 [音楽] なんか夜回りはまあいいですよ。はい。商売だからね。その新聞記者ってのは基本的に世回りをして特に自分しかその書けないものを書くために生きてそれでその賃金もらってるわけだからだけどそれをどうこすとねうん。あの僕らの時代みんなそうだったけどええ朝がけして読回りするじゃないですかと頭がぼんやりしてくるよねそれを 61 になってやる記者がまだいるんだってのがものすごく驚きなんですよ。だからそういう人たちを描くことでマスゴみて言われる人ってのは実際はこんな人よとかこんな顔してるよとかこんなあのまだ命かけてやってるよとかこういうことをやっぱり人がいてもいいんじゃないのと僕は思ったんでえにこううんまその言うようなことではなくてねと見立てもそうだけどま僕はあもそういう風にルポルタージュやっていこうかなと思ってそれで3年2ヶ月かなかったですね。めちゃくちゃ体調ですからね。いやもうそれかなり削ったんですよ。削って605ページですからかなり隊長と思うんですけど記者は天国に行けない。もうこれ以上勘弁してくださいってもううん。編集者に言われて言われました。でも雑誌の時はねどんどんかけって言うんですよ。ああ。あ、で、まめ、そうになるとそれでは読者の方々が大変でしょうと。はい。はい。は。こう運搬も大変でしょうし。ま、ビソもはい。ね。で、分殺にすればいいじゃないかと。はい。はい。また言うんですよね。分殺にしたら売れませんと。 [笑い] ま、色々ね、本の都合があると思いますけど、雑誌とはだいぶ編集が重ねられてるってことなんですか? はい。だし、僕はあの、ま、人によってそれぞれやり方があると思うんですけど、僕はねはい。雑誌は雑誌ではい。その毎回読み切りではい。その1番スタートが前回の続きじゃなくて 1回1 回が読み切れるようにしてやるんですよ。なるほど。なるほど。で、そう、それをそのまま乗っけると思りパスになってしまうのではい。非常にあの違和感を感じるから。なるほど。なるほど。すーっと呼んでもらうためにはやっぱりあの構成し直してそれで小立てもそのやらなくていいなはい。ま、僕は本当はね、記者は天国に行けないって書いたけどはい。編集者だって天国に行けないかもしれないんだよね。うん。でもそういう風なね、ま、あの 3年にかけても一生懸命書いたものを今度は削りましょうって言われるともうくって首たくなりますよね。ま、悲しいですね。うん。で、そう、図しいから大体あの、彼らも天国行けないので、あの、仕方ないからこう削っていくじゃないですか。そうすると削った人のところにね、謝りに行ったりね。まだ謝ってない人もいるんですよ。申し訳なくて。だ、今日はこの場を借りてそういう方々と申し訳ありません。うん。ちょっとか、まだ、あの、書くチャンスがありますので、そちらはよろしくどうぞお願いいたします。今日この記者は天国に行けないという本も踏まえまして、ま、最近読み報道が長ご法続いているとま、え、京都さんは社会部ですけど、社会部だけじゃなくて政治部ご法通なぜなのかと、その構造的な問題もちょっと興味がありますし、ま、今回直近の話題やっぱ社会部のご法でしたけど、そもそも新聞社の社会部ってどんな仕事をしてるのか、あるいはどんな歴史を辿って今どう設してきたのかみたいなとこを是非ぜひお伺いできればという風に思うんですけれども。うん。社会部ですか? 社会部やっぱ特にこの社会部の話ちょっとやっぱうん。そうですね。清たさんの昔の話めちゃくちゃ面白いですよね。これ読んだんですけど、あの [音楽] 1975年入社ですか? はい。入社で青森でさりから始められて、で、その先輩の話を清竹たさん 3 世代前のぐらいの話から始めるじゃないですか。はい。はい。昔のあ、羽中田誠さん。花田。花田誠さんの頃の話から社会部の来者ってじゃどういう歴史をたって、ま、京さんの頃どういう仕事をしてたのか、その辺りからちょっと聞いてみていいですか? それものすごい古い話ですよね。めちゃくちゃ面白かったです。ああ、昔の話をするとすぐみんなドん引きなので最近はいや、なんか死体首ちんパしてる弁護士の話とかその人と一緒に帰ってた話とかありましたけどそれはあの正浩さんの僕の 1番敬愛するこれですよね。はい。これはね、あのうん。ご遺族からいいたんですけど、近くより、近くよりこれをね、これは昭和16年ですね。で、これをね、え、 4000部からあ、多い時は 1万部吸ったそうです。ああ、これ実際に売られてたと同じものなんです。そうです。そう。みんなにあの触って大丈夫なんですか?僕そう大丈夫でしょう。今日特別だから。ちょっと気をつけて触ります。そう、そう。あの、戦後のものもありますけども。あ、で、これをそのあ、ダイバートにね、戦後それをこれまとめて本にしてんですけど、本にまとめたものだけでも 5分殺か6 分差あるんですよ。東場秀をはじめとして軍人政治家や政府に対して容赦なく筆を振ってうん。うん。で、あの、生き残った人だから僕はこんな人がいるっていうことが驚きですよね。僕高校の時にこれをこの人知ってうちの親父と激しく降論したことがありますよ。だからあのというのはこの人冤罪弁護士だでもあるのでその冤罪を立証するために、え、墓場に行って掘りを起こして [音楽] うん。首をちょん切ってうん。持て帰ってうん。列車に乗せてものすごく移がしますよね。うん。それを持って帰ったという人でみんな行転したその首なしたい首なし弁護士みたいなこと言われてでもそういう根性のある人がその戦前は戦前先中戦後行き抜いてきてその人たちを僕ら僕らの世代はあのまろんなもので知るわけですよね。で、今はもう正浩弁護士と言っても弁護士のかなりの方しかご存知ないのでうん。ただ僕はあの文句なしに尊敬する人だからうん。それはあの若い人にもね是非そういうそういう珍しいというか勇気のある人がいたんだっていうことは知ってもらいたいと思って、え、遺族の方に色々取材をして、遺族の方からじゃあなたが持ってなさいって言われてうん。うん。僕がこれは、え、あの、持ってそ、ま、そのうちにどなたかにまたうん。バトンタッチしようとは思ってんですけど、なんか正弘さん戦前から戦後にかけて活躍した弁護士で山で場を会長しててで相場の葉解長した人が捕まって、ま、警官は不信発表するんだけど怪しいと踏んで、ま、それ立証するためにお墓掘り起こして首ちん切って持って帰ってそれ立証するとまただ最終的に無罪になるまで 11年無罪じゃないか有罪か警察官が暴告有罪 11年かけた周年の人ですよね。ま、そういうやばい弁護士がいるっていうのは、あの、面白いなと思いつつ、そこから話が始まって、その、そこの弁護士の近くにいたのが花中田さんでしたっけていうところから始まってる。田さんは僕の大先輩なんで、僕は直接会ったことはありません。社会部の記者。うん。ただ伝説は残ってるのでうん。その花川さんはその昔の新聞記者って新聞社の中で飲みながら現稿入ったっていうので。おお。あ、ご藤さんの頃もあったんですか?それないです。あの仕事終わった後にオフィスで飲むことあっても飲みながら書くってことはなかなかないですね。かだからね恐ろしいよね。でも僕の不妊した青大森局っていうのはうん。あのやっぱり地方はまだその雰囲気を若干残していたんですよ。ああ。75年ぐらい。75。それで夜になるとデスクが湯み湯み湯み分かんないよ。はい。向こうに行って台所行って一生日便に日本酒ですか? 日本酒だからそれはまあ5時とか6 時じゃないな。5 時半頃から始めたかな。だんだん赤くなるのが分かってうん。それで結構飛車懸してんですよ。うん。筆が荒れたりしないんですか?酒に進むとか言ってましたよ。進む。もちろんがそういう雰囲気は残っているので昔はね、あのうん。え、該当方に新聞記者戻るっていうような区があったんですよ。うん。で、新聞記者戻るって戻る場所は編集なのよね。うん。今はそんな話をね、ある女性にしたらね、それはパワハラですとか言われちゃったんですよ、僕。該当方にってどういことですか? 街当コートコートをして、該当方にはい。新聞記者戻る。はい。だから冬、冬ね、一旦その現稿書いた後外に飲みに行って帰ってきてゲラを見てで戻るところは編集だよっていうああ、家じゃなくてはいはいはいてのこと言ったらパワハって言われたんでうんうんうんこういう話してしまったなと昔みんなそんな感じだったんですね私が世代も入社前半とかはもう行って今度本社上がって上司とやり取りして夜中の 1時に家にもう帰るみたいなそんなのが結構結構多かったですけどね。今は減ってると思いますけど。うん。つまりこの時代までそのそういうそのくはいはいはいあのそういうう風潮ははい。残ってたわけですね。はい。10 年ぐらい前からだいぶ変わってきたるんじゃないですかね。はい。ま、社にもよると思いますけどちゃん。昔は、あの、僕は国税長もあったんですけども、国税長の中でもお飲んでましたよ、みんな。うん。職員が。うん。だから許されないことだけども、昔は飲んでた。間違いなく。うん。だ、鼻田、うんと、清竹さんの本によるともう清竹さんが不妊しと声も残ってたけど、その原流っぽいのがその鼻田誠さんとかで、酔いド歴者っていうちょっと残してたりするけど、戦号ですね。ま、結構戦前言論風殺されて、ま、ようやく戦後自由になるかと思いきやなかなかそうでもなくてみたいな葛藤がうん。酒に向かせたんじゃないかみたいな。うん。それそうです。本当ですか?でも飲んべただけだったんじゃないですか? [音楽] でもやっぱりね、理不尽なことってものすごく多いでしょ。はい。どんな理不尽なんですか、社会人には。やっぱりあの GHQ の、え、元々その戦中っていうのは自分自由にかけないじゃないですか。うん。で、やれやれ戦争が終わってうん。これからあのにかけるぞって叫んだ人がいるそうですから。編集ではい。万歳とかね。で、それが GHQ がこれは書いちゃだめだとか例えば米が暴行するじゃないですか。それから、え、不傷を起こしても書こうと思ってもそれは書けないとおかしいじゃないかって思うけども書けない。うん。うん。そういうことがいくつもあってうん。やっぱりその彼らの中にうが溜まりますよね。 [音楽] そういう分がやっぱり先に向かわせたんじゃないかって周りの人は言ってるんですよ。うん。で、書いてるものもあるのでうん。で、昔の記者はあ、ものすごくよいそんなものを残しています。そんなもんて主期ですか? 主というか、あ、本を書くんですよ。まとめてはい。はい。酔い取り記者とか岩虫記者とか泣き虫記者とかそういう記者もたくさん昔は出てましたよね。それ集めてはい。あの局で呼んだり図書館で呼んだりそれから社会部に行って呼んだりしたんだけどそれ自体は軽い読み物うん。ですよね。だから文春とか身長にの中の読み物、軽い読み物みたいなものが本になってそれを無さぼるように呼んでる人がたくさんいたんですね。きっと。うん。新聞記者の中でこう社会部、新聞者会部ってどういう位置付けの部署なんですか? はい。事件ま、基本的には事件担当なんですよね。だから大体100 人ぐらい、ま、読の場合いたんですけどうん。えっと、そのうち10人ぐらいが警視長うん。うん。それから7、8 人が司法クラブ。うん。だ、これだけ大体2割ぐらいですよね。それからあと各う、その、え、ま、あの、記者クラブ、え、役所、中央省庁の役所にいて例えば通算省とか当時はね、え、ま、文科省だけど文部省とか、あ、そういうところに順番に 1人ずついる。これで、数人、それからあの試局があって、新宿局とか、あ、それから高等局なんてもありましたよ。わゆる地を取るというか、先ほどドブ板を渡ると言ったけども、そういう元々新聞って今は高級士を目指して、あるいは高級士という人もいるけども、あの、昔は下町ちの新聞なのよね。うん。だからその下町ちの上を残すような、あ、そういう気分があったんだと思うんですよ。僕は僕はそういう寄付が好きでした。あの、本田安春さんを初めとしてね、たくさんの古域者の方々はそれを愛して編集ではい。え、事件を大うん。あの、いろんな特種をあるいは矛盾したことについて追求をしたんでしょう。で、それがある、あの、だんだんだんだん、え、管理社会になってきて少しずつう、が閉め始めたけども人数的には同じですよね。 [音楽] へえ。あんまりあの事件重視の現場は変わらないです。うん。ただあの昔はね、あの、どこも堂々と行けたうん。取材現場に。はい。例えば警僕が警視長に行ったのが、えっと、昭和61年か2年ぐらいだったと思うんですけど、その時にはね、僕は2 と4回はやったんですけども、4個の部屋に入れましたよ。さん2も入れた。うん。で、途中からだんだんあのこう追い出すような感じになったんだけど、あ、だからこうして見てたら分かるものもあるよね。そういうところは捜査一家もそうでそれがだんだんその閉まってきてあの捜査あ 2課長とか4課長とか捜査1 課長とかそういう人しか取材ができなくなりうん。で、で、さらにあの、各所回りがたんですよ、昔は。さ回りというやつですよね。うん。今はね、さ回りはほとんどいません。今さ回りってないんすか? うん。へえ。ご藤さんの頃ありました。私は社会部とかは行ってないので、私自身はやっていないですけども、私の世代の人は基本的にやっぱり若手は地方四子局行ったら回りするっていうのは基本の仕事土台になるような仕事の人が多いですよね。うん。うん。今ないんですか?今はどうなっ、今は立回りをあの、奥余裕がなくなってきたんですよ。回りを他の現場に振り向けてますよね。うん。だ、回りというあの担当はいても実際その現場にいないから。ああ、現場にいないってことはどういうことかと言うとその取材源は閉じますよね。うん。だから久しぶりに言って、え、副所長にあ、会うのはいいけどうん。え、書の刑事課長に会うとしても会えなくなりますよね、本当は。うん。昔はその玄関、玄関じゃないわ。捜査 1かとか捜査2 とかそういうとこのドアを開いてし、その課長の席までのその距離 20歩ぐらいがやっぱ長いのよね。うん。ものすごくこう何話そうかなて思いながら、あの、そこに座っていろんなこと話すっていうのが権力じゃないですか?権力側の方々人があの何をやっててうん。で、どんなことを考えてるかっていうのをまず見て自分が見なくちゃいけないでうん。で、そういうところが閉まってきてだから今は書もほとんど閉まってましたよね。ま、やっぱりその役所とか企業も含めてセキュリティ管理厳しくなってるので、そういう場に簡単に足踏みれなくなってるっていう要因もありますよね。ただ実際にでもその職場の雰囲気って実際に歩いたらこう言語化できないようないろんな雰囲気とかが見えてくるのでうん。記事書く時でもこう魂の入り方やっぱ違います。ですよね。僕もそう思う。想像で書くというのと現場の空気、え、例えばあの入った総裁一環に入った途端にこのみんなの白い目を感じたりそれからみんながパッとこう何かをしたり隠したりするあるいはあのまさに降をしているうそういう現場に遭遇することもあるわけないですかね。うん。そういう現場の熱を感じたり、あるいは矛盾を感じたり、それからあの警察庁から甘下くる人と現場とのこの対立、え、こういうもの式系統の矛盾もやっぱりだんだんだんだん分かってきますよね。世回りも大事だけどやっぱりものを現場でその知るというのはとても大事だと思うんですよ。うん。だからそのそういう現場で取材をする力というのがだんだんなくなってくるああていうのがあの今回のご法なんかの答演にもあると思うんですよね。うん。僕は国税を3 年やってその後も担当デスクなんかもやってたんですけど国税庁というとこに税金取る役所でもあるんですよね。うん。だけど調税館長だけど一方では税金を通じていろんな不正についてねその企業不正企業がどんな不正を行ってるかということをしっかり見てるとこでもあるのでだからそこをグイグイ取材しないとついには何もほとんど分からなくなる企業はやっぱりあの利益のためにいろんなことやりますからそれをどこで監視するかってのは企業取材難しいですよね。いや、本当そうですね。うん。やっぱり秘密がものすごく多いのでうん。この10 年でもよりこう厳しくなってる感じはあると思いますのではい。うん。お父さんどっちが言ってます?この本読んだら俺もビったんすけど 1975 年ぐらいの話として、ま、部屋自由に入れたから警察のはい。ま、こう会議こう聞き耳立てたりとかあとこう取り調べてバーンって開けてパピパシパシピシって写真撮っちゃうとかやりたいことやったんですよね。むちゃくちゃですよね。うん。これ、ま、むちゃくちゃだと思人って書いてましたけど、ま、むちゃくちゃだと思いつ、ま、確かにあの、より深く真層には迫れているじゃないですか。でもやっぱりむちゃくちゃだと思うじゃないですか。人権っていう意味でもその国家機密守るって意味でもどうがやりやすかったです。あの、誰を守護に置くかによると思う。記者だけを守護にすればそれはアドレナリン出ますし、あの、人が見れない、体験できない体験できてかけるので、それは楽しいでしょ。でもあの役所側とかからしてみるとやっぱ守らなきゃいけないこともあるし、あの一部の人だけに見せちゃいけないも本来見せちゃいけないものが見れるってのも管理上良くないのでうん。全体から立ってみるとやっぱり昭和型の取材スタイルっていうのは一質だったんだろうなって客観的に見えれば思いますけどね。誰の立場から見るかによると思います。はい。うん。どうですか?清たさんは昔のがやっぱよ昔と今とどっちがいいと思うんですか? うん。い、いいっていうのはそのあの僕らにとってえっと社会にとってですかね、こうジャーナリズムがもたらす、ま、当シルケンディで受けるメリットと、ま、あとこう統治上どうなんだっていうデメリットあるじゃないか。うん。やっぱりおっしゃる通りでね、警察から言うと記者が何書くかも何書くかあれは雑誌の雑誌記者はうん。その大変危険なもんだという風に思ってるわけじゃないですか。基本はね。だから隠そうとだけどその僕らから言うとそれこそが知りたいでもどっちが管理するかですよ。うん。結局それはやっぱり常に緊張関係がなくていけないので僕はあのどっちがいいかってのは非常に難しいけどうん。以前に比べたらねうん。同じことを取材するにも何倍もの労力がかかると思うんですよ。うん。同じことで、今はあの世回り自体が効率が悪いのでええ、しないという会社もあるからそうすると取材力は落ちますよね。はい。発表に頼るしかなくなってくるからうん。企業取材とお事件取材が同じレベルになってしまうんではないかと。うん。で、僕は僕は心配してるわけですよ。うん。でもね、特種ってあのあるその企業の不正あるいはそのあるあの権力者の不正を正すというか監視するというかそういう機能は新聞社には絶対に必要なのであるいは、え、メディア全体にこれは言えることだけどもその労力を押しまずやれやれればいいんだけどそれは基本的には発表を常にあの当局区に敷いるってことは必要だと思うんですうん。当局がコントロールしてこれだけしか見せないっていうことを当たり前のようにされてしまうとおどんどんどんどん見えなくなってくると思いますよ、僕は。なるほど。ちょっと1 回時間軸現代に戻しますけど、ま、社会部のなんとなく昔の形と雰囲気は、ま、京さんが働いた時代のは分かったんですけど、色々今に戻して最近ご法続いてるよねみたいな番組ご藤さんともやったんですよ。 3連続でしたっけ? うん。うん。あってな、なんで最近読ご法続いてんですか? 3連続。あ、えっとですね、だから1つは4 月に経済部がその日米の経済交渉について、あの関税交渉について、え、アメリカは、え、ドリアを望んでいるというちょっと正確な問題を忘れましたけど、その趣旨の 1 面トップで書いて数ヶ月後に社会面で訂正出したということと、あとはその先日の維新の方の人を取り違えたっていうのと、あとこれはま、石さんですね。さんが、え、ま、結果的に 9月に人されましたけども、あれも 1 面でご法だったと、え、読自身が認めて大きく書いたっていうこと。ま、今年 3つ、ま、1 つ目は比較的注目度は低いですけどあったという感じですよね。で、ま、1 面トップで書いたものをご法お詫びっていうのが、まあ、年に 3 回続くって極めて入れだと思うんですけども、たまたま続的なそういう問題が相いだのか、これだけ相つぐと構造的なことうん。何か共通する問題があるんじゃないかとも疑われかねないと思うんですけど、そ、その辺りどう見ればいいですか? 独人的なことってのはつまり公人、あの、構造的なことですよね。はい。構造的ですか?はうん。いや、つまり続人をこう人の配置、それからあの人を予約させているはい。あの例えばあの取材にはね技術が伴えますよね。ある程度の。で、その技術の伝承がうまく行われていないこともありうん。それからあのうん。おりもあり記者たちにね、長い間自分たちがそのうん、ここを独占しているというおりも僕はあると思うんだね。うん。そういうものってのは人人のことだけどもやっぱりそれは構造なんだよね。それを管理する側から言うとね、だ、僕はあの構造上やっぱ歪みはあると思いますよ。それは常にあの、あの、新聞者もね、そこはあの、検証していかないといけないんだけども、検証自体がものすごく甘いので、一般の人がそれがその、それで納得しているのかなと強く思います。 [音楽] 僕自身から言うと社会部のね、え、取り違え犯人、犯人っていうか容疑者を取り違えたというのは正直に言うと前にもあったんですよ。 [音楽] ああ、あった。で、ただそれはあの反をね、例えば2で間違えて3番で訂正して4そのようなことはあったけども今回のようにうーんその全く取り違い1面トップで堂々と書くということとかあるいはあの首相対人へというのは豪害を含めたら3回合法したわけでしょああ長官夕刊長官ともですはい。長官豪害夕刊と合法したわけでしょ。はい。だからそういうことって極めて珍しいのであれ長官豪害で報じた後に石さんがぶら下がりで否定してその翌日も書いてたっていうことですからその石葉さんの発言を踏まえても名を報じてるのである意味自信がすごく強くあるということですよね。ご法かどうかというのはね、誰が判断するかと言うと新聞社だけではなくて読者ですよ。うん。読者あの多くはね、あれ、あのやっぱりご法とダズざを得ませんよね。あれはあれをご法じゃないって言ったらうん。ま、後で検証指面を作ったのであのそれでいいんだいいかもしれないけど最初はあのなかなか認めなかったので僕はあのひどく残念だったのはああいうそのことを続けていると力のない人々うん。力の弱いその庶民がね、あの、もしご法の対象になった時にどれだ、どれだけの使面で訂正してくれるのかなということに対しするうん、その恐れを抱くわけですよね。だから検証使面はね、え、新聞社がうん、各カでしたということだけではなくて、その向こう側にいる読者に対する説明責任なので、僕は説明から言うといや、弱いと思いますよ。うん。それから、あの、あれではね、うん、取り違いた記者がその悪いようなだけが悪いようなあれよく読むとね、うん。取り違えて、え、記者が取り違えてしまったとしますよね。それといくらこちらでね、一方で監督し、え、チェックする人間がたくさんいてもなかなか分からないですよね。うん。ただし、あの、取材す、取材源が、え、取材者が 1 人、それからその上司、つまりキャップなり、あるいはその先輩、うん。あるいはあの、本社にいるはずの事件担当で少なり事件担当の有軍人間たちが本来議員がその逮捕されるかどうかというのは会社を上げてるのに大事でしょ。うん。そこに対してはすく少なくとも複数の取材源を持たないとそれはダめですよ。うん。あ、そういうところがどうなってるのかよくわからないもの。もしそうであってもご法が生まれたんだったらばもの重大ですよね。うん。結構あの報告から見ると他の取材源からはご法になるかもしれないっていう指摘もいくつか事前に得たって書いてありましたよね。それでもなお総合判断で 1面トップで書いたってわけでかつうん。もしこれご法にあれば多大なわけじゃない。単なるケアリスミスで数字間違えてましたとかそういうレベルではないのでその 99.9%の地震があったとしても1% のこう不安があれば基本躊躇しなきゃいけないのものですよね。なのであれだけご法のリスクがあると言ってる中でもサイン出たのはどういうあの意思判断、意思系統になっていたのかってのはもっと詳しく知りたいですね。はい。うん。その通りですね。僕は1 つはね、あの、あの取り違いた記者はね、なかなかいい記者だったと思うんですよ。ああは。本来は信頼が熱いんだと思うんですよね。うん。逆に実績なければあの、それだけないですかね。教えてくれない前に信じる方あ、デスクが信じたってことは多分その記者優勝だった。信じえ、それからデスクは信じるっていうことだと思うんですよ。だから僕はあのあの常にね、あのご法があってもこれ過去はねやっぱりそれを乗り越え、乗り越えるってんだけどそういう不少事があったにしてもその記者は僕書き続けないといかんと思うわけ。うん。うん。だからものすごくね、僕は時々あの話した時に話す時にもうなんか涙が滲むぐらいうん。い、時々そういう瞬間があるんだけど彼らに頼るしかないわけよ。 [音楽] うん。結局のところは現盤の記者さんですか? うん。うん。彼がもしなくなったらその次の人にがあのやっぱり構造記者クラブの誰かがそれを覆わけじゃないですか。あるいはキャップも同じかもしれない。うん。それから受験担当デスクも同じかもしれない。で、いずれにしてもそういう人々はに僕らは頼っていくしかないわけよね。うん。だからそのそこは十分反省をしながらあの再起してもらうしかないのでうん。反省がよくわからないと新聞社の信頼に関わるからちょっと新聞社だけじゃなくて新聞全体の信頼かもしれない。うん。だからそれそれこそがマスゴミだって言われるきっかけにさらになるかもしれない。ここがもう 1 番あの信頼を失させる問題だと思うんですよ。それが極めて残念ですよね。だからね、あれはね、検証第一使面、それからしばらくしてもっと分かったことはもう 1っぺんやる。1 度を失った信頼はなかなか得られませんよ。検証1度やったからオッケっていうもんじゃないから、あの、もう少し調べて、え、実は、あの、さっきおっしゃったけども、他にもマイナスの情報があったのに、それを無視して、うん、組織としては無視しちゃったわけでしょ。で、それはなぜかというところはメを入れないといたためですよね。僕は長い間担当デスクもやったので国税庁とかあるいは経済事件がも当多かったんですけどそん時にやっぱりあの打つか打たないかという場面になるわけですよね。で、極めて小さいことだけど逮捕絵とかうん。逮捕上とかかそれからあのやっぱり根拠を求めるわけじゃないですか? [音楽] うん。逮捕上あるのってそういう時に相手をいくらメモを上げさせてもねそれだけじゃチェックできないことがあるから。うん。それはあのうん。自分が首になったってご法しちゃったらおしまいだからやっぱりかなり懸命にやりますよね。細かく。うん。それはあのうん。上司に報告するかい舎かの問題ではないんですよ。自分たちでももうそこはあの一生懸命まず持って検証する。うん。そういうことなく何年やったかな? 5年か6年ぐらいやったかな?やったのでそのやっぱりギリギリこの瞬間のためにやってるわけじゃないですか?そこで間違ったら仕方ないよっていう今回のやつはやっぱりあのまま住んでないわけですよ。お読者の人々があのまなるほどね落ちたのかなっていうのが僕の疑問ですね。うん。結構その維新の取り違いの件はこれはもう明確なご法なので即く謝らなきゃいけなかったんだと思うんですね。ただその石葉さんの件に関してはやっぱりご法だったというまでには 1 ヶ月あ余りありましたけどもただまあ数日の間でどうやら雲雪怪しいぞってのは世の中的には見えてたわけでその時点でも何らかの説明すべきだったと思うんですね。で、さにと申し上げた、え、財務省のあの日米の交渉に関しては出た直後にあの加藤財務大臣が X でも否定していて財務官はフェイクニュースだとまで言ってるんですけど、訂正出したのが 7月なんですよ。3 ヶ月ぐらい経ってでその検証の中でも、え、講義があったので、え、改めて取材過程を検証したところてあるんですけど、講義がなかったらもう何もしなかったとも言えるわけですよね。その当局であってもそうそういう対応。しかもその1面トップで書いてるのに社会面の4段ぐらいの訂正になっていて多分もう見られた数がもう桁違いぐらい少ないと思うんですよね。で、当局ですらそういう感じなので一般の社会の人々がもしこう名誉を傷つけられるような報道があってこれひどいですよって読み売りに電話しても何も取り合ってくれない可能性があり得る状況ですよね。と断定するわけじゃないですけど、それは非常に良くないことなので、あの、やっぱ謝ったこと、ま、新聞社って訂正大嫌いなので、あの、慎重になるカルチャーだと思うんですけれども、それはうん。従来だったら感下されてたかもしれないですけど、最近はもうSNSとかでもいろんな批判とかされますし、それこそ記者会見であのなんて言うんでしょう? マナーのなってない記者っていうのはさらされたりするような感じになってるので、そのメディア自体が批判される時代にもうこの10年ぐらいで明確にシフトしてきてるんですよね。だからそのきちんと説明果たさなきゃいけない度合は明確に高まってると思いますけどね。そうですよね。なんでそうなんないですか? ま、あの、少しずつ変わってるんだと思います。今回のあの、石葉さんの検証記事に関しても結構長く書いてたりしてるので、あれじゃ不十分だって世の中的には言われるかもしれないですけど、検証記事の出し方としては 10 年前の常識よりかはだいぶ頑張って、あの、仲をさらけ出してるなという印象は持ったんですけどね。ただまだまだ足りないと思いますし、あの、それこそその取り違えたご法に関してはもう朝の時点でインターネットで記事を削除しているにも関わらずきちんと大けに訂正したのは翌朝の長っていうことなんで、そのタイムラグの間にもフェイクニュースが流れてしまってるので、 1刻も早くWeb にもあれはもう間違いでしたっていうのをもうもう準備する時間がなければ一分でもいいのですぐに大きく目立つようにアップするとかそういう対応がすご必要だと思いますけどね。 SNSもあるわけですし。お父さんから見て読みる新聞ってどんな新聞者なんですか?ま、正直もうこれ多分見てる人の 30 代以下読む知らない可能性すらい読んだことない可能性すら結構あると思うんですよね。うん。まあでも1 時子供のこと取ってたっけなみたいな一時期は1000 万部を超えて世界最大の発行部数ですよね。どどんな新聞ですか?ちょ、1 回教えてもらっていいですか? まあ、でも一言で言うとやっぱ鍋ツさんの印象がああ、そっから聞きましょうか。鍋渡辺うんつおさんうんはいっっていうま、オーナー県主って言うんですか?オーナーじゃないのか?オーナーじゃないなんですよね。 1 元々は1 会社員にそうな一記者ですよね。あれでどんな人だったかと新聞の編集方針とかにどういう影響を与えてたのかそこら辺から聞いてみていいですか? うん。うん。も、ま、あの読務って元々あの小力さん以来ね。うん。小力無渡辺というに、ま、もうその中には小林さんも入ってるんだけども、ま、この少なくともこの 3人は高齢 80から90代まで経営を続けてで、まあ、一緒独裁者ですよね。そういう警付があるわけですよ。うん。で、警付を許してきた。大々そういう人たちが受け継いできたという歴史があるわけですね。で、渡辺さんはそん中でさんからあの前状を事実上の前を受けてだんだん幹部になっていくわけだけどもはい。うん。基本的に彼らは彼があの重視したのは射性なんですよ。え、うん。必世はい。筆の祭り事。はい。筆の祭り事っていうのは一般の事書にはないかもしれないけど。渡辺さんは時々おっしゃってましたよ。必ってんですか? うん。筆で政治を動かすんですか? 筆の政治じゃなくて筆政治も動かすし会社も動かす。握る。おお。はい。はい。はい。つまりねえ渡さんは代表取代表取り締り役社長をおめになった後も代表取締役出た。 [音楽] うん。つまり主というのはシャロンを全て握るってんですか?もうこなんか北朝鮮みたいな名前じゃないか主席みたいなってんすか? 手術はだからシロを握る方ほう。車を握る人とか読代大々主筆っていらっしゃるんでしたっけ? そうそうそうそう大々まどっからかちょっと分からないけどそれが主観であれ出あり同じなんですよ。うん。結局はい。で、渡辺さん、その出というポジションを非常にその、まあ、なんというかな、あ、握ろうとしてそれを握ったら、ま、基本的に社長になる前にも収でしたからうん。必勢を握る。つまり会社が社論はこうなんだから、え、この会社はこう生きるんだという風に一色に染めようとしますよね。うん。うん。僕はそれはおかしいともずっと思ってたので生きてる時から、ま、色々こうこう返したわけだけども、お、僕の先輩もそれに意を唱えた人はやっぱりいるわけですよ。うん。ただやっぱり、あの、圧倒的に、え、渡辺さんがあの独裁本人は私にも言ったけど俺は最後の独裁者だってやっぱ言うわけね。あの、巨人のコチの時ですよね。うん。いや、それはあの独裁者というのは巨人の独裁者だけじゃないの? はい。読売入り新聞全体の独裁者なね。ああ。え、はい。先生質問です。はい。ちょっとやっぱすごい気になるんですけど、普通やっぱ企業って経営者ってまあ大体 6 年ぐらいでこう変わってくじゃないですか社長って。うん。なんでテレビとか、ま、テレビはそんなことないかな。新聞、特に新聞ですかね。で、他の新聞社も結構ずっと長期政権続くじゃないですか。なんでなんすか? うん。なんでやだと思います?なんでこんなガバランスナンス聞いてないんすか?異常だと思うんすけど。日経は最近5 年ぐらいで変わってると思いますけどね。ただ、ま、だからいや、そうそうですけどやっぱり渡辺さんは慰例だと思っていて基本はやっぱりあの閉鎖社会だからですよ。閉鎖社会だからですか? はい。つまり外部からね、え、批判をしようにもはい。株のって上場してないですからね。そう、そう、そう。日韓日韓新聞法によってはい。よそからこうそれを株をま、握る株をその取ってあるいはその論を唱えるってことは外からはできないわけですよ。うん。中でやってんですよ。うん。で、つまり渡辺さんなら渡辺さんのその中にもちょっと書きましたけども、大阪読の社長までやられた方が色々こうおっしゃってる中でその紙媒体の提であったというのはその仕組みを持ってるんですよ。会社の中仕組み仕組み仕組みを作ってるんです。うん。例えばあの、ま、ま、皆さん方が一応におっしゃるのは自分がこれと思った人じゃないと取り締まり役にしませんよね。えっと、鍋ツさんがこれ止まないとダメなんですか? だ、まあ、そうなってますよね。うん。はい。現実にそうです。はい。はい。おお伺いがあるわけですか? そう、そう、そう。だからそれを外部の人がそれはおかしいよって例えばテレビとかあるいはま、テレビもあんまりそれはないかな一般の企業のようにそれはおかしいんじゃないかと。上場企業だからこの株主がそれをチェックしておかしいっていうそういうことがないからうん。できないじゃないですか。現実に株主じゃないんだから。だからやっぱり閉鎖をされている中でその 1 人の独裁者が次々に、え、自分たちのお生のかかった人をうん。お、出席させてうん。会社を握っていくと構図が、え、その可能になったんじゃないかなと僕は思いますけど。え、株主誰なんすか? 株は基本だから社員が持ち株で少しずつ持ってるケースが多くてで、そのうん、外部の人が株をたくさん持ってしまうと、例えばまるま大手企業が持った場合、その企業に批判的なことか書けなくなるとかってあり得るので、外部の資本は入れない方がいいっていう考え方なんですね。でも、あの、例えばニューヨークタイムズだったら上場してますし、ワシントンボストなんて [音楽] Amazon に買われたりしてるので、グローバルでは全然違ったりもするんですけど、日本の考え方はそうですと。で、社員が持ってるっても 1人の20代、30 代の社員が大量に持ってるわけじゃないので、小さな株っていうのは実質的には発言権小さいので、会社の中においても上下関係がある中で、あの、株主がこの社長だめだ、やめろっても言えない構造になってしまうわけですね。なのでこう上の目を見る、え、上に評価してもらうっていうのが大事になってくるので場合によってはその読者とかあるいは取材先と向き合うためっていうよりも上司に気に入ってもらうために日々いい仕事をしようとかその読者向けよりも上司に評価してもらうためにいい記事を書こうっていうサラリーマン的な感じとか社内政治に向かいやすい全員じゃないですけどね向かいやすいも結構どの新聞者にもあるなとは思いますけどね。日経新聞も、ま、一応持ち株会じゃないですか。で、なんでこう読み売りだけその鍋別さんだけそんな的な権力興味深いですよね。確か的にはそうなんですけどとは言っても創業一族でもなければくさん株持ってるわけでもないとかあそこまでの権力と長期間のうん。政権を握るって普通じゃ説明できないと思う。その仕組みと何なんです。ね、間近で見てて清気たの起こしてますから色々不具合も感じたんだと思うんですけどな。なんで鍋別ネさんだけそんなに権力を握り続けられたんですかね。うん。非常にあの細かくそういうあの装置仕組みを作ることにたけていた人だと思いますよ、僕は。へえ。あ、さっきの取締役伺い立てるのもそうですけど、ま、それ他の会社でもやってそうじゃないですか? でもそれが基本はあの例えば株主総会を開いた開いたとしても自分自分が息のかかった人たちあるいはあのうん自分が見込んだ人たちそういう人たちばかりだからうん意義を唱えるわけはないですよね。うん。そうなのか。え、ま、そうですけどね。うん。なんででも差が出るんですか?日経北さんはずっといるわけじゃないじゃないですか、多分。ええ、もうやめたんですか? 北さんはもう会長も知りづかれてますね。相談役ですもんね。はい。相談役だったのかな?はい。普通やめてくじゃないですか。うん。なんでずっとやめてくれって誰か言わないですか?社長とか誰が言うんですか? 読めの社長とかい言わないから社長なんじゃないですか。なん、なんでご藤さんそれ可能なんですか?だからちょっと真似したいですよね。な、なんでそんなこと可能だか。うん。うん。なんて言うですか?間近で見てて。うんーん。うん。曰言いづらいですね。え、教えてください。教えてください。え、何ですか?ちょっと教えてください。教えてください。ぶっちゃけ裏、裏をちょっと是ひ、じゃあ、あの、本当とこ教えてください。来年の1月頃にまた来ましょう。え、ちょ、ちょっと今教えて、もうちょっと触りだけでもいいもんで。どういうことなんですか?それはやっぱり株主の仕組みが違うんじゃないですか?他のところと。有民新聞ですか? はい。あ、そうなんです。近くニテレとかと持ち合ってるんでしたっけ? うん。まあ、ニなんか持ってるでしょうけども。どう、どう違うんでしたっけ?株の市の。うん。ちょっと教えてください。教えてください。これは1月頃また来ました。いや、じゃあ、じゃあちょっと触りだけあれない。そもそも読売り新聞の株主、株式の仕組みはもう大けになってる部分も色々あるわけですよね。あ、け中は大けになってますよね。それはあの例えば、え、ま、少ない情報だけど筆等株者はこれっていうのはあの公然とじゃないけど調べようと思ったらできます。はい。ああ。それが結構関係してるんですか?今。ま、それも、それもですね。それもうん。例えばね。はい。例えば、例えば重要な決定事項についてはグループ本社の代表取締まり役の承認を売ることになってんですよ。じゃ、重要事は何か事前に承認をたではないかというような話になるわけですね。はい。で、それをひっくり返されたから私はおかしいと申し上げたんだけども、それこそ清気たけのランの時に [音楽] 最悪もう首になる可能性っていうのは事前にも意識はしてたわけですか? それは渡野さんああいう性格だからはい。はい。それは許さないでしょう。年収34000 万捨てるってことじゃないですか?それなんでそうしようと思ったんですか?そこまでしてだってそうしないと [音楽] [音楽] [音楽]

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！

後藤達也MC「あつまれ！経済の森」！
今回は、「清武の乱」で有名な清武英利さん（元読売新聞記者・元巨人軍球団代表）にお越しいただきました。記者時代のリアルな裏話から、読売新聞の誤報問題、そして渡邉恒雄さんとの知られざるやりとりまで語っていただきました。

出演者：清武英利（元読売新聞社編集委員・元読売巨人軍球団代表）
　　　　後藤達也（元日経新聞記者　ジャーナリスト）
　　　　高橋弘樹

『記者は天国に行けない反骨のジャーナリズム戦記』
（清武英利著/文藝春秋）好評発売中

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