【米ウ首脳会談】｢前回の会談との決定的な違い/ロシアウクライナ戦争の和平交渉が上手くいかない理由｣を小泉悠さんと井上和彦さんが解説！
トランプさんを見る時は投資信託的な観点が必要だと思ってて あ、あの、この日々の毎日のこの上がり下がりで気を揉んで出てはいかんのだと思うんですよ。 あ、 うん。なんか1 ヶ月平均とか半年平均とかで 見ないといけないだろうと。だから、ま、確かにこの 1 ヶ月ぐらいトランプはやけにウクライナに甘いこと言っていて、トマホークを出すとかですね。 うん。 領土を奪還できるとかでバンス副大統領みたいな非常にこうウクライナに対して厳しかった人もそういうこと言ってたわけですけどうん。 でもところがこうプーチンと電話したりトコフがあの中東問題で暇になってまたロシアと接触し始めると今度はロシアのナティブが耳に入り始めてうん。うん。 で今回のこの階段はあの内を暴露する記事がこの数日急速に出てきてるんですけどえ なんかひどかったらしいですね。 か、もう怒鳴り合いになって、え、 で、あとなんかウクライナがこう地図見せようとしたらなんか地図はたくさんだとかなんか地図投げ捨せたらしいんですよ、トランプが。 へえ。 みたいな。またあの2 月の時みたいになんか戻っちゃった。 せっかくね修復したというかムードだいぶ ただまそこでクライナーの援助そのものを止めるとかそういう話にまでなってないのでそこまではね。 はい。だからま、あの現状の先で諦めろっていう、 ま、このスタンスはそんなに変わってないと。 と思うので、ま、平均で見ると私はそんなにトランプの姿勢は変わってないと思うんですね。で、ただそのトランプさんが前々から多分あんまよく分かってないんだろうなと思うのはこの戦争はその土地を巡る戦争だとずっと思ってることですね。 あと多分その彼が信頼してるウトコフもそう思っている。 うん。 だけど、ま、実際はプーチンが言ってることを素直に聞くとウクライナを政治的、軍事的影響化に置きたいって 言ってるので、 完全にね、 あの、どこに線引くかの話じゃないはずなんですよ。 うん。 だからじゃあ今のここであの線引いたらプーチンは満足するんですかと言ったらそれはあの 16 日の電話会談でもプーチン側もはっきり拒否したっていう風に言ってるわけですよね。 うん。 だからやっぱまそもそも土地の問題ではないところにあの土地で諦めろと言ってるところにうまくいかない理由があると思うんですけど この話をねヨーロッパ側もウクライナ側も何回も説明してて なんかその場ではトランプさんは分かったっていうらしいんですけど はい。 あの、しばらくするとプーチンと電話してなんかこう、またリセットされちゃうか。 なるほどね。 でも日本もこのトランプと付き合ってかなきゃいけないので、ま、同じだと思いますよ。あの、何回も何回もあの粘り強く交渉してえ え、 安倍さんも何回もトランプとれったらしいじゃないですかね。それでもやっぱ安倍さんってこうなんかすっと食いついてたですよね。ああいうタフネスを持たないといけないんだということでしょうね。きっとね。うん。 事故一気なこと。 いや、大変だ。ま、ちなみにあのこれトマホークは多分今回出さないですし、 実際あの今すぐマホークを打てる地上発射機がないので はあは そこどうすんだって話あったんですけど航空機搭載型の調射程システムに関しては実は色々強の話が進んでます。 うん。 なのでウクライナに調射程攻撃能力を与えるか与えないかって話で言うとそれはもう進んでるんですよ。 はい。 それからそのウクライナの軍事援助を停止するって話もたヨーロッパは金を出してウクライナに共与するって形で進んでるのでええ 半年前と大きく違うのはウクライナを支援するかしないかってことはもはや想点になってないってことです。 そこはしますよと。 ヨーロッパは金払ってくるんくれるんだったらするし あのロシア量内叩くような攻撃だってあの排除はしないよって言ってるんですけどうん。 はい。 トマホーク出すか出さないかって話と、ま、その停戦の方式で今回揉めたってあね。 うん。 井川さん、どうですか? そうですよね。 だから僕もこのトマホークの共与の問題ってね、消者の兵器を持てば危険なのかっていうと、ウクライナ軍が後ろへ下がって国内の前線の方に打ち込むことだって調査の兵器しての使いがオペレーションってそういう風な使い方をするんで [音楽] 必ずしもこう単純に国境からロシア内に打ち込むとかっていうそういう先線拡大とかっていうものとは違う少しその兵器の味方っていうものをもっと運用という面で考え 強いんだろうな思いがありますよね。ロシアにしていやこんなこれ渡さないからお前のところもやめろよという 1つの交渉材料なのかなっていう感じも しなくはないし 多分トランプさんは本当にそう思ってんでしょうね。あの 7月にこの話があのトマホークの共容は 7月出てるんですけど その時はなんかなんかトランプはすごいなん軽い感じでなんかモスクワとかサンクトペテーブル叩いたらお戦争終わるんじゃねえかみたいなこと言ってるんです。 ですよね。え、 で、今回のその叩きたらで今回のそのトランプとあ、プーチンと電話する前の段階の報道でもトランプさんはそのトマホーク教の話をすればプーチンはビって終わると考えてるみたいなアメリカの報道があるんですよ。 うん。 だ、 やっぱこのトランプさんとってなんか軍事力っておそらく戦う道具ではなくて交渉の道具なんでしょうね。 うん。きっとね。 そのつもりでクしてるはずなんで うん。 あんまりこうなんかこうやっぱり僕はその 1個1 個の発言に一気有する気にならない。お話にね、あの上がり下がりがある平均で上がってんのか下がってんのかですよね。 なるほどね。ま、でも本当それそう本当そうかもしれない。本当にそう。 理人の極みが次のニュースですよね。殺人マシンに訓練されるウクライナ占領地の子供たちというこれはもう 戦争初期に言われた はい。 幸福しちゃえばいいじゃないって話をなぜウクライナ人が受け入れなかったのか という答えの1 つがここにあるんですよね。 そうですね。 こ幸福しても特に人動的状況が改善しないからていうことですね。戦闘は止まるかもしれないんだけど、 ま、結局こうやって連れ去ら、子供が連れ去られるみたいなことが起こると。で、 それは2022 年の戦争が始まった時点のウクライナ人になんでそれが分かったかと言うと、 2014 年から戦争は始まってるからなんですね。 ええ、 このウクライナ部の、え、ドンバスてとこですね。この赤い車線になってる部分。 ここがもうその2014 年からずっと新路派武装勢力のあの支配化に置かれてるわけです。 ええ、 で、あのここの人たちは新路派武装勢力にあの別にこう逆らったりとかしてないわけですけども、そこにその新路派武装勢力の軍隊が作られてうん。 [音楽] そこに若者たちが入れられて、で、結局どうするかっていうと、このあのウクライナ政府の支配地域と新路派武生力のこの境のところでずっと戦闘やったわけですよね。 だ、そこに投入されて同じウクライナ人同士戦わされてきたということがあるわけです。 で、今回の2022 年の戦争でも、あの、この東部から攻めてったあの舞台というのは実はかなり、え、の程度が元はウクライナ人だった人たちによって編成された舞台なんですよ。 [音楽] ああ。 からもうそのしょっぱなから同じウクライナ人同士であの相打ちさせられてるわけでうん。うん。 やっぱりこう、ま、ロシアに限らないですけど、侵略者に占領されるというのがどういうことかっていうのはウクライナ人は、ま、ある程度身に染みて分かってたんだろうなと思いますね。う ん。ええ。 うん。で、ま、今回まさにこの理由でプーチンには逮捕上が出てるわけですよね。 はい。 で、なんですけど うん。 まずモンゴルに去年行って、 ええ、 ICC の逮捕上聞かないだろうってところを見せたわけじゃないですか。 で、今、あの、トランプにうまいこと吹き込んだのがハンガリーで怪談しましょうって話なんですよね。 から、今度はそのヨーロッパのど真ん中に乗り込んでって はい。 でね、ヨーロッパの中に入ってきたってどうだ?俺のこと逮捕できないだろうっていうことで、ま、この子供連れ去りの件も、ま、うやむやにしようとしてるんだろうなと、 え、思いますね。 うん。み上さん、このニュースは、 あの、昔ね、あの、オスマン帝国がね、 え、仙陵地の子供たちをね、さらって家にチェリっていうあの 軍事兵隊さんですよね。 え、はい。 で、両親、それはもちろん引けなされてるし、 え、 それは親のことを思ったりだとかってことがないから、ま、非常にこの正強の舞隊としてね、 え、各前線ハンガリーとの戦いやハプスブルグとのね、ま、戦いなんかで活躍をするんだけれども、ま、それを本当見てるような 感じでね、時代がこんなに変わってもとも例の朝鮮戦争の時もね、 あれ実は で、台湾人なんかをそのまま連れてきてそれを中国兵として送り込んだりだとか あ、 で、北朝鮮そのものも僕朝鮮戦争の、 え、検証をずっとやってやってた時期があって、その時にね、びっくりしたのはどんどん北朝鮮が南下していくとね、 そのと捕まえるわけですよ。 男の男を男と捕まえた北朝鮮の韓国人の男性と捕まえたら北朝鮮の兵士の 軍服に着せて で女性や老人は地雷源の前に歩かせるとか あ むっちゃくちゃのことをやっぱりやってたんででそういうのっていうのは当時のソビエト連邦ってロシアもウークライナも一緒なんでそれ見てるじゃないですか 当然もうひょっとしたらこれそのねそれはもうどこの国ってわけじゃなくてソ連 としてのりの中でね、そういう事態がやっぱりあったんで はい。 これはまたこんなことになってんのかっていうもう本当になんかこういうの見るといやあ、う、これだけはもう勘弁してくれよと [音楽] ええ 本当思いますよね。いや、なんか人間進歩しねえなって感じしますよね。これ あ、なんかこう歴史の教科書で見たような非人動行為まだやって。まだこんなことやってんのかっていう一番やりきれないですよね。 [音楽] やりきれないでしょ、こんな話。 [音楽]
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【2025年10月21日(火)放送より】
■出演者
小泉悠(東京大学先端科学技術研究センター准教授)
井上和彦(軍事ジャーナリスト)
#小泉悠 #ウ露戦争 #米ウ首脳会談