【西田亮介×いさ進一】“連立”なのに維新は閣外「緩い関係は短命」議員定数・企業団体献金…合意文書発表も実現可能性は？｜アベヒル

【西田亮介×いさ進一】“連立”なのに維新は閣外「緩い関係は短命」議員定数・企業団体献金…合意文書発表も実現可能性は？｜アベヒル

さて、政治が目ま苦しく動いていますが、始まりは公明党の連立離脱でしょうか。今日はその公明党の中央幹事である新慎一さんにご出演いただき、連立していた時の苦労や今後と意新を待ち受ける事案などについてお話いただきたいと思います。いさんよろしくお願いします。あれはいラブ&ピースースコメトイし一です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。もら結ですんではい。お願いします。西先生とさんはこう面識があるんですよね。そうですね。何度もお仕事させていただいてはい。あの今年の夏も米党の大阪府本部で議員修あの行かせていただにもあの石先生いらっしゃってはい。 10 年ぐらい10 年弱ぐらい多分あのなんていうのかお世話になってる気がします。どんなお話されるんですか?西さ、そういう時には。いや、その時にはね、イ先生、あの、僕、あの、連立離脱するべきだってようなことを申し上げさせていただいて、むしろ先生、東本部の側からいらっしゃって微妙な空気が流れるって。いや、だいぶ前から、そう、何度かね、私の YouTube とかにも出てくれたこともあって、で、そん時に確か私あの、維新とずっと戦ってきたので、ま、私もまあまあ維新切りみたいなやってきたんですけど、私の記憶ではおそらく西田先生の方がより悪口を言うたんじゃないかと。悪口は言ってないです。批判です。批判。健全な批判です。その西田先生が健全な批判ね。夏くらいにもう連立離脱するべきだっていうようなことを申し上げてました。その時イさんはどう受け止めていたんですか? 困ってらっしゃいました。いや、あのただはいじれにしてもま自行政権ずるズるやってて国民の皆さんに本当に信頼をあの維持できんのかどうかって不安はずっとありました。あの、ま、そういう意味で今回我々離脱を決断するってことになったわけですが、ま、まさかでも本当にあの西田先生の予言通りになるとは私身もちょっとびっくりしてます。なるほど。あの、イさん、元々はこう3 戦後ぐらいですね、離脱にはこう反対の立場だったというような記事も拝見したんですが、あ、あれはですね、反対というか確かあの、あるちょっとあの、保守系の雑誌に私行したことがありまして、あの、そん時のタイトルが高一さんとも公明党はうまくいきますみたいなタイトルだったんですよ。で、それがちょっと、ま、編集者が書いたってのもあるんですが、あの時私が申し訳なかったのは、どの候補だったらいいけど、どの候補だったらダメだって自民党の総裁の中で公明党が選ぶようなこと言ってないですよと。あの、斎藤代表が言ったのはあくまで連立相手もし事項にさらに加わるとしたら、やはり考え方が同じところがいいですねって話をしただけですっていう話はしたことがあります。あ、分かりました。さらにその、ま、維新とのお話で言うと、イささんちょっと嫌なお話かもしれません。去年の周院戦、大阪ロックで、ま、維新の候補に負けたということですが、その維新と自民が連立を組むということについてはどうご覧になっていますか? あの、もちろんこれ新たなあの日本の、ま、政治構造、今までずっと事項が 1999 年以降ですね、事項政権、ま、間だ民主党政権ありましたけど、ま、新しい形でですね、やはり同じ形がずっと続き、ま、もちろん私自身はあの、行政権なくなったのは非常に残念ではありますが新たな風をですね、是非自民党と維新でお越していただきたいという風に思っております。分かりました。では自民党維新のその政策の合意などについても見ていきたいと思います。まず合意書にはですね、連立政権の受立とありますが維新は閣僚を出さない拡外協力で与党として政権上に参加するということです。え、吉村は与党として初めての経験であり責任を持って政治を進めていくということが重要。連立政権として力を発揮し、その先は我々も核内に入るぐらいの力をつけていきたいということは、ま、核内に入ることはこう見越してはいるとは思うんですけれども、ま、結果的には核外となったことです。まずこちらをどう見ますか?西田先生。そうですね、ま、核内にこれ入る入らないは、あの、かなり意味が違ってきます。はい。あの、核内ってのはこれ内閣っていうのは合議隊になっていて、ま、一致しながら連帯して国会で国会に責任を負うということは、ま、国会の先には当然国民がいる、あの、国会立法府の議員の皆さんというのは国民の代表ですから、国民に対して、ま、責任を負うということなんですね。で、今回報じられてるところでは、ま、補佐官は出す、主保補佐官、総理補佐官は出すんだけれども、お、大臣は出さない。要するに内閣の中には入らないということなので、その意味では、ま、その政権としての責任は少なくとも同技上のものにとまるであろうという同技上のものはい。法律の制約を受ける形にはならないというものだと理解しています。的にはこの、ま、核外での連立っていうことについては核内まで入った方が良かったと思いますか? いや、これはまさに政治の名みたいなところがあって、これ連立ってだから言っていいのかどうかってのは微妙なところですね。政治学的にはこれ連合政権なんだと思います。マスメディアではしばしば連立政権。あの、過去にもそういう言い方されたことがあるので、別に間違いとまでは申し上げませんが、ま、いわゆる連合政権に近いんだと思います。で、様々なあ、協力をするっていうことですね。あ、異なる政党が。で、多家時代においてはそれは、ま、あり得る形だとは思います。しかし日本のその、ま、憲法、それから内閣法に照らしてみた時に、ま、国民に対して責任を追うというのは今回の形では、あ、あくまで同技的なものにとまると思いますね。うん。わかりました。イさん、あの、公明党はですね、これまでずっと内で、ま、入って連立をしてきたということです。今回の維新との、ま、連立どう見ていますか? いや、あの、我々26 年間ですね、ま、これは核内で連立を組んでまいりました。で、これ核内っていうのはどういうことかというと、ま、全てにおいて共同で責任を追っていくわけですよね。で、あらゆる法律も予算も全てまず閣議決定をした上でじゃないとこれ国会のはかけれないわけですよ。はい。だから少なくともまず事項がしっかり話し合うというのが大前提で26年間やってまいりました。で、その中で我々当然自民党と公明党は意見が違います。必ずしも100%一緒じゃない。それでも我々はとにかくこの26年間のある意味誇りだと思ってるのはどんなに意見が違っても最後は1つの答えを見つけてきたんですよ。もちろんお互い100%満足する答えじゃなかったかもしれません。でもお互いがこれだったらっていうのを1つ見つける努力がですね、最終的には多様な価値観を持ってらっしゃる国民の皆様に、ま、これやったらええかと広く受け入れられる、ま、こういう政策を作ってきたと思うんですね。だからある意味最初からこれ内に入らないってことになるとガチンコで最後 1 つの答えを本当に見つけるようなある意味同機が失われてしまうんじゃないかと思ってまして、ま、西田先生言うようにこれ連立っていうよりも、ま、確かに連合とかの方が近いかなと私も思ってます。委員ご意見どう? あの、その通りだと思います。で、これ先ほど政治の妙だと申し上げたのはこれ自民党にとっても維新にとってもですね、うまくできていてほい。ま、あの、なんて言うのか制約的に見ればですよ。別に維新と協議しなくても自民党にはフリーハンドが残されているかもしれない。それから維新からしてみれば高一政権僕やっぱりそんなに長くは続かないんじゃないのかなと考えてます。ま、遅くとも来年の夏ぐらいまで、ま、選挙あり得るんじゃないかってことを考えてます。後で、あの、イ先先生にもお伺いしてみたいと思いますが、って言った時に自分たちが法律が通らない。それから、ま、予算は衆議院でおそらく通していくことになると思うんですけど、ま、あの、目玉になってるこの事項の合意が、あ、失礼、自民党と維新の合意内容が法律として成立しないような場合にも少なくとも形式的には責任を追わなくても良い形になってる。つまり自民党にとっても、維新にとってもですね、自民党にはフリーハンドが残され、え、維新には、ま、責任を追わないという形でウ民関係になってると認識してます。あ、その辺りの整理できました。さらにではそのご意案についても見ていきたいです。あ、はい。さささんどうぞ。あ、いいや。あ、1 点だけあのちょっと指摘しておきたいのは緩いのはお互いにそれぞれメリットがあるのかもしれませんが、今まで核外協力でやってきた例、ま、あんまり多くないんですが、例えば 93年に細か内閣があって、 94年に旗内閣があったと思います。これも両方とも核外協力だったんですが、両方とも面に終わってますので、ここはあの、ま、あの、ゆいとなかなか長続きはしない可能性もあるという風に思ってます。分かりました。今後についてもなところですね。うん。ほとんど同じ認識です。はい。分かりました。では改めて、え、具体的に合意書の内容を見ていきます。まずは議員定数削減についてですね。はい。え、連立政権の合意書によりますと、1割を目標に衆議院議員定数を削減することを臨時国会で成立目指すとしています。え、吉村代表は削減の対象について比例代表から50議跡削減する考えを示ましたが、こちらについては文書には記載されていないと比例代表文言がなくなってるんだ取り返してます。はい。こっちにどう見ますか? えっとですね、まず議員定数減らすべきかっていうこと自体からいろんな議論があり得ると思いますま、多様な意見を議会に反映させるっていう観点に立つのであれば、あ、ま、比例代表っての、ま、その底そこ大きくになってる側面強いわけですね。はい。小選局のこの制度っていうのは、あ、進評が多くなる。例えば 64でった時に4 割の意見っていうのは議跡には反映されないわけですね。その時に、ま、比例復活とかで、ま、ゾンビとかって言われがちですけど、ま、必ずしてもゾンビじゃないわけですね。え、そちら側で、ま、議会、議跡に、あ、議会に反映されることがあり得ると。それから、ま、小規模政党は、ま、元々規模が小さいので、ま、ちょっと失礼な言い方すると、2議跡でも3議跡の政党が例えば 1議跡になったしても、それほど、ま、今みたいな変動の局面でなければ影響少ないとだけれども、中規模の政党、特に野党の側はこれは比例、え、をもし比例中心に減らしていくということになれば、あ、議跡を大きく減らしてしまうことになりますし、それから政治におけるオルタナティブですね、今の形とは違うアイデアが、あ、ま、そのなんて言うのかな、あ、比例復活のような形で、え、反映しにくくなって、ま、全般的に大政党にとって有利な改革になる可能性があると思います。もし比例から 50 議席減らすという当初案がそのまま実施されるのであればですね。こちら去年の衆院戦の獲得議跡数になっているんですけれども、公明党で見てみると小鮮局で 4議跡、そして比例区で20 議跡を獲得しているということで、比例の比率が高いということですが、公明党にとってはこれは不利になりますね。さん、どうかな。ま、本来だったら小戦局で我々 11出して11 勝つってのが目標だったので、もっと小選挙本当はあの多く取りたかったんですけども、ま、結果として今レ君が多くなっております。で、その中で、ま、西選手おっしゃる通り、これって結局やっぱり大きな塔に取ったら有利なわけですよ。あの、 6対4で、あの、選局の場合は例えば 1人しか通りませんので、 60対40で負けた40 の民っていうのは切り捨てられるということになります。ま、それを復活させんのがある意味小選局少数の民を比例代表で復活させてという意図だったはずなんですが、そういう意味では実はですね、これまでの長いこの定数削減の国会の議論の中で、ま、この民の集約を図るのとバランスを取るのとで、ま、大体小選局が3で比例区が2ぐらい3対 2っていうのが大体の格闘の合意だったんですよね。だから我々としてはもし50 を減らすんであれば例えば少選許可 30を減らして比例を20 を減らすってのが実は今の民主義をしっかりとあのま、反映させていく意見を反映させていくっていう意味では 1 番いいバランスじゃないかなという風に思ってます。そうですね。ま、あのこれまで定数削減も、ま、直近で行われた削減じゃないんですけど、柔像重言の議論も、ま、かなり丁寧かつ慎重に、え、議論を重ねてきて、ま、行ってきたという経緯があります。ま、その意味では今回政局の中で、まあ、なんていうのかこの定数削減が、あ、ぐっと全面に出てきたっていうことは、ま、や乱暴な印象を受けますね。はい。ちなみにこの中選挙性の導入なども含めて検討と選挙制度については出ているんですが、この中選挙性の導入についてはどう考えになりますか?西先生、ま、これは先ほどの比例部分を中心に削減していくということと合わせて考えればですね、え、ま、これまで比例で反映されてたような民は、ま、抽選局を通じて反映すると、ま、折り合いがつくんじゃないかというような形ですが、これは、ま、よくわからないって感じですね。思いつきの印象はとても強いです。そもそもですけど、この議員定数削減に関して、僕、あの、先週の土曜日他多局の番組で吉村さんご一緒させていただいたんですね。その時には臨時国会での成立が条件だっていう風にもう明確におっしゃってました。ところが合意分見てみるとどうなってるかって言うと、これ提出までが合意事項で、法案の提出を臨時国家会に出しますということがあ、合意事項で、で、成立に関しては成立を目指すって書いてあるんですね。で、僕はこれ成立しないと思います。成立しない。成立しないんじゃないかと思いますね。分かりません。公明党とか国民主党の態度によって変わってきますけど、まあ普通に考えれば、あ、成立させるべきでもないと思いますね。いさんいかがでしょう?僕慎重な検討必要だと思います。ま、確かにこれ最初玉さんはた木代表は国民民主党も賛成できるって言ったんですよね。で、それんで言ったかって言うと、いや、これがもし本当に冒頭でね、あの、維新と自民で内容も含めて合意できるぐらいの案になって冒頭法案出せるぐらいのものだったらそれは賛成しますよということなんですが、ま、ある意味実際それは起こらなかったわけで、ま、そういう意味では慎重な意見に国民民ともなってると、そうすると、ま、過半ないわけですよね。で、そもそもこれ小選局制度っての皆さんよくご案内の通り、これ政権交代可能な2台政を作るために導入したのが小鮮局制度なわけですよ。で、これは当時11ラインにって、ま、ある意味あの公明党の、え、ま、小郎さんと公明党の一川優一さんの11 ラインで公明党の責任があったわけですよ。ところが朝鮮制度やったけど、あの政権交代可能な2台政党は日本にならなかったというのを考えるとやっぱりこの小戦局でしかも比例代表でやる制度自体をそのものを変えてですね、抽選局制度に1回戻すってのはうん、これはあり得ると思います。だから単に定数削減で数字をいじるだけじゃなくって抜本的な抽選局制度改革まで行くというんであれば我々もしっかり議論を持っていけるという風に思ってます。でも丁寧な検討必要じゃないですか?こんな政局の中でポンと出てくるようなアイデアじゃなくておっしゃる通りです。なんかそんな短期間で自民党と維新だけでしかもこの臨時国会だけで議論するような話じゃないと思ってます。あの、選挙制度改革ってこれまで、ま、各政党の合意を尊重してきたわけですね。で、ま、そのことから考えると、ま、自民党と維新が、ま、政局の中でこういうアイデアをポンと投げてきて、もし成立するようだと、まあ、ちょっと乱暴かなっていう印象はえないですね。これ皆さんあんまり興味ないかもしれませんけど、どっちかっていうとその維新の身を切る改革っていうことを主張していて、医の皆さんですね。ま、そこに合わせたのかなっていう印象んですが、ま、ただ実際には、あ、先ほど大久先生もおっしゃった通り、ま、民主義のあり方っていうのか、ま、直接その議会に反映されるその反映されやすさですね、 2 位の反映されやすさに大きく影響しますので、ま、やっぱり慎重に考えるっていうのは基本だと思います。分かりました。では続いて企業団体権金についても見ていきたいと思います。え、企業団体献金についてはこれまで自民は禁止より公開、そして維新は完全廃止を主張していました。え、ご意書では制度改革が必要との意識は共有しつつも最終結論を得るまでには至ん。え、こちらを設置し、高一総裁の人気中に結論を出すということです。西先生、こちらについてはうん。そうですね。ま、あの、政治と金の問題どう規制するか、そのあり方については、ま、1つの山の登り方が複数あるように、ま、その公開にするのか廃止にするのか、ま、いろんなやり方あるんだと思います。で、そうなんだけれども、で、それからこの間の政治の一種の中で政治金問題全面に出てきたわけですよ。何らかの改善策ってのを具体化しましょうって多くの人が思ってるはずです。直近の世論調査でもそうでした。で、ところがこれ蓋けてみるとどうなってるかって言うと、ま、その高一さんの人事があんまり問題意識がないのかなと思えるような人事になってると、ま、自民党全員活躍するっていうことに手が置かれてるという風に認識しています。ま、その中で、ま、政治金の問題はかなり光景に知り添いたっていう印象ですね。このことを国民どう評価するかいうことだと思います。さん、この自民党のいわゆる消極的とも言えるような姿勢が、ま、公明党の連立会消一員だったと思うんですけれども、この点についてはどうご覧になりますか? いや、正直私維新に期待してたんすよ、実は。っていうのは自民党が出した企業団体権金の改革案と元々その立憲の皆さんとか維新が出された改革案ってあまりにも駆け離れすぎて合意が全くできなかったわけですよね。だから我々公明党が国民民主党と一緒になって現実的に前に進めるような改革作ったわけですよ。で、予算委員会参議選挙が終わったと立憲の野田代表は自らの案を捨てて国民公明党案に乗ると言ってくれたわけです。あとは自民党だけだったわけで。だからこれがでもずに我々は政権を離脱したということです。で、その上で維新の皆さんはもっと厳しいライン、元々のライン引いてらっしゃったので、ここは政治と金の問題見受ける改革だっておっしゃってるんであればかなり期待できるなという風にして片を飲んで見守っていたんですが、ま、残念ながら合意書を見るとですね、あの企業団体金のところがもう他と比べてすっごい長く書いてあるんですよ。うん。すごい長いなと思ったら実はがつらツラツラツラ変えたあって、ちょっとこの言い方見て最終的には高いさの人気順に結論を得るであればなんか言い訳だけバーと書いてるように見えてちょっと残念だなていうように思ってます。高一政権と公明党はこの先どう向き合っていきますか? あの、我々は別に自民党とこうしてあの連立をた元々分かったからと言ってあの高政権の敵になるつもりは全くありません。今までこの 26 年間の積み上げもあります。今までまたあのこの直近でも一緒にやってきたもあれば一緒に組んできた予算もあるわけですよね。だから1つ1 つの意に対して協力できるものはしっかり協力していきたいという風に思ってます。ただ野党として今までよりはよりフリーハンドを得たのでしっかり今の政権に対して言うべきことも言っていくというのも事実そういう態度であの進んでいきたいという風に思ってます。最後までご視聴いただきありがとうございます。オマヒルズキャスターの柴田彩です。こ宵にチャンネル登録もお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【もはや一大事業】米大統領の訪日は「好みをガチレベルでリサーチ」今まで一番評判が悪かった大臣は？元官僚が告白｜アベヒル
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【戦々恐々？】「民主党勝利は大混乱だった」官僚が望む大臣は“神輿に乗ってくれる人”か大臣の手柄「玉作り」に悩みも｜アベヒル
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◆キャスト
MC：柴田阿弥
ゲスト：伊佐進一(公明党党中央幹事)
コメンテーター：西田亮介(日本大学危機管理学部教授/東京科学大学特任教授)

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