【戦々恐々？】「民主党勝利は大混乱だった」官僚が望む大臣は“神輿に乗ってくれる人”か 大臣の手柄「玉作り」に悩みも｜アベヒル
[音楽] さて、自民党と日本維新の会、今日政策に関する合意をかわし連立政権が誕生する見通しですが、ジの状況さん、どう見ていますか? いや、目ま苦しい変化ですよね。公明党が離脱してから。 最近こう吉村さんよくねとか出てね、あの、自分のこう意思をね、伝えてはるじゃないですか。見た時にすごく生き生きされてるなと思ってて、 僕、あの、その漫才してね、でも漫才でめっちゃ受けるじゃないですか。 で、受けてで、その時こう袖に帰ってきた時のこの自分が喜んでる顔っていうの見られるのめっちゃ恥ずかしいんですよ。嫌なんです。だからあえて広角下げたりするんですよ。いや、そんな受けてませんみたいなね。するんです。なんかそればれんの嫌なんですけど、吉村さんもおそらくですけど、大阪万博が大成功して、もう広格上がっちゃってんのかなぐらいにね、いらしい味方しまうんですよ。ごめんなさい。いやらしい。 [笑い] [笑い] 何にも政策関係ないんですけど、でも生きされてるから結構発言にも力があって、あの、いんなこと幅広くおっしゃってくれるなっていうので、我々からすると分かりやすいなと思うんですが、やっぱりこう高一さん、僕も奈良県出身なんではい。 奈良県からこう総理大臣になってもらえるとかいうのはね、こう期待するところでありますし、何よりこう女性初の総理が誕生するかもていうことで、これは本当にね、こう喜ばしいことだなって僕も思うんですけれども、なんかこう今までこう女性の対当とかね、女性の活躍をとかってこう超え宝かに言ってはった方がなんかこう高さんが相になるかもっていうのをなんかなんかね喜んでなさそうな雰囲気がなんかい人こそ手放しでねばったらええのになってやった女性が寝出してる ってね、なったらええのになとは思うんですけれども。 うん。ね、あの女性総理初誕生化てなっているところで政策についてはどう見ていますか? そうですね。ま、あの、維新の方がね、 こう言ってはるっていう条件のことも やっぱりこうありますけれども、なんか あの、その女性の活躍っていうのも高さん もね、今までもね、こういう風にあの、 急制を使うとかっていう活動もね、されて たし、やっぱりそういうのも今後続けて いってくれはったらええのになとも思い ますし、ま、それから最近、ま、問題に なってます。その外国人の、ま、問題って 言うんですかね。ま、やっぱこうね、その 日本でね、あの、ちゃんとその、ま、申請 もしてしっかり働いてくれてはる人って いうのはほんまありがたい存在じゃない ですかなんですけれども、そう、なんか ちょっとね、あの、そういうことを、ま、 しっかり守ってない方とかだと、それから そのやっぱり不動産の売買のことに関して ちょっとなんかチューブらりになってる ような気がするんですよ。 国際的に見てもですね、割とその外国の方に不動産を販売するのんって言ったら結構どの国もシビ谷なね、ま、規制があったりとかするんですけれども、なんかその辺もね、やっぱり日本のその財産っていうのをこう日本人として守っていくためにその辺は高石さんとかやっぱり維医師の方にも期待するとこあります。 ですね。さてここからは安倍ヒトークです。 いよいよ明日21日に迫った総理大臣指名 選挙ですが、自民と維新の連立が間近に 迫る中、果たして日本初の女性総理の誕生 となるのか、いつになく注目度も高い中で 政権運営に欠かせないあのサポート役たち も高い関心で中止しているようです。 結論としては今回の協議について大きく 前進したものという風に、ま、あの両者で 受け止めております。 公明党の突然の連立離脱で勃発した野党の 駆け引きが活発化する中、旧接近した自民 と維新。今日にも連立の合意書に署名を 行う見通しで総理大臣選挙では高一総裁に 投票し維新からは当面大臣は出さず革害 協力とする考えです。 一体誰が総理になるのか、そしてどんな内閣が作られるのか。いつになく高い関心で国民を見守る中、 実はその同向を最も敏感にウォッチしているかもしれないのが霞ヶ関の官僚です。上司にあたる総理大臣や閣僚が誰になるのか。官僚にとっては今後の仕事に大きく影響します。 新しい 2012 年の総理大臣市指名選挙の際にはこんな発言も飛び出しました。 中央官僚のこの日本に対する支配というもの私は壊さきかないとねこの国私は持たないと思います。硬直したねの支配してるこの国の成置を引っ返そうでひっくり返そうじゃないかで私はできると思ってこの年で暴走確保したんですよ。みんな暴走しよう。 この選挙では衆産院で総理に指名され歴代最長 [拍手] 8年8 ヶ月に渡る長期政権を気づいた安倍総理は [拍手] 2014年に内閣人事局を設置 官僚人事を官邸が掌握し政治主導の強化を図りました。 果たして官僚たちは今の政治情勢をどう見守っているのでしょうか? 複数の省庁の現場を知る元官僚が霞ヶ関の現場で見た政治の風景を通して総理大臣指命選挙の行方を考えます。 それではここからは元官完僚芸人の松本さんにも加わっていただきお話伺っていきます。松本さんよろしくお願いします。願いします。 お願いします。 の目線で今日お話を伺いたいと思っています。 で、まずはいよいよ明日21 日です。ま、誰が総理かはっきりするというところですが、こういった状況官僚の皆さんは今どのようにご覧になっているのでしょう? はい。えっと、ま、まず、ま、そもそも論なんですけど、ま、今のこういう状況は、えっと、霞ヶ関の人たちはとても困ってると思います。 うん。ま、要するにやっぱりあの安定したその政権でと物事を未だ決めてきたものが他の、ま、政党が例えば今回新が入ってきたりとかして今までやってきたことといろんなことを変わっていかなきゃいけないっていう、ま、そういう状況なので、今までの政策とちょっとあの変更したりだとかいろんなまことやんなきゃいけないとで、そこの方が今すごく大変だとは思ってます。 [音楽] [音楽] じゃ、この変わっちゃうかもしれないなみたいな状況に、ま、ちょっと戸惑いがあるっていう解釈でいいですか? そうですね。ただ一方でその新しい、ま、 総理が決まるってこと自体は、ま、いい ことで、今やっぱりそのいろんな政策を 止めてる状態なんですよ。新しい大臣が 来るまで、えっと、大きい案件と動かせ ないので、ま、早くやっぱりそういうもの を進めなきゃいけないとこ考えると、 新しくその、ま、総理が決まって大臣が来 てということは、ま、いいことかなと。あ 、じゃあ部署にったらこう止まっちゃ るっていう感じなんですかね。はい。 もうやっぱりあの政治と関わりが強いような案件は今止めてる状態だと思 あ、じゃ、明日からちょっとこう動き出しそうていうのでちょっと見通しもついできそうという状況でしょうか。てなるとあの [音楽] もしこうちょっと前に言われた野党 3 等がま、こう連立を組むかもみたいなことも言われてたんですけどになるとさらにちょっと戸惑うというか、あの先行きが見通せなくなりますよね。特に制作面で はい。もうそれはむちゃくちゃ困ると思います。 あの、多分これまでやってきたことともう明らかにその違う政策とかが入ってくるので、ま、そこを、ま、全部変いてかなきゃいけない。ま、まさにその民主党がその政権取った時ってそういうことが起こったわけですけど、あの時はでもまだ、えっと、心の準備の仕様があったんですけど、 今回って結構、ま、急じゃないですか? その時も完了。 そうですね。まさにその時でした。もう大混乱でした。 あ、そうなんですか。 それはもう言うこと聞かなあかんていう形。もちろんやっぱりそうなりますね。 でもやって今までやってきたこと全部変えなきゃいけなくなるのでやっぱりんなところにま回したりだとかまそういうことがやっぱり大変でした。 心の準備ができていたってのはなんとなくもう政権交代かなっていうの予想してたっていうですか? そうが見通せれていたのでて あ、じゃ今回で言うとちょっと違いますね。 はい。急な話なのでと。はい。 なるほどです。て哲夫さん知らないこと多いですね。 そうですね。だからその完了っていうのんってなんちゅうんですかね。そのあんまりはっきり説明してくれないようななんかイメージがあるんですよ。 なんかね、その隠蔽体質って言ったら言い すぎるかもわかんないんですけれども、 例えば財務省にしても防衛省にしても、ま 、どういう打ち訳けなんかとかっていうの もなんかこうぼんやりしてるところがあっ たりするのんがなんかこういう風に ちょっとこうあのお仕事がね、あのやして かこう変更点がいっぱいあるとかってなっ たらなんかこうなんか国民の説明 で言うたらなんかいい機会になるのかなっ てだから結構透明度が増すんじゃないか なっていう期待はするんですがです。あ、 それも全くその通りだと思います。 あの、私や国とかの答弁だとなんかもう、ま、要は茶番っていうかもう決まってるじゃないですかと。で、茶番だなと思ってやってたんですけど、今まさに茶番じゃなくて国会でちゃんと物事が決まるとかっていう状況になって、あの、今おっしゃっていただいたようなこととかも、ま、色々議論されていくわけですよね。ま、それはすごくいいとかなっていう風にはい。うん。 結構こう働き方のというか多性の時代になっていくんじゃないかって言われる中での方のま仕事というかがこれまでとちょっと変わってくるのかなと思ったりしたんですがどう見ます? はい。ま、大変になると思います。 えっと、やっぱりその調整しなきゃいけない人たちが、ま、より増えるわけですよね。今までよりも、あの、今まではだ、ま、要は、ま、自民と公明と話をしとけば、えっと、通ったものが、えっと、もっとさらに別の人たちと色々調整しなきゃいけなくなるので、あ、そこはすごく大変だと思います。 うん。 うん。 そうですね。だからね、やっぱりこう防衛 費っていうのもその2027年まで 43兆円にっていうね、増額なんていう話 もあったりしますけれども、なんかこう なんかペラチで説明してくれただけで なんかやっぱりね、我々ね、こう税金 ハロテる右からするとなんかね、ここは こんだけ、ここはこんだけっていう風な、 またトランプさんも来てね、これなんか そういう防衛のこと、ややこしいこと言わ れると思うんで、なんかその辺もあの なんかね、打ち訳どうなってるかっていう のは我々なんか一般市民は知りたいところ ではあるんではい。 なんかグリーンになってくれたらいいなと思います。 こう国民とのコミュニケーションですよね。確かに何こう政策が急に入ってくるとまた調整が大変だていうお話あったと思うんですけど、それで言うと維新は連立の条件として自民党に 12 の政策項目を示していたと思うんですけれども、これ完僚目線でどう見ますか? はい。あ、えっと、いや、ま、どれもやっぱ結構大玉ですよね。 で、なのでそう簡単にできる話じゃないので、えっと、ま、これから色々議論していくんだと思いますけれど、すぐに変わるっていうよりは、ま、ここがやっぱりスタートってことだと思うんです。多分はい。すごく時間をかけて議論していくような話かなと思います。 これどれくらいのスパンで見てますか? いや、でも、ま、やっぱり1 年とか、まあ、2 年とか、ま、かかるのもあるでしょうし、ま、例えば法律変えるみたいな話も当然出てくるので、ま、そんな法律ってすぐ簡単に変えられるものでもないので、作るのだけでも半年とかかかったり全然するので、そうです。 確かに急には変えられない風には多そうですよね。さん、この 12 の、ま、連立の条件についてはどう見でしょうか? え、いや、イケイケやなと思いますよね。で、あの、個人的に、あ、そこはそうやってくれてうん。 でもまだ自民飲んでないのかっていうのが、あの食品の、え、消費税を 0にするって、食料品だけ、ま、消費税を 0 っていうようなこと掲げてはるんですけれども、これね、あの、もうちょい他のものまで消費税 0 にされたら困るなって僕思ってたんですよ。ま、それはね、ま、社会法消費とかそんなもあるんですけど、個人的にですよ。これに決まる前に高い買問した人間はそれで 10% の消費税もうハろてるからなっていう。 だから急に消費税0 なんてことにされたらいいやいやそれやったらあの何年後かにこうたら良かったんやてこう後悔するじゃないですかとか車とかねからもうその高い消費税で高い買え物した人間からするとねこのあ食料品だけにしてくれてるっていうのはこれちょっとありがたかったりするんですよ。 うん。ま、これもね、なるかどうかはわかんないんですけれどもね。 どこまでこう降りあるかわからないですけれども、なんか誕生がこう、ま、木前に迫っているという高一政権ですが、選挙. com の最新の世論調査、情勢調査がありますので、そちらもご覧いただきます。 こちら高一内閣が誕生した場合、強く指示とどちらかといえば指示が 30.4%、19.8% となっていて、仮に高一政権となった場合は高い指示率での船出となりそうですが、この内閣をこう支えるという完僚としてはこの指示率の工程っていうのは関係しますか? はい。あ、もちろん関係します。 で、これ、あの、やっぱりいいとこと悪いところがあってですね、あの、ま、指示率がその、ま、高いと、あの、鑑定がやっぱり力を持ちやすいですよね。確に対して鑑定が力を持ちやすいので、その鑑定の手導でその制作を動かしやすくなりますと。で、一方で、えっと、各省の方は鑑定の移向に従わなきゃいけないので、結構自分たちの政策を、ま、ねじまげ、あの、要はねじまげられたりだとか、ま、みたいなことが起った。 たりします。あの、指示率が高い時ですね。で、逆に低い時ってその思い切ったことやっぱりできなくなるんですよ。鑑定が確に対して言う力が弱くなるのでそうすると、ま、確的に言うと、ま、自分たちで好き勝手にできたりとかしてそこはいいんだけど、でもその代わりなんかいろんな大きな政策動かそうだとか、役所でみんなで連携して何かやろうねみたいなことだとか、こういうのはやっぱりやりづらくなる。 [音楽] [音楽] うん。 これ国民にとってのメリット、デメリットで見るとどう考えたらいいんですか? うん。 正直言うとやっぱ指示率が高い方が絶対いいと思いますよ。はい。やっぱり今って あのやっぱり国全体としてこれをやるぞって決めて例えば各が嫌だって言っても押し切ってやらせるだとかそういうことをやっぱり強力にやんなきゃいけないような時代だと思うのでやっぱり指示率が高い状況っていうのが望ましいかなと。うん。で、 ま、これね、我々国民からするとこの方法で言うたら選挙なんですよね。 だからそれって国会議員を選ぶってことに なって官僚の代を選ぶとかっていう権利は ないわけですからやってね一等になって くれた人っていうのがま、多数の理論で 言うとそう思ってる国民が1番多いわけ ですからね。だからその第1 党のところの、ま、総裁が総理大臣になってくれはるっていうのが、ま、普通に考えたら、ま、多数決の理論で言うとね、 1 番なんかそうやって、あの、官僚とかもね、なんか期待する人間がこう 1 番多いということになるんかなと思うんですが。 うん。さらにこう祖格も行われる予定ですので、そ閣僚の顔ブレについてもどう思ってるのか聞いていきたいんですけれども、ま、取り座たされてる方数いらっしゃると思います。松本さんどう見ていますか? はい。 えっと、まず、えっと、あれですさんとかです。えと、小泉さん防衛って言われていて、えっと、ここは結構意外感、ま、あったんですけど、実は中の人とかにお話を聞いてみると結構、あの、あ、意外といいなっていう風におっしゃっておられてて、こいつさんそんなに実はむちゃくちゃなことを、あの、割とパフォーマンス的な話で結構なんか延長したりみたいなのはたまにあったりしますけど、制作的な意味でそ、むちゃくちゃのこと言う人ではあんまりないんですよ。 [笑い] だからそこの安心感とあと、ま、防衛分野ってやっぱりそのもう大きく大きな枠組でやること決まっていてその大臣が勝手に動かせるところてあんまりなかったりするのでそういう意味で言うと、ま、防衛は割といいとこだなっていう話になってますと。一方でその割とやっぱり小泉さんのブレインの人達って財務とか算の人が、あ、財務省、警備産省の人たちがま、多くて防衛書とやっぱりちょっと距離があるのでそこの辺りの距離感どうやって詰めていくかみたいなのは、ま、課題かなみたいな。はい。ですね。うん。 [音楽] そもそもこう大臣とあの完了ってあの普段私たちはこうどれくらいの距離感かわかんないんですけれどもう感じの距離感でかつこう仕事になっている感じですか? あ、でももう日常的にその、ま、ご説明に上がってとはい。ていうことはもちろんやります。で、やっぱりその大臣とのその距離感やっぱ人によって結構全然変わってくると思います。だからやっぱり大臣にとうまく仲良くなれる人っていうのはやっぱりその後徴用されやすいですし うん。 やっぱり逆になんか嫌われちゃったりとするとか説明しとかなかそのやろうと思ってる政策進められなかったりだとかまそういうこと起こったりとかします。 何したら嫌われますか? え、まあでもやっぱり大臣のえっと移行をこうしたいっていうものに対して露骨に逆らうとかはあの政策面それはやっぱりま当然ですしまあとはその結構細かいとこで気が効かないみたいなことですね。いや、例えばなんかその路ジの資料って言うんです。 [音楽] ま、例えば資料とかの好みだとか、あとは作り方の好みとか、あと振りがとかをど、どこまで振るかみたいな話結構細かいあってそっか。確かにな、振りが降りすぎすぎてね、お前俺小学生思ってんのかみたいなね。それで仲悪になったりとか。ああ、で、 結構仕事が多い中で大変ですよね。このこの後にこう路地のお話も是ひ伺いたいと思うんですけれども、結構大変じゃないです。 あ、まあ、そうですね。 やっぱり人によって好みがやっぱり違うのでそこをやっぱり把握するのってすごくはい。難しい。 うん。 他に先ほど出ていたあのモ木さんなどについても話を伺ってもいいですか?どによって はい。ま、モテさんももう安定感ある方なのでとそういう意味で言うと全くあの心配はしてないと思いますと。一方であの木さんイラチで有名であけその要はパワハラ機質なんですよね。でからあの結構えいた。 [音楽] その大臣と日常的にその接する人たはまやだなって思ってると思います。 ちょっとこう厳しいがあるかもしれない。 はい。そうですね。はい。ま、お買い物のね、行ってね、ちょっとなんか庶民派っていうアピールの時にね、の方から財布も非の方が払ってたなんかありましたよね。 あ、普段がそれなんだみたいななんかありましたけどでもま、外務大臣なんでね、外交ですからやっぱり、ま、ある程度あの、ま、強さっていうのもね、ま、必要なのかなとは思うんでね。 あそこの安倍派の方も戻ってきたりやりやすい環境になりそうっていうのはどういですか? あ、えっとですね、ま、外務省ってやっぱりその岸田さんの影響がやっぱり強いところで、まあ、今まで石川政権だったので結構その、ま、石政権的になんかやろうと思ってることに対して結構横やりが入ったりみたいな状況が結構ありましたと。でも、ま、ちょっとそこの体制が変わるので、えっと、今まで止まってたようなものだとかも、ま、動かしやすくなるかなみたいなお話をしてました。 理解しました。はさんかがですか? はい。 はさん、えっと、はさんはもう完全にやっぱり次、ま、次の総理総裁を、ま、狙いたいっていう風に思ってるので、やっぱ地方に行って実績積みたいっていう風に思っておられますとなるとやっぱりその官僚たちはその大臣の手柄になるようなものを作られなきゃいけないんですよ。だからそのこれをあの玉って言うんですけど、あのその玉作りで結構みんなにどうしようかなって悩んでると思います。はあ。 ええ、なんかでも気遣いが多そうですね。 いやいやいや。 それでもなんかその辺もね、ちょっと柔らげていかなかんとこ課題にならないですかね。 ああ。いや、ま、もちろん、ま、そうですね。ただ、まあ、一方で言うとやっぱりその政治の人た、やっぱり政治家がトップに来てそれに官僚たちが従うっていうのが、ま、形なのではい。 あ、そう。そこですね。 これズバり官僚目線で見た理想の大臣ってどんな方ですか? はい。 えっと、完了目線、あくまで完僚目線で言うと、えっと、ま、人柄が良くて、 で、あの、いい感じで見越しに乗ってくれる人っていうのが一番最 完僚目線で言うです。 ただそ、それがこう国民にとって理想の大臣かとイコール別だと思います。だからやっぱり官僚たちがいやでもこれはやるって決めてやらせるっていう人の方が本来はいいと思う。 うん。 そうですね。 まね、国民にっていうことの政治ですからね、そこは何度かもうやってもらわんとってなるんですけれども、そやけど、またとかってなってくるとまたそれが問題しされてしまいますからね。ま、なんせ、あの、で、なんか嫌なこともええこともいっぱい喋ってほしいですね。 その辺の方には。 最後までご視聴いただきありがとうございます。オマヒルズキャスターの柴田彩です。これきにチャンネル登録もお願いします。
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【総理指名】「高市」と書く？「多党化時代」急転の連立協議…維新の条件“議員削減”に「なんで今これ？」石田健&政治部記者が解説｜アベヒル
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◆キャスト
MC：柴田阿弥
ゲスト：元官僚芸人まつもと(公務員向け転職情報サイトを運営)
コメンテーター：笑い飯 哲夫(お笑い芸人)
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