【川上量生vs仮想通貨】大激論！本当は損してる？暗号資産界隈の本音とは…【ReHacQ高橋弘樹vs加納裕三vs岡部典孝】
川上さんがちょっと急に言い出す。暗号資産界隈の頭の悪さって層が熱くてやばいと。 ま、いいこと言ってますよね。何ひつ直すことはないっていう。仮想通貨一体何の役割を果たしてるのか。そこがやっぱりちゃんと 1 つは説明されてない。例えば金ゴールドっていうのはま、これあの金としての価値があるわけです。 金としての価値っていうのは、ま、もちろんその物理的な性質を利用して工業製品に使わかれてますと。 ま、これを例えば本源的価値と呼ぶと実際の金の価格の数% しかない。次の人が高く買うから今買っとこうとか加通貨も似たようなもんじゃないかな。 その値段で売れるからしかないっていうのが加通の名倍だと思っていて 会社の価値も同じロジックだと全部巨行というか詐欺的なんでしょうか?うん。 使用は基本的にそういう仕組みであらゆるものに価値があるんですよ。 が良くないと思うのは仮想通貨っていうのはあの実態がないようなもので社会的な価値っていうのをはっきりして欲しいと思うし [音楽] みんな同じ環境で使えるようなま、そういうお金があるといいじゃないかみたいな考え方もあってでこれの 1 番今有力なのがま、ステーブルコインだったり別円とかドルでもできそうじゃないですか? 円とかドルのままだとまず鉄量がめちゃくちゃかかる。 ここら辺の議論が僕は非常にね、疑的に聞こえるわけですよ。 通貨の手料もあの下げいいわけですよ。だって減同じなんだもん。 そんなことないと思ます。だっての法通貨を動かすのって膨大なこのガバナンスコンプラコストかかってるわけですよ。 [音楽] かかるはずのコストかけてないっても聞こえるけど、本当に安全性が担保されてコストを下げられてるのか。 ま、リスクがどっちが高いかって言うと 5秒前。4321 リ百スペシャル。よし。川さんめっちゃ痩せました。あ [拍手] あ、よくお聞き好きでこれね、あの来週ね、あの健康診断なんですよ。 あそこに向けて、 それに向けてもうあの1 年係かりの計画もうついに来週が欠立する日ですよ。 な、何キgロとしました? いや、8、9kmぐらい少しですよね。 かなりすいません。ちょっと全然関係ないとこありますけども、今回はですね、え、暗号資産についてですね、え、ド安ゴの、ドワゴ顧モの川上か上さん、え、ビッドフライヤ用のかの王さん、え、 JPYC 代表新役の岡部さんと一緒に考えていきたいと思います。よろしくお願いします。 ます。 ま、実はですね、この回を模様すきっかけがですね、ありまして、えっと 9月ですかね、9月の1 日に川上か上さんがちょうどダイエットしてたのかな。虫のところが悪かった。ま、そうですね。 ちょうど絞ってた頃かな、これ。 あの、荒ぶってる感じでね、ちょね、お腹、お腹が空いて、 感、お腹空いてる頃ね。 はい。 暗号資産界隈の頭の悪さって層が熱くてやばいと急に言い出す。 ま、それやいや、それ急にだけ。それだいぶ後の方ですよね。 あ、大バたどこら辺からですか、これ? いや、最初な、なんだっけな。いや、別に普通になんだっけな。 1番最初は なんか初め文系ディスをまたしてもしてしまうが、日本の文系って数学苦手なでなるイメージがあるからロ思考だけじゃなくて日本語の独会力も低い人ばっかりでイメージ雰囲気でしか会話できない。あ、これは いやいやいや、それはもうかなり後の方ですよね。 あ、これもっと前から 1 番最初はなんだろうね。 どんなこと言ってたんですか? あの、暗号資産界隈の人と、 えっとね、多分あのマルチまる、あの、ネットワークビジネスよね。 ネットワークビジネスやってる人っていうのは層がかぶってるっていう 多分それがあのそれはなんとなしに呟やいた思ったこと呟えだけなんですけどそれがなんかねすごく 割と拡散されて でそうするとなんかあの暗ゴ師さん界隈の人からあのコメントをいて うん ヒートアップしたていうまそうそういう感じのやと思います そっかそか初めの方にえっと暗号資産界隈にいる人がネットワークビジネス界隈の人と似ているみたいなかぶってるって話で いや、かぶってる。あの、実際にかぶってる。ま、それはあの、割と事実だと思うんですけど。 うん。 みたいな話をしてて、で、その流れで、 え、今の発言が、え、ポストはですね、こっちごめんなさい。ちょっとちゃんとせに言ってほしい。危ないんだ。これそれ 1日2日の間ですかね? どうでしょうね? あ、結構言ってますね。あ、ちょ、ちょっとちゃんと言ますね。えっと、ごめんなさいね。こっち資料が雑で。 えっと、ビットコインだろうがイサリウムだろうが技術の本質は現行の放棄で、あ、これもうちょっと前、前があるのかな?ごめんなさいね。これちょっと本当に失礼しました。結構ずっとやってんですね。 いや、ずっとか、ま、ま、あの、それで一時期さん、 8月31 日ブロックチェーンが技術的にすごいと言ってる人はアの絵がテクノロジー企業に見えてる人だろう。 あ、そう、そう。その、そのツイート、そのツイート。そう、そう。 実際ネットワークビジネスやってる人とブロックチェーン界隈にいる人間が人間の層が被ぶっているこの洗剤すごいとかいうレベルでブロックチーン褒めてるだけどこのちょっとアメに関しての評価ちょっと 1回差し置いてですね。今回関係ないので そこ1回置いといて。で、それに対して、 え、ま、いろんな方が例えばI、モードが 最初のインターネットの人金払って使っ てるだけで、それ以外の人にとっては劣カ 版インターネットPCのが使いやすいし、 云々観みたいなを言う人がいて、それに 対して多分こんな2匹の人が多いんだろう けど、大間間違いなんでね、そのアップで 、Googleがスマートフォン使血決ま の題は怪も知らないんだろうみたいな話が あって、え、これは10年前から言って ますが、僕は技術的にはクソだと言ってる だけで、ピ大きくなるかどうかは疑問です 。 そもそも金融業自体が的質持っているから長期的な材にさる可能性もあるというようなことを言ったりですね。ま、それに対する反論とかに、ま、界隈にはこんなアホたくさんいるなとかですね。ブロックチェーンは中身ないしすごくないというですね、つぶやきがあって、これ相当ダイエットでイライラしてますね。 ま、マルチ商法やってたような人たちにとってはブロックチェーンとか画期的な発明なんだろうなっていうのは認めると、 え、それと、え、それとトランクとか国家国団子さんで合法マルチ法をやりかねない。日本もベッドしとかないと危ないというのは分かる。悲しいことではあるけれど、ビットコインだろうがイサリウムだろうがの本質は現行の法規制を買いぐって民間が通過発行を手に入れて儲設けるための仕組みです。同元が分散しているからと言って民主的などとはちゃんらおかしい。そして技術的には、え、性能を上げるものではないので見る価値はないです。あくまで価値があるとしたらビジネスモデルですね。 ただし僕は社会に価値を満出さない、むしろ社会に規制するタイプのビジネスモデルには興味です。これ結構具体的に評論してますね。 で、さらに、え、こっから長分、長文だけど大事だから言ますね。まだブロックチェーンの確信を本気で信じて、え、そうという意味ですが、え、信じてそうという意味ですが、まともそうな人なので、え、ここに僕の意見を書きます。これ誰かに対しての引よりですね。特権者のないアプリケーションと主聴されていますが、その方がまずここは間違いです。 特権者が分かりにくく分散してるだけで 最初にアプリケーションにコミットした人 が特になるように設計されてると、ま、 先行者がとでマルチ商法と非常に似た構造 です。そしてマルチ法と同じく ブロックチェーンを用いた アプリケーションを使うインセンティブは 最初にコミットするとお金が儲かること ですと。え、特権者がいる限り成功しない アプリケーションはいくらでもあると言い ますが、ブロックチェンだから成功した アプリケーションってなんかあるん でしょうか?ビットコインにしても実需 って言うと犯罪取引の送金では確かに便利 でしたし、中国の資産家が海外資産を 持ち出すにも便利でした。特権者がいない のではなく法的な責任主体を分かりにくく できるの間違いではないですか?それ以外 に何かありましたっけ?あとは全部先に 始めると儲かるとま、情報的な意戦力 ばかりなはずです。特権者を作りたくない 儲かる仕組み。例えば、え、通幣発行や ギャンブルは社会に成り立せている国家が 所出すのが一般的です。ま、国家に設け させても無駄遣いしたり食したりろなこと にならないという意見もあるかもしれませ んが、それでも国家は社会の存続基盤で僕 らは社会があるから来てる。ブロック チェーンで通過発行駅を手に入れた人たち が警察を作ったり年金くれたり道路作っ たりしてくれるわけでありませんと。 まだ社会的なインフラを作ることによる利益や法を狙う投資 家ではなく国家に既属させた方がマしだと僕は思います。で、その流れでさっきの暗号さ周りは本当に数ばかしかいないよね。ま、頭いいやつもいると思うけどそういうのは詐欺だと自分でも分かってるからかってこないでさ、ま、もう 1回もう1 回長文がありますが長分ちょっと1 回挟んで、え、飛ばしてさっきのですね、え、暗号資産会話の頭の折さって層が熱くてやばいいみたいなことをおっしゃってた。 で、それに対して、えっと、かさんがこっそりなんか旅行中に見たんすかね。え、界隈を頭が悪いと批判してる話題のアカウントをちなみしたが、すぐにそっとそっと閉じた。それもウニとい倉をじっくりすることにしたとみたいなのがあって、それで川上さんが、え、なんか頭らそうな人、こんな人がリーダーですかというに反論なさってということですね。みたいな一連れの経った。これ上さん発言のご趣旨というか、意図はどういうことでしょうか? [笑い] いや、あの、あの、そこで書かれて内容ですね。ま、いいこと言ってますよね。 もう何ひつ直すことはないっていう。ま、今聞いても直すところはほぼないですね。 ま、これさんの予点を本当に2 点にまとめると1 個は先行者駅が発生してる業界でこれはまネタビジスにちょっと似てるんじゃないかって構造ですね。あとま、その本質的には通貨発行権を国家から奪うっていう行で、ま、国家はまだこう社会福祉をしてくれるけれどもじゃ今ブロックチェーンやってる人がそういこと担うんですか?担わないでしょっていうのが論点 2 つ目ていう風に理解しました。これに対してそ率そっと閉じた可能さん いかがですか?この川上さんのご意見。 そっとじね。そっとじ いや、ま、だから先行車があるっていうのは別にあのまずブロックチェーンとかトクンだけじゃなくてあのま株もそうだしろんなリスクを取って先行車っていうのはいろんなところにもあると思うし、ま、そもそもクって別に先行者 利益だけで最初に入った人が存してる ケースも多々あり、ちょっとあんまりね、いい例じゃないんですけれども、ジェクト失 失敗して最初に買って失敗してもたくさんいるから勝ってる部分だけ見たら、ま、先行した利益金のように見えるけれども負けてるのもちゃんとね、含めて客観的に平均とかね、取ったらね、明らかに負けてると思うよ。 うん。だから先行車利益に関して言うと意見としてはうん。そういう意見かな。 [音楽] あると岡部さんはいかんですか? そうですね。あの私、あの、なぜか暗号師さんの会に呼ばれてるんですけど、暗護資産じゃなくて電子決済手段っていうちょっと ね、旗印が違うとこやってるんです。 けれども、ま、一応ブロックチェーン使っ てるんで、一応言う資格あるかなっていう 感じですね。で、私も、ま、正直あの マルチと近いなって思ってるところは距離 を置いてたんですよ。で、頭が悪い人も 実際いらっしゃるとは思うし、ただ やっぱり世の中の平均って半分以下は頭が あんまり良くない人かもしれないじゃない ですか。それはね、そういうもんなので。 だから人があの使ってるっていう中ででやっぱりね意見がすごくあの目立つのはあの今発信して頭の悪い意見がたくさん世の中に間違いの意見がむしろたくさん出てるなってのはすごく実感してます。 いやか一応立場をそかにしとくとかさんのビットフライアイってどういう会社なんでしたっけ? うん。ミッドフライアはゴ護 資産 取引所とか所と呼ばれてい、ま、金融のセンスがありますと。資金決済と、え、ま、証 法律の2 つがあって、ま、この両方を持ってる会社ですと。で、ま、コインとかを、ま、買うしていて、ま、さんが 2 本円を入金して、え、コインを買うとか、え、なんとかコインを買うみたいなのができる場所ですと。 で、それ以外にも、ま、え、ビットヘラですね、アメリカとヨーロッパでも、え、ビジネス展開していて、ま、それぞれライセンスがあるので、それでやっていて、で、あとはブロックチェーン技術そのものも、ま、開発をしていて、ま、みっていうブロックチェーンを、ま、プライベートブロックチェーンって言われているものを作って、ま、それを、ま、企業さんに使ってもらっているような会社です。 ありがとうございます。 いかがですか?川さん、今のあの加さんの、 え、お話聞いて、 え、どの点に対してコメントです?やれてることに関してはそうですか? これここもなんかノさんと 2回2回かな?3回か2 回リハックでお話しさせていただいて僕もちょっと暗号師さとかやらないんでそん時感じたことなんか前回の収録でそれた僕も 2 点あってちょっとかさんずれてんですけど うんうんうん 僕イベントでつもあの番組をやらせていただいたん なんかその時も言ったんですけど、なんかうん臭い空気は感じるっていう風に言いましたと。で、これそん時感じた [音楽] 1 個目の鏡さんのて先行車が発生してて推進しようとしてる人が先行機思ってる人が多いからそう見えるんだろうなっていう さっき確かそん時収録ってもう 1 つがちょっと鏡さんと視点違うんですけどうん。 ま、ただインフラとして今の通貨より便利だったら価値があるなと。だ、その技術としてインフラで今の通貨超えられるのかどうかが多分今後暗号護さが本当かとかの点だなみたいにその時感じた。そんな風におっ伝えたんですよね。うん。 うん。 で、さん、ただ、あの、通を国家から、ま、こっちにそうとしてるだけじゃないか。だ、そこのテクノロジー超えられのかどうかみたいな議論だと思うんですけど、そこはどう思いますか? じゃ、まず通貨発行券の話すると、わゆる、ま、通過って法定通貨をさしてると思うんですけど、ま、法廷通貨って、ま、無から生み出せますと。で、トークも無から生み出せますと。 [音楽] [音楽] で、通貨、補定通貨の場合って、ま、あの 、お金儲けをするために発行してるわけで はなくて、一応物価の安定とか、ま、あの 、ま、経済政策をやるとか、ま、なん かしら目的がああるっていうのと、えっと 、僕、あの、ちょっとトークンを2つに 分けると自由に発行できるトークンとでき ないトークに分かれるんですよ。で、 ビットコインとか自由に発行できないから 結局そのいわゆる通貨、法廷通貨との代用 にはならないと思っていて結局 マネタリーポリを発揮したいですと。え、 ま、金利をコントロールするとか通貨の 受期をコントロールするってことがビット コインだとできないんですね。うん。まず なんかここが2つに分かれている。で、 自由に発行できるトーク ンっていうのはえっと じゃあ儲かるかかっていうと儲かるわけ ですよ。 結局これって今の会計日本の法術だと、ま、会計方針だと売上にガチするんで行したら発行しただけ売上になって利益になりますと。で、これは確かにおっしゃる通り、まあなんですかね。発行体が儲かって他の人どうなる?じゃ、それに対する負荷加価値 が何ですかって話になると思うんですよ。で、こっちの自由に発行できる方は、え、結局今度また 2 つに分かれていて、義務を追うものと追わないものがあるんですね。 で、トランプトークみたいなのは義務も追わないので本当に何買ってるか分かりませんと。お金払い込むでなんかサービスの提供受けれるかっていうと受けれない。つまり発行体が義務を追わずに資金調達してそれがそのまま利益になるっていう構図なので、ま、先的って言えば先的なんですけども、ま、それを買ってる人もいると。 [音楽] うん。 で、義務を追う方もあって、義務追う場合 は会計上ちょっとまだあの決まってないん ですけれども、その場合はなんかしら サービスの提供を発行体が義務を追います から、ま、なんかしらその、ま、その対価 としてのトークの価値ちっていうのがある 程度言えるんじゃないかな。で、もちろん この発行ができるからと言って、じゃこの 1トークンの発行体がマネタリーを行使 するかって言ったら当然しないわけですよ 。 当たり前だけど、別に通貨の安、法程通貨の安定とかそのトークの安定性っていうのをやってないから。やってないからね。だからあのなんて言うの?その法定通貨の安定性っていう意味では起用、直接的には起用していませんと。ただこのトークン自体の安定性みたいなのを考えるんですね。 で、自分の発行したトークンっていうのが安定するためにそのトークンを買い戻したり新規に出したりエスクローしたりみたいな感じで受給を調整してなんか安定操作みたいのやってる。 トークはありると。 だから、ま、何が言いたいかって言うと、通過発行権を、 ま、手に入れたいですと。で、これは当然し手に入れたいですと。で、国家は多分これを手放しませんと。 うん。 で、えっと、それで日本もそうだし、アメリカもそうだし、死の地上手に手放すことは絶対しないと思うんだけれども、えっと、まず分類によってそもそも数発行権がないものがある、あるものがある。 あったとしても大抵のものは別にそのなんて言うんですかね、あの通貨の安定とかなんとかの安定ってやってなくて うん。 ま、そのまま利益にするっていうプロジェクトがま、多いとでそれで開発して で、義務が重わないものがあるので義務思問っていうのは大抵の場合ゲームのトークを作ったりなんとかをしてで、えっと、その頂いた資金調達のお金で開発をしてなんかしらサービスを提供するエコシステムを作ろうとしている。 で、結果的に失敗すると、ま、詐欺的になって お金入れたのに何もゲーム盛り上がんないし失敗と。 で、成功したら一応、ま、普通の株式投資みたいになっていて出資して、ま、会社が投資してエコシステム作ってみんなが発っていう状態が、ま、作れなくもないっていう。 え、1 個目のやつは、えっと、自由に通貨発行できない、量を調整できないやつもあるっておっしゃいました。 ビットコインとかできないですよね。 できないと。 できない。で、それがまず1 つあって、で、自由に発行できるのが 2つ目にあって、2つ目の2のAと2のB があって、2のA の中にそ、義務を追うものがあって、 そう、そう。 で、2のB が追わないもの、ま、これファファ、ま、ファンサイトみたいな感じかな。ミトークンてトランプトークとか トークみたいな。 そう、そう、ミポインって言われてるやつ。 で、これちょっと改造高く見てった方がいいんじゃないかっていうことか。 そう、そう。分類によって、ま、ちょっと、ま、違うっていう。 うん。 うん。うん。てことなんですけど、川上さんどうですかね? いや、えっとね、あの、ま、通貨と違うのは違います。 それなんな特徴があって、あの、あの違う部分はあるでしょう。 で、それで、ま、通貨の役割を果たしてないってことなんですけど、じゃあ、あの、その仮想通貨一体何の役割を果たしてるのか、ま、そこがやっぱりちゃんと 1 つは説明されてないんですよね。で、今、あの、その、あの、ま、価値を安定にするみたいなことおっしゃってましたけれども、あの、ま、例えば ゴールっていうのは、ま、これ、あの、金としての価値があるわけですよ。 と一緒の価値があって、で、あの、例えば 、あの、ま、株式投資としたっていう風に 言われましたけども、あの、株の場合って いうのは、ま、大体、え、ま、根拠となる のは例えば、ま、あの、ま、PRだとか、 あの、そういうある種、え、儲かって、え 、いる会社の駆け出してる利益っていう ところが、あの、価値の、あの、ある種の 最低限のさになるんですよね。でも仮想 通貨の場合はそこのところがはっきりし ない。ま、はっきりしないっていうよりは あの基本これあのあのま、バーチャルなあ 価値なのであの下がる時はあの0になって もあのそれをとめるあの仕組みていうのは 基本的にはない。やっぱりあのそこがあの 1つはあのえまえあのまチ商法と似てる ところですよね。 あ、商法もあれはものがあったりしますけども、あの、基本的にはそれのなんか、あの、ある種のその販売券みたいな、親子の販売券みたいな、あの、そういうネズミたいな仕組みっていうのはあれはもうあの、あの、バーチャルな仕組みですから。うん。 で、それをなんかあの、どんどんどんどんあの、他の人にあの、押し付け合うっていうことで、あの、成立してるだけでどっかでそれが止まってしまった場合っていうのはそこを保証するものがないですよね。 で、そ、あの、加通もその似たような行動があって、あの、そのやっぱり本質的なあの価値役割っていうのが果たしてない。 それでも現状はそう見える。 いかがですか、それ。可能さんかな、これ。 あ、ま、そうですね。まず、あの、金としての価値っていうのは、ま、もちろんその物理的な性質を利用して工業製品に使われてますと。ただこれって、ま、これを例えば本源的価値と呼ぶと実際の金の価格の数% [音楽] しかないはずなんですよ。 実需っていうのはほとんどやっぱり、ま、 宝石だったり装飾品としてのこの人々が 綺麗だと思うとか、え、次売れるからとか 、次の人が高く買うから今買っとこうとか 、ま、インフレ防止になってるじゃない ですか。だ、このなんて言うんですかね、 本質的な以外の部分っていうのは、ま、 仮想通貨も似たようなもんじゃないかなと 思う。 たらそれしかないっていうのが仮の場合だと思っていて実際あの株式とかっていうのもそういうあのまあいいわゆる陶期と言われる当期的な質持ってる商品っていうのは全部それがあってあの価値の根源何かって言ったらその値段で売れるか ていうのが根拠になっていてであのあのその受給関係の中であの価値が成立している うん えか通貨は違うの?通貨は違うんすか? はい。えっとね、通貨も同じですよ。 通貨も同じですよね。 同じです。同じです。はい。 あ、で、ちょっと補足するとは、 えっと、分かりましたと。で、まず分けると、えっと、株式の価値っていうのは最終的には、ま、配当もらったり、ま、解散した時に、ま、これ残用財産分配請求権って言うんですけども、残った資産を売却して、え、株主に戻せる。 だからこそ、ま、PBRっていうか、その プライスブックバリューなんですけど、え 、純資産に対する割合いっていうのが定義 されていて、最終的には解散すれば1倍に はなるから1倍下がんないよねっていう 考え方があったり、PRっていうのは利益 の、ま、最終利益の何倍です?20倍とか 25倍とかってあるんですけど、利益がも 、ま、ま、会社に戻ってきますと。で、 えっと、利益上用金になってそれは配当 分配額になりますと。 で、最終的に株主に還元されるから当然その株式の価値っていうのがあって、で、このファンダメンタルズの部分と、ま、受給の部分、次の人がより高く買うからっていう部分に、ま、まず分けますと。で、それで言うとクリプトは本源的価値がないものが多いんですよ。 [音楽] だ、これさっきも言った通り、分類ルに分けて欲しいんですけども、えっと、ほとんどのものはないです。なぜならファンダメンタルズがないから決算もないし、 え、利益の一部を還元するみたいなのがほとんどのはない。あるものもある。 あるものはちょっとまた別の計算方式で 利益の一部を分配するみたいな状態になっ た場合は、え、ま、株みたいな計算方法 っていうのは適用できる可能性があると。 で、これはまさにさっきの義務を追う場合 と義務を追わない場にあっていて、 サービス提供義務みたいなの追ってる トークンみたいながあるんですね。それは あのボンドみたいなもんですか?なんか なんか色々例えばファイルコインとかだと な、な、なんて言うんですかね。利用者が Googleドライブみたいなのを使え ますと。で、トークンを払うと、えっと、 スペースを貸してもらえますと。で、えっ と、こっち側の、ま、頑張ってる人たちは それお金もらえますみたいなこの一応その 収益モデルがあるトークンもあるだ。収益 モデルがあるトークンとその代わりの当然 義務もいますと。と本当にミムトーク みたいなのにまず分けますと。ま、NFT とかも似たようなもんですよね。NFTも ありますね。そうがあるやつないやつが あってああ、なるほど。 単になんつうの?単にも買ってくださいと。 エデスっていう。 エデスっていう場合は、ま、絵画と一緒ですと。 別に、ま、その価値をどう見るかっていう ていうのと、えっと、本当にサービスのなんかもらえるとか、えっと、その NS 持ってるとそのリアルなアセットと交換できるとか、 乗ったホテル止まれるとか。 そう、そう。乗ったホテルとか、え、あ、リアルなものにバインドされてない NFTみたいなのがあるんですか? あります。 それひどいすね。それ たあります。むしろ、むしろ、あの、はい。 首が長いなんか動物かもしれないし何でもいいわけです。そんなのんでも ってる、言ってるだけみたいな。 言ってるだけみたいなのもあります。別にそれも芸術かもしれないしって。この話も分解するとじゃあ絵画の価値って何ですかってなるんですよ。 うん。 じゃ、絵画の価値さ、さっき言った法廷通貨の価値って何ですかってちょっと話広がっちゃうんですけど、 じゃ、絵画の価値も同じロジックだと全部巨行というか詐欺的なんでしょうか? うん。うん。 そうです。 ピカソンも。 あ、そうです。 うん。 あ、そうですよ。あの、あの、価値観です。 芸術的価値は一切認めない。 うん。 いや、一切認めないというよりは、あの、資本授義はそういうものですよね。あの、不可価値というのは基本的にそういうものですから。負荷っていうのはその玄関に負される価値なんだから、その負荷加価値の根拠っていうのは基本的にないわけですよ。 ま、あの、あの、ボってるとかボってないぐらいの感覚的なものはあるんだけど、 あの、あの、資本集団学が基本的にそういう仕組みであらゆるものに負荷があるんですよ。 で、ブランド価値は認めない。 え、何ですか? だから要は、 いや、認めないじゃなくて、それ存在してますよ。 存在してる。あの、存、存在してるしで、それで、あの、あの、仮想、あの、通貨が、あ、僕は良くないと思うのはその加価値あのみであの、勝負をしようとしてるところていうのが他のところっていうのはあの、もう少しね、なんかね、あの、 [音楽] ま、ある種もし、あの、その資本音主のサービスっていうのは全部詐欺みたいなものだっていう風に言い切ったとしても、あの、もっと頑張ってんですよね。あの、いうかね。 なんだそれはみたいなね。 なるほどね。 そういうところですよね。 価値の部分とかで設けてるんだけど、もうちょっとなんか基礎的な部分があると。だから仮想通貨はその うん。 そこがなく見えると。ま、ちょっと確かにさ聞いてみたいですね。あの 国家の通貨、 通貨はま、一応、ま、その国には、え、人間が人口があって、ま、その生産力があって、ま、将来的にこんくらい経済成長するだろうとかあって、ま、一応通感の値段決まるじゃないですか。 で、ま、企業の企業の株券にしても、ま、一応その会社の資産があって、ま、これだけ将来稼ぐだるみたいな価値があって、ま、一応株式の値段決まるじゃないですか。私さっきの 3 つに分解したうちの、ま、仮想通貨だけのやつうん。 うん。 は、ま、なんかサービス伴っても1 回別にして、ま、通貨だけのやつは確かにその 基礎の部分がないようにも、ま、見えてだ、こち泡のように見えるっていうのもなんかそれ見えるなと思ったらそこはどうなんですかね。 危ないというか。 ま、そうだから、だからミームトークンとかはじゃあ根源的価値とか本源的価値は何なんですかって言うとよくわからないし ビットコインはビットコインもなんかそう見えちゃう。これ難しくてビットコインに関して言うと ま、一応そのクリプトの世界 はい。のいろんなクリプトを買うための 入り口としての価値とかあとはその そそもそもやっぱり一応送金ができるので 例えば法廷通貨、ビットコインビット コイン法程通貨みたいな状態今もう ステーブルコインがあるから直接行けるん ですけど昔はこのブリッジ通貨としての ビットコンっていうのに銀行をスルー できるからなんかしらその銀行インフラの 維持手数料だったり社会的なそういうのが 縮小できる可能性があるのでまんかしらの 価値は立ちされてるんじゃないかっていう まレポートがあります テクノロジーとしての価値があることですか?ブロックにね。ま、要するにデジタルのお金ってのが今までなかったわけですね。あの、ま、もちろん実際にはペとか色々皆さん使ってるとは思うんですけど、あの、誰でも使えるあのお金ってまだ歴史が浅いわけです。 で、あの、それを動かすためには、ま、 あの、紙だったら当然そのATMに入れる ために色々予想しなきゃいけなかったし、 え、あるいはあのPayPやるためには サーバーたくさん立てて、それの運営費を 払わなきゃいけなかったんですけど、それ はみんなで、え、ま、割理勘しましょう じゃないんですけど、みんなで分け合い ましょうっていうのがブロックチェーンの 発想で、例えばJPYCの場合は ステーブルコインっていうの日本円でやっ てるわけなんですけど、これってあの ブロックチェーンの例えばイーサリアムと かって言われる、ま、パブリックブロック チェーンってものがなかったら自分たちで 全部サーバーを用意してめちゃくちゃ資金 調達しないと、まあ日本円のステーブルコ ンって成り立たないので、え、ま、多分 JPYCでやるなら100億円とか調達し ないとできなくて、ま、当然そういうこと は調達できないからできなかった。しかし 、ま、ある意味使った分だけ、え、払って よっていうのがあのパブリックブロック チェーンなので、そういうものがもう 既でにインフラとして世界中にあることに よって、ま、我々はもうその、ま、1/1 とかざっくり言うとですね、そういう コストで同じようなサービスを立ち上げ られたと思っていて、ま、これはやっぱり そういう仮想通貨に価値を感じる人が0ロ だったらこういうパブリックブロック チェンって成り立たないので、ある意味 そういう、ま、巨行かもしれないものに 価値を感じる人がいたおかげで我々、ま、 実際のビジネスをやってる人 が低いコストで同じようなサービスを作れたっていう、そういう意味があるんです。 JPYCもじゃ、ここで1 回ちょっとどんな会社かちゃんと教えていた。 あ、そうですね。JPYC はあの日本円のステーブルコインというのあの発行体の金融期間でございまして、ま、本当にあの唯一あの今年の 8 月にライセンスを取得した、ま、ある意味さっき通貨の発権の話があったんですけど日本円と 1対1 の価値を持つデジタル円を、ま、実際にすれる権利がある唯一の会社なんですね。 で、それが、ま、普通に考えたら日銀をもう 1 個作るの、日銀のデジタル版作るみたいなもんなんで、めちゃくちゃ金かかりそうじゃないですか、作んのに。 ま、そうですよね。なんか、あの、すごい政治力とか骨でもあったのかなとか、あの、ま、普通だったら思うんですけど、ま、知ってるし、ま、今の格好を見てもそんなあるように思えないじゃないですか。 そう、そう、そう。あるように思えないんですよ。本当に。 一体どういう風なね、マジックでそんなこと起こったの。 何を持って許可をもらったんですか、それ? いや、もうひたすら、あの、ま、これ金融の登録ライセンスなので、金融が求めるもうすごい膨大な書類を全部書き続けて、ま、申請して認めていただいたっていう本当にそれ以上でもそれ以下でもないんですよ。 え、他の業者もやってるわけですよね。 メガバンクさんとか色々なとこはやろうとしたんですけど、 なんで岡部さんかそれ 一応早く昔からやってたっていうのが 1 つとあとはあの役員が多分ブロックチェーンに詳しくないと あの怖くて任せらんないんですよ、国としても。 うん。うん。 で、うちはもうみんなブロックチェーンの専門家の役員だったので、ま、かつ [音楽] 1 番最初から真剣にやってたってのが多分認めていただいた。 ま、目はメガバンクにブロックチェーンに壊しそうな専門方とかいそうにないんですよね。 あ、ま、もちろん担当者レベルとかはいるんですけど、役員がみんな詳しくないと盗まれちゃうんですよ、原理的に。 だから、ま、多分あの、専門の会社に任せようっていう、そういうことじゃないかなと思ってますね。うん。 ま、で疑論聞いてさんいかがですか? うん。 いや、えっとね、だから、あの、その、その負荷加価値、 ま、あの、主義っていうのはあらゆるものっていうのは、あの、あの、仮想の価値がやっぱりついてるわけですよ。 あの、あの、ブランドってそうだし、ま、美術品なんかっていうのはその典型ですよね。ま、お酒の中でも、あの、なんかフランスのワインだけなんで高いんだとかっていうのっていうのはやっぱりそう価値を産む仕組みっていうのいいのがあるんです。 うん。 で、あの、あの、ま、例えばあの、日本とかでもそのマンションとかの値段ってめちゃめちゃ高いですよね。いくらにく比べ高すぎて、あれでやっぱり原理的にやっぱりおかしい わけですよ。色々考えていくと。でもそれはそれが成り立ってる構造があの、あっていて一応それは、ま、ありってことにされてます。うん。 なんですが、あの、資本主義っていうのは、あの、そういう風な負荷を、あの、告げてやること、あの、ある種認めて経済発展をする ことを選んだ体制なんですけども、その負荷加価値をつけまくることを決して良しとはしてないわけですよ。 うん。 例えばそういうあのあらゆるサービスっていうのがまずあのあの競争があって そう競争のな価格競争をあのしている中であのやってるんで不加価値はあの歩いて以上はつけられないっていう過程のもと ま下がっていく可能性があると そうですっていうでそれでそれをどっか独占しちゃって勝手にボンボン上げたりできないように独占禁止法っていうのはどの資本式の国家にもあるんうん でそれであのあの例えばそのあのま値段 もどんどん上げていくってことをね、株式市場でね、あの、あの、少数の人たちが組んでやることもできるわけですよ。値段をどんどん上げるような、ま、そういうのは例えばあの、指定株とか、ま、指定取りとって言うんですけども、基本こういう風な科学の釣り上げ行為っていうのはどの国も大体禁止されてます。 うん。 なので、あの、決してその、あの、付加価値がいろんなものについてるから負荷加価値がつくのがオッケーっていう風な設計にはなってないんです。 で、それであの、ま、通の発とかいうのもこれもあの、あの、え、基本的にはほとんどの国では国にしか認められていないしで、それであの株式とかっていうのもあるし、これマーケットがお金を集め、あの、あの、ま、余計、ま、これ通貨行みたいなもんないんですよ。株式の発行なんて。そうですね。 発行こはなんだけどもそれはそのことをインセンティブとして経済発展をさして結果的に社会が良くなるっていううん。 ま、そういう風な設計でそういうのがあの制度として認められてるんですよね。 で、それぞれやっぱ独占機を守るして取引はあのしないしで基本的にはあのそんなろんなあの商品取引とかでもねそれあのあの実際に追あるんだけどあの一応やっちゃいけないってことになってる。 うん。 で、その中であの、やっぱり仮想通貨って いうのは、あの、そういう、あの、指定的 ななんか、あの、ま、あの、この値段で 売れるから買うんだみたいなところが純粋 に取り出されたもので、あの、そも、 そもそも指的要素しかあの、実態がない ようなもので、で、そのこと自体が僕は やっぱりいいものには思えないし、で、 そういうものがあるんだとしたら社会で それがあの、必要な理由、社会的な価値 っていうのをやっぱり僕はっきりあ あの、してほしいと思うし、それは今のところまだよくわからないなっ意見ですね。 これはちょっと私は色々言いたいことがあるかもしれないですね。 いや、結局あの、やっぱりまだあの、そのイノベーションがどう起こっていくかってのは誰も分かっていないわけです。で、金融のなんか、ま、その組織図とか見たら分かりやすいんですけど、金融でイノベーションを所管してる部署ってのは当然ありますと。 で、名前があの、ま、暗号資産ブロック チェーンイノベーション3時間室っていう 名前で、もうイノベーションのところに ある意味まとめて暗号資産がとかブロック 技術ってのが入れられてますと。だから 正直まだよくわからないともちろん金融長 も思うんですよ。ただここにどうやら イノベーションの種がありそうだとも思る からわざわざそういう部署があのある意味 ブロックチェーンみたいなのができてる わけじゃないですか今年。いや、 イノベーションないでしょ。うん。 で、実はその暗号師さんがイノベーションにも使えるかもしれないし、悪いことにも使えるかもしれないって、これはもうみんな分かってるんですよ。それこそマネ論に使う人もいるかもしれないし、いい、あの、例えば、ま、それこそ使例なんてあるんですか? で、イノベーションに使われる例がまさに、あの、今怒ろうとしてると思っていて、 1 つ、あの、まさに川上さんに分かりやすい話をすると AIとの融合なんです。実は AIで今、あの、みんなAI エージェントとか使ってると思うんですけど、今調べ物とかしてもらってるじゃないですか。 でも実際あのAIがまだ秘書みたいに 買い物してくんないですね。ちょっと水 買ってきて買ってくんない。で、ただあの やっぱりAIエージェントにそのお財布を 持たせてお支払いまで自動的にやって くれるとこれすごく危ないかもしれない けどうまくいくと人間の生活すごくえ楽に してくれるかもしれない。ま、例えば じゃああの遠隔地の親の、え、ま、ところ になんか物を届けるとかですね。そういう ところですごく楽に、え、今まで自分で ポチポチやんなくて良くなるかもしれない と。で、こういうことに使えるためには、 ま、デジタルでみんなが使えるお金みたい なものが必要で、しかもそれがどっかの 企業に一社に独占されてるものではなく、 あるいは一刻に独占されてるものではなく て、え、いろんな人があの、みんな同じ 環境で使えるような、ま、そういうお金が あるといいじゃないかみたいな考え方も あって、で、これの1番今有力なのが、ま 、ステーブルコインだったり、ま、 ブロックチェーン技術を使った、え、権利 を表彰化したトークンだったりして、で、 それを同時に遠隔地でもやっぱりあの、 取引できる。これは今までの金融ではできなかったことだと私は思っていて、ま、またね、イノベーション起きたとまでは言わない。 ただ起こる可能性は十分にあるし、やっぱりそこの未来をあの、ま、潰さないでくれってのは我々業界としては割と打ち出して、 え、多分そういうようなことを Googleだったり、OPAIは ステーブルコインを使ってやろうとしてるんですか? で、今Google がコインベースと一緒に、コインベースってのはアメリカの取引上の大手なんですけど、ま、そこと一緒に、え、その AI エージェントの決済プロトコルっていうのをステーブルコインベースで今提供していて、で、コインベースは X402って言って、ま、HTTP のステータスコードで402で使われて なかったやつをステブルコイン決済に持っ てきて、え、ま、え、ま、簡単にAIで あっても、ま、人であってもHTTP レベルでステブルコイン決済ができるとか ですね。ま、そういうのを提唱していて、 ま、多分時代は間違いなくそっちの方向に 今行きそうなんですよ。だからそこで日本 が遅れてはいけないと、今実際ドルが ほとんどだから日本で遅れちゃいけない からわざわざ金融庁の中にそういう部署を ブロックチェーン化みたいなのを今年作っ て今あの、ま、推進して るっていうそういう状況なんですね。 だからまだ成功してるとはもちろん我々も言うつもりないし JPYC って、ま、ライセンス取っただけでまだ出てもいないから、まだ世の中にはないんで、こんなのまだ何も生まれてないじゃないかって言われると、いや、すいません。これから頑張りますってそんな感じです。 面白そうであるんですけど、さっきの川上さんの Xのポスト にもう1 回なんか立ち帰えてかあると、ま、そのえば川上さんの書いての中に、ま、犯罪者喜ぶかもしれないけど、それ以外はみたいな書き方をしたしたんですよね。 で、ま、今のって別にあの、なんていうか縁のデジタル決済でもできるというか、ま、それ AI の中にど、どなり円なりをこう組み込んでいって うん。ま、1ヶ月に1回コンタクトAI が勝手にまあ、なんかこいつ体調悪そうなことばっかり喋ってるなっつったらなんかポカリスト買ってくれるとか、ま、それ別に円とかドルでもできそうじゃないですか? それが円とかドルのままだとまず手数量がめちゃくちゃかかるっていうのがあります。ま、要はカードだったら日本だと 3%とかって結構高いですよね。 で、それが1つと、あとそもそも人間に 口座が紐づいちゃってるんですよ。だから あの、ま、ある意味AIって今口講座作れ ないんですよね。だから紐づかないんです よ。だからそういうのもあって、 プログラマブルマネーって言うんですけど 、ま、ブロックチェーンを使ってステブル コインで、ま、ある意味誰でも平等に取引 できるるっていう世界を作ることによって これは確かに犯罪者が悪用もできうるんだ けど、逆にAIエージェントとか、ま、 そういう人格を持たない、え、ま、そう いう主体も取引に参加できるっていうこう 新しい経済が今急速に大きくなんかでも今 の本質的ない気もしてて、その手数量は なんか競争で0になる可能性もあるですか 。 なんかテクノロジーの星よりもなんか、ま、例えば ATM の手数料安いとこと高いとこあるじゃないですか。 ま、競争でになる可能性もあるし、ま、その AI にでも使わせるように紐けるのは人間じゃないですか? ま、ここもだんだんたかしてきて AIがAI を使うみたいな世界には今なりつつあるんですけど、今取引がめちゃくちゃ大きくなってるのが、ま、そう、 AI のトレードで、ま、例えば我々、ま、ステーブルコインの専門家なんですけど、ステーブルコインが、ま、昨日だと大体 47兆円発行流通もうすでにしていて、で、 1日の取引高が、ま、29兆だったかな。 ま、とにかく20兆以上ぐらいは毎日取引 されていて、大体95%は多分AIなん ですよ、私の見立てでは。ってことは実は 人間確かにあんまり取引してないから人間 の社会にああまり役に立ってないようには 見えるけれども、ま、半分かもしけど、 そのAIの世界の取引のはもう急速に今 大きくなってきていて人間の、ま、取引を もう超えようとしてる。ま、実際ビザ マスターよりもステーブルコインの方が 決済にはもう決済取引多いんですよ。それ があの国の通貨だとダメな理由なんでし たっけ?うんまず1 つ目が決成手数がそのたびにかかってしまう。例えば payだとすると2%カードだとすると 3% かかる。それ先犯に取引できないんで決済がほぼ決定かかんない通貨がいるんです。 だ、あのここら辺の議論が僕は非常にね、あの うん。 あのすごい疑的に聞こえるわけですよ。 で、あの 別に通貨の手料もあの下げりゃいいわけですよ。だって減価同じなんだもん。 いや、システム同じだもん。 いやいや、そんなことないってます。 だって基礎の法定通貨を動かすのって当然マネロン対策しなき、ま、本人確認から始まってマネロン AMLCFT みたいな膨大なこのガバナンスコンプラコストかかってるわけですよ。 うん。 で、それを維持しないと金融システムってこれセットで動かしてますからで、マネロンどんどん厳しくなりますと。で、それに対してブロックチェーンは既存の金融期間の 1/1ぐらいで、ま、送金できますと。 それはまさにマネ論をやってないからだっ ていう反論は受け入れるとして、ただその 既存金融システム例えば全銀システムだっ たり、え、日金システムで海外で行ったら フェドワイヤとかヨーロッパだとセパって いうシステムがあって、これらを 作メンテナンスする コストっていうのがどっかに赤ちされてる わけですよねと運用コストがそれがいやで もそれね作り直せばいい話だと思っていて そういうねああ仕組みで 下げられない構が存の通貨にあるわけで うん。うん。 で、で、で、あの、僕、あの、この、こ、この話ってテクノロジーの話に聞こえないわけですよ。 うん。うん。 テクノロジーじゃなくって単純にあるあの、あのポリティカル、あの、あのせ、あの、政治的なゲーム、 あの、に、あの、思えるんです。 いや、例えばですね、あの、ちょっと仮想通貨から離れますけど、あの、僕ネット、ネットってね、あの、こういう風ななんか、あの、なんかね、実に使われたケースって過去いっぱいあったと思う。実 にネットってよくわかんないから、あの、ネットだから、あの、あの、あの、本当は今まで許されなかったことが許されたっていうのがあるわけですよ。例えば銀行っての新しい銀行って許可出なかった。 だけ銀行だったらなんか作んなきゃいけないかなっていうことであのなんかネット銀行が認されちゃったり あのしたわけですよね。であとなんかあの例えばタクシーとかもあのあれもあの世界的なタクシーチェーンとかあのあの作れたらいいなとかね思ってた人いっぱいいたと思うんですよね。 うん。 だけどもなんかそれはあの難しかったんだけどそれが Uber だとなんとなくあの許してもいいかなていうで各国許した。うん。うん。 で、それってこ全然理由がなくって、で、ま、今言ったようなやつで、あの、既存の停滞の仕組みが硬直してる部分があって、それがあの、もはや政治的に、あの、壊せない時に、あの、なんかネットだからとかって言ってなんとなくみんなが騙されて、あの、ついオープンになった。で、そういう風な手ことして、あの、仮想通貨が機能するって言うんだったら分かります。 でもそれはあの政治的な話であってテクノロジーじゃないでしょっていう 実はそのテクノロジーと政治っていうのの関係が多分川上さんと私あの考えが少し違うなと思っていて、え、まさにその政治で合意できない時にどう合意するかっていうテクノロジーがブロックチェンですよね。違う。可能でそんな方法便でしょ。そんな方便だからその通りだと思いますよ。結局 システム作り直せばいいと思うんですよ。 全銀もそうだし日金もそうだし世界中の単の銀行ネットワーク作って中銀も全部繋がって綺麗な世界を作れば コスト下げれるし そうだね でそれに今のマネロンとMLCFT 乗せればいいけどそれがやっぱできないですよ。政治的理由で政治的理由がなかったらできるっていうのは綺れ事でしかなくてそれも含めてイノベーションって起こさなきゃいけないです。政治も巻き込んでね。それ政治ってのは国民の合意であるし各国はそれぞれの立場があるわけですから。 で、そうなった時にじゃ、既存システムで作り替えてもいいですと。 うん。 ところが既存システムで作り替えるとまずその合意が多分相当難しいと思うんですけれども、その合意が仮にできたとしても既存の、ま、法的フレームワークに乗るわけですよ。そうするとまた同じようにゴタゴタしたものがいっぱいいっぱいくっついてくると。で、結局はその政治レアもすっ飛ばして、ま、黒船のにやってきたのがブロックチェーンで、 [音楽] え、ま、ある意味既存金入システムを作り替えてしまってる途中なんじゃないかなと。 だからそのままさにおっしゃる通りの世界っていうのが今できつあると。 それならそれなら分かる。 それなら分かる。 でででさっきの話につげるとよって送金コストが安くできました。よって便利だからみんな使いますと。実際ビットフライも使ってるんですよ。ステーブルコイン だって安いもん。安いちゃ早いし国際送金ってスイフトって言うんですけれども営業日ぐらいかかって まスイフト最悪ですよね。 そう遅い使いにくいです。でステーブルコインやると本当に数秒とか 1分とか届くんです。 いや、でもステブコインで僕はそれあのあの毎回言いたいのはステブルコインがすごいんじゃなくってスイフトがひどいんですよ。で、それをひどいものをもうあの使っちゃってるから捨てられないっていう召喚修が本当は問題なんであって うん。 これだんだん進化してくんだと思っていて、ま、あの郵便使ってました。郵便昔からあります。電証とか入れたら昔からありますと。 で、郵便が、ま、パソ2になって、パソ2 が、まあ、なんかインターネットになって 、SNSになって、最近先生がなんか コミュニケーション取ってくれとか、ま、 どんどん進化してるわけで、別に今でも 電車バトやる人いるし、郵便もやいと思う んですけど、使う人が少なくなると 高くなるっていう今なんか私小さい頃はき た分40円だったのが今倍ぐらい110円 でしょ?今いや、もうそっか、もう結構 高いですか。ま、そういう風になってくん で結局新しい方にだんだんあの、映かない と古いの使い続けてもいいんだけど、 コスト使う人が減ったらコスト高くなり ます って話はあって、ま、結局あの国としても新しい技術にキャッチアップしないっていう選択肢は多分ない。で、最近で言うと AI によってガクっとコストが下がりそうな中 AI でなんか相性がいい技術ってのこれは国としても押すしかないっていうそういうになってあの多分あのあの水とかを更新するっていうのもこれすごい大変な事業なんですよ。 で、ま、あの、めちゃ変 で、そういうにいっぱいあるから、そういうもの一気に改革する手段として、あの、もう仮想通貨っていうことで、あの、ま、押しとしまって全部あの、変えてしまおうって言うんだったら僕はもう、あ、それはいいアイデアだねっていう風に思うんだけども、でもその時に、あの、今言った話を真剣にあの議論してる人っていうのは加通 界隈にはいないわけですよ。 数が会にいるのは、あの、とりあえずそういうっていうことは実が通れば儲かるっていうことを考えてる人たちがメインにいるっていうのが僕はちょっと 99%残念ながらそういう人かなっていう X を見ると私も思うんですけど、ま、それは多分あの資慮深い人があの言わないからだっていうあの 多分本当に答えを自ら言って出せると思っていて資料深い人が言ってないだけなんで い深い人っていや、あの資料深い人ってね色々あのあの何 の部会かって言ったらね、儲会でしたとか、あの、切れ事に、ま、僕のっていうのは、あの、かなりあの、綺麗事に近い話なんで、あの、本当はもっとこういうことを言うべきだと思うんですけど。なるほど。 [音楽] そうですね。 それ何のあの真の目的やなんであれ正しい正しい。 [音楽] うん。 もうちょっとじゃあ議論はい。進めていきたいんですけど、やっぱ勉強になるから本当に今日お話聞いてよかったなと思うんですけど。 僕やっぱその先行車歴がちょっとうさ臭いのとは別に、ま、それそれ、ま、構造としてとかもある。 ま、それとは別にうん、ま、テクノロジーとしての価値はどれくらいあるのかてこ注目してたんですけど、今日の話をさらに聞いてくと、 ま、テクノロジー中よりも政治的なそこも結構でかいかもしれないですね。あの、岩板規制みたいになってて、もう利益出来上がってから壊しにくかったとこに新規産入だからするっといける価値みたいの確かにあるかもしれないと。 うん。 で、あともう1 個はだから、ま、そのコストの話出たと思うんですけど、ま、 3% の手数かみたいな話をもっと下げられるって話ですけど、ま、ここはちょっとちょっと 1 回突っ込んでから進めていきたいですけど、ま、それて、ま、要は その3% かかるはずのコストかけてないっても聞こえるじゃないですけど、ま、脆弱性の話、 脆弱にも見えるんですけど、それがなんかテクノロジーでコストをかけずに安全性が担保されてるのかってとこはやっぱ論点だと思うんですよね。あの、国がやったりするよりもう こうなんてかブロックチェーンの仕組みてんですか。 で、それが本当に安全性が担保されてコストを下げられてるのか、テクノジ紐ついてコストが低いのかどうか、それともに弱性を受けれてるか低いのかどうか、まずそこが 1 個、ま、具体例を上げて多分ディスカッションした方がいいと思うんですけど、ま、あの、大体プリ、あの、私もプリイドのライセンスも我々持ってるんですけど、ま、 3%手数かかるんですと。で、これの コストのうち1つ大きいのは加盟点管理 っていう義務があって、ま、これ法令上 どこの国も大体あると思うんですけど、ま 、要はプリペドを使える、ま、例えば じゃあAmazonギフト券だったらその Amazonの加盟点にで使えるわけだ から、その発行体はそういう加営点を管理 してそこが、ま、極端無修正のね、あの、 画像とかさ、そういう、ま、違法な物を 売ってないか監視しなさいという義務を 重せられています。で、一方それをや るってのコストかかるわけです。ま、 例えばこの修正がどれだけオッケーかとか 、これもう非常に微妙な多分2行動とか やられてたから分かると思うんですけど、 めっちゃコストがかかるところがある。で 、それに対してステーブルコインは そもそもその加盟点管理義務がないんです 。なんでかって言うと、ブロックチェーン の義務、あ、ブロックチェーンの技術を 使って誰でも不特定多数の人が使えて まさにデジタルのように加盟点以外も含め て誰でも持って誰でも決済に使え、ま、 つまり我々日銀と契約しなくても日本銀行 使って商売できるじゃないですか。同じ ようにJPYCを使えば誰でもそういう 加名とかいう概念なく誰でも商売をやれる というそういう法律になってるんです。だ からもう法律レベルから変えることによっ て、え、加点管理義務っていうのが なくなりました。めて管理義務がないと、 ま、例えばその表現規制みたいな話も、 あの解決できる可能性があって、今金融 検閲って言って、例えばちょっと女の子の なんかゲームを出そうとするとなんかビタ が決済止めるとかそういう話があるんです けど、我々は加盟点管理の義務もないので 、ま、よくも悪くも自由に表現して いただける、もちろん違法だったら警察が そこに来るかもしんないけど、それって今 までは金融がやりすぎてたんだと私はあの 思ってます。 要は本来かけなくていいコストをかけてその代わり 3% なりもっと高い手数量、ま、業界によっては 5%とか7% っていう、え、決済手数量、これを正当化してたんですけど、 ま、主義によくあるんですよね。あの、あの、消費者保護の名元にあの、あの、いろんな規制が入るんだけど、結果それが三入消壁になって、あの、河川化が進むていうことで、あの、結果的には高いコスト消費者 が負担するってコード。それあっちこっちにあるんですけど。 で、あっちこちなのをブロックチェーンが 1 つの、ま、きっかけになって今崩しに行ってるっていうことで多分ステブルコインも認められたと思ってるんですよね。もうそこそこの言い方がブロックチェーンが崩しに行ってるっていう言い方があのブロックブロックチャインには儲けようとしてる人しかいないのに そんな意思を持ってやってねえだろうっていうね。大半そうかもねとこ言 うん。 いや、ま、だからブロックチェーンが崩しに行ってるっていうのはそのブロックチェーンという技術が既存金融に対して、 ま、より高い負荷加価値をんで崩しに行ってるっていう話とブロックチェーンを使ってる人が何かをしてるっていう、使ってる人の話をしてんのか、技術の話でのかちょっと噛み合ってないと思うんですけど、 ま、グロ中技術自体には僕価値があると思ってるんです。 もさっき 述べた理由で岡部さんに概賛成していてで仮面点管理もないっていうのはま、まさにでもただ加盟点管理がないっていうのはさっきの質問で言うところのそういう法的枠組を突っ払ったから安いのか本当に技術確信があったっていうであれば全車だと思うんですよ。 [音楽] うん。 ま、ある意味グレーだから本来あの そうそう守るためのコストっていうのがなくなったからと うん。 ま、でもそれネットのあの仮想通貨も基本的にはテクノロジーっていうよりはまだ新しいものなので規制がないのでそのコストがないっていうのが多分正確だと思うんですよね。弱性を伴ってそれでとなく規制をなくした [音楽] 1 つの理由に技術が使えたってことじゃないんですかね。なくしたい人もいたんだと思うんです。金融で言うとあのテスが高いのは間違いなく問題していて河川線状態になっていてしかも初外国から比べると高いっていうデータがはっきりあるんですよね。 で、それを下げろ、下げろって金融庁は 言ってたんだけど、全然、ま、河川状態の 業界が下げなかったというところで、 じゃあ、あの、ブロック線使ってこういう ことやろうとしてる人たちに規制を緩めて 、むしろ、あの、下げろという圧力を かけるじゃないですけど、そういう1つの 手段として、ま、我々のような業体を認め ていただいたっていう面が間違いなくある ので、ま、そのコストを、ま、規制がない にその安全性を担保するためのこう、 コスト取ってないっていうような目が 止まる中で可能さん、ごめんなさい。 ま、だから両方あると思いますよ。結局規制をなくなったことに対するコスト技術そのものにあの利弁性があるついますコストだったり運用コストっていうのが大幅に下がったから安くなってるというこの 2つの側面もちろんありますと。 ま、でもた例えばあのあの多くの話っていうのは別に Amazon ポイントでもいいじゃん。ま、そ、 Appleポイントでもいいじゃん。 要企業なのポイントでも本当はいいはずなので、あの、あの、ただ企業でそれで、あの、あの、それぞれ作って検システム作ってメンテにするのっていうのは大変なので、 じゃあなんかそういうね、あの決済システムの、あの企業ないポイントシステムがね、相互に交換できてで、なおかつあの独の中でも使えるような、あの、そういうね、サーズサービスを作るっていうんだったら僕も全然何の そう、それも1 つの方向性だとは思うんですけど、やっぱブロックチェーンの特にま、あ あの、ま、ERC20って、ま、標準企画 みたいなものがあることによって全部もう 揃っちゃってるってのがすごく大きいと 思うんで、揃っちゃってるのにある意味 乗っかりましょうっていうのが、ま、 ステーブルコイン的な発想で、ま、 もちろんそういう交換システム作ればいい んだけど、全部違うシステムを、え、総合 に交換しようとするともうそれすごく避大 化してしまうとシステムがややこしい。で 、例えば銀行のAPI繋ごうと思ったら もうめちゃくちゃコスト我々も繋いでる から分かるんですけど、恐ろしいほど コストかかるじゃないですか。 で、え、あるいはそのポイント効果もやっぱりコストかかっちゃうって、ところがもうその標準のシステムがあってかつブロックチェーン、パブリックチェーンで誰でも簡単に本当 5行ぐらい行動書いたらもうすぐJPIC ぴょって送れるわけですよ。これはやっぱりもう革命的にコストが下がりよる。で、しかも世界中で流通するから やっぱりでもそう気になりますよ。あの、ま、おさんとかノさんにもちょっと話の途中だったかもしれなから聞きたいんですけど、ま、それってやっぱりその脆弱性は本当にテクノロジーで解決してんのかってのがまず 1個ちゃんと聞きたい。 ま、脆弱性の定義っていうのがよくわかんないですけどセキュリティの話をしてるのか。 セキュリティですね。その通貨としての、ま、盗まれちゃったような事件も発生するし、 DMM でしたっけみたいなとこも発生するし、ま、うん。 やっぱその3% の手数料ってその中にはこう河線的な、え、利益の上乗せもあったと思うんですけど、ま、必要なコストをかけてたからそうだっていう可能性もあるです。仮出の管理とそれがあの技術確信でいやいやコスト下がってなんか安全性を担保されてるのかそこら辺の可能性さの見え方してどうですか? これはやっぱり場合によりますよ。 例えば今の銀行システムって閉じたシステムじゃないですか。だから例えばハッキングしたとしても、ま、ハッカーがいたら、あの、感情元帳しましたと。 でも修正できちゃうわけですよ。元に戻せばいいですと。誰かがデータベースを書き換えて、 あの、川上さんの資産100 勝所円にしましたっていったところで元に戻すだけですよね。 で、ブロックチェンそれができない。あ、プライベートブロックチェーンはできるんですけど、パブリックブロックチェアできできない。 できないが故えに、ま、ある意味信頼してる人がいっぱいいるんですけれども、非中中央、中央権的だっていうことでね。 うん。 だからそういった意味では、あの、やっぱり、ま、リスクがどっちが高いかって言うと当然、ま、どっちとも言えないだ結局 既存金融だとやっぱり貸金のね、あの、盗とかもありますし、その脆弱性のセキュリティっていうのどの範囲に取るかにもよるけれども、ま、既存金融はデータベースがハッキングされたら、ま、元に戻せますと。 うん。 で、株券を取るっていうことも、ま、基本的にはできない。できないっていうか、やったとって意味がないっていうか、そのジャスデックって言うんですけれども、ホりに書いてあるデータを書き換えましたと。 うん。 ハックして、でも別にバックアップから取って元に戻すわけですっていうのができるからハッカーはまずトライもしないですと。 うん。うん。 で、ブロックチェーンはブロックチェーンに書いてあること自体は基本的には改 ま、ものによるんですけども、改ざできないという意味では安全ですと。 ただハッキングのほとんどってのはやっぱり交換所だったりで起きるわけですよ。デックスのプログラムにバグがあって、もしくは、え、ハッキング、ハッカーがそれを何か仕込んでお金を取る、もしくは取引機場で言うと大体大体がフィッシングなんですけど、ま、社員が何かクリックして、え、ま、ソースコート取られる、秘密会議が取られるみたいな。だからこのブロックチェーンそのもののセキュリティって意味ではと既存金融のセキュリティを比べたら多分ブロックチェーンの方が改ざできない分安全じゃないかなと思ってますと。 うん。うん。 で、既存は別の意味で安全ですと、改ざされたとしても元に戻せるから安全ですって言い方になりました。 安全性は違うのか。 うん。そう。処理が違う。で、取引所とブロックチェーンの関係で言うと結局ハッキングっては取引上の秘密が取られる うん。 んですよ。 大きいのはそうですね。小さいので言うと個人が取られるんだけど、大きいのはもうほとんど取引が狙われ。 取引そうすると高ここと既存金融で行ったら既存金融のが安全だと思いますよ。 うん。 なぜ戻せないから。 うん。 うん。 ま、ま、そこ辺も疑的なところだと思っていて、そのブロックチェーンが安全だ、安全だっていう風にブロックチェーン会話の人はずっとあのこの [音楽] 10 年が言い続けていたんだけれども、あの実際には取引場の内部ではあのブロックチェーンなんか使って使ってないなくって中で感じてるわけ使って使って使ってるんですけどブロックチェーンそのものは改ざできませんと [笑い] いやいやいや使ってないじゃないですかその取引取引あの取引所でやって 取引にはやってないけどには使ってるだ両方使ってるま まあまあ両方使ってるかもしれないですけど 破られてるのはどっちかを使ってない方が破られてる。 そうそうそうそうそうそう。いやだっていっぱいいっぱい言うても半分ですよ。 むしろ言うとちの内部のシステムの半分はブロックチェーンですよ。だブロックチェーンは使ってるめちゃくちゃ。 うん。 ただ取引に毎回毎回ブロックチェーン動かしてるかっていうと動かしてないんですよ。 うん。 いやだからだからそれは使ってないってことですよ。 いやいや使ってる。決使って いやそれ使ってないってことですよ。それそれは取場を信頼してるだけで いやいやいやいや使ってるよ。 使ってる。 いや、使ってるってそう。使ってる。使ってるってどういう意味ですか?だって取引には決済 1回以下に使ってないんですよね。 決済じゃない。取引には使わないけれども決済には使ってるってことですよ。 うん。 だってブロックだってブロックチェーン使わなかったら外の世界に出せないじゃないですか。 [音楽] 取引には使ってないけど決済には使ってる。 そう。だからまずち概念分けると株で言っと株って発注するじゃないですか。で上させますでしょ。 で、これは発注、ま、ここが取引と呼ばれてるもので、この部分には使ってませんと。で、その後決済をさせるわけですよ。つまり、え、ポジションを遺憾 させるとか、外の世界に出すとかで取引所内部でポジションを移させる場合にはブロックチェーンを叩く必要はありませんと。なぜなら自分たちの帳簿で住むから。 ただ例えばうちからコインチェックに出すとかコインベースからうちにもらうっていう場合はここは別にシステム繋がってませんからお互いにブロックチェーンを使って、え、送金をしているとだ両方両方使わないと成立しないです。 うん。取引とこだけハックできちゃう可能性はあると あるけどで逆にそこのハックはまたデータベースだから戻せます。 [音楽] うん。うん。 うん。うん。ふん。そこだけハックされてもリスクは少ない。 少ない。戻せるから データベースは。 で、現金を引き出せたりはしないかもしれ そう。そこだけそこだけハックしてまそうね。ま、そのデータベースの取引でそれ帳簿変わっちゃったらでも引き出せますよね。 うん。なのやっぱり既存の金融も今どんどんアタックポイントが変わってきていて例えば証券もただ単に帳簿書き換えるっていうんじゃなくてなんか中国株を本当によくわかんないの買わせて売り抜けるとかいろんな手口がやっぱ出てきてるんですね。 で、そういう風になってきていて、必ず しも既存金融も今特にAIが攻撃者有利な んで、あの、既存の金融も今期券の中心に どんどんやっぱり盗まれていて守りきれ なくなってますと。で、一方、ま、その 取引上もあの、もちろんビットット フライヤーさんは大丈夫なんですけど、他 の取引上とかは結構破られてると。で、 これはね、もうはっきり言うと攻撃者が どうやって破んですか、それま、なんか いっぱい留出しちゃうじゃないですか。 大体流出するのは、ま、業務委託先とか そういったところに表頭法作られる、ま、 要は乗っ取られるわけですね。で、これが いろんなパターンがあってスパイが 入り込むみたいなこともあれば、ま、 ウイルス感染させるとか、ま、いろんな 手口あるんですけど、ま、いずれにしても 、ま、京都法作られちゃって、そ、ま、 そっからあの、だんだんあの、乗っ取られ ていくってのがよくあるパターンなんです 。で、これはもうはっきり言て人の脆弱性 の方がむしろ大きい。あの、ブロック チェーンが破られたっていうよりブロック チェーンを操あ、ま、使ってる人が やっぱり狙われるんですよね。 で、これはね、なんかどうしようもないっていう今んとこ解決策がないですよね。頑張るしか頑張ってらっしゃって、今んとこ守ってる取引が信頼をえてるって、そういうことだと思います。 [音楽] ああ、そこがちょっと怖えとこなんですかね。なんかあの うん。 ま、人がもちろん在して事故ってんですけど、なんかその既存の金融期間よりなんかそこがなんか、ま、パッと聞くですね、新しいものだってちょっとバイアスもあると思うんですけど うん。 やっぱこう感じというかも、ま、確かに銀行も貸金庫行からお金抜いちゃう人いるんですけど うん。 ま、でも銀行が保填する取引場取引場が保填してくれんでしたっけ?もしなんか事故 えっと補填日本のケースで言うと全部保填してるはずです。 はあは で外国だと保填しなかったケースもあるって感じですね。 そうだよな。 はい。 あ、DMM を上さんやってたもんな。保険。 一応ね、日本はあの法律で補填しなきゃいけないってなってるんですよ。 うん。うん。 もちろん。 うん。 なんで取られたら補填する。 ただ最初のやつやつも結局全部返したんだ。 コインチェック コインチェックマックスはあのビットビットコインがめちゃくちゃ上がったからさん帰ってきたって聞いてます。 いう話だけどでもあれあれ上がったからであって全額全額弁済してるわけじゃない。 あれは上がったからです。 あれあれはビットコイン建てだと全額弁載してないんです。 してないですよね。そうですよね。 で、かつあれちょっと僕あれの裁判検察にいたんでちょっとあれですけどあの別にあれ多分ハッキングってみんな言ってるけど本当は違う自象なんですよね。 どんな事件だったんでしょごめ事件 ちょっとね操作関係なんでどこまで行っていいかわかんないですけどちょっとどこまで大けになってるか分からないんですけど基本的にはえっとマウントゴックス者が水増しをしたんですよ。 ポジションの自社ポジションの ないものを勝手に作っちゃってデータベース上でポジションがあるっていう風にして空売りをしたんですよ。 うん。 これが自称 でハッキングも一部されてるっていう噂もあるんですが主な原因はそこじゃないんですよ。 うん。 ハッキングじゃなくてないコインを勝手にデータスベースを作り出して売りしたところを踏み上げられてで会社が買い戻す時には値段が上がってやられちゃったっていう。 ああ。じゃあああ自社取引で焦がしたって話ですね。 そう、実写取引でお金がないのにあることにして顧客資産を流用したっていうだみたいな。 ま、市電磁記録電磁的記録なんとか罪みたい。改ざ不制策出剤。はい。 え、いや、ま、ま、ま、だからあの、あの、ま、噴色っていうか、ま、ないものを流用してあの、爆地に使って吸ったって話ですね。 はい。増やせばよかったんだけど。 人で人がね、大体悪いことするわけですよ。 そう。 努力が悪いこと多分しないので、それが中立、技術中立で、大体それを使って悪いことする人っていうのはやっぱりいるっていうそういうことです。 だ、ま、そこそん時に、ま、ま、別に企業にもそういうことする人いるし銀行の中にもいると思うんですけどだ、そのお金が帰ってくる安全性があんのかっつ時に、ま、金融期間は ある程度帰ってきそうだけど、取引所の場合まだ一応保率返すことになっている。 そうで証券なんかだと半分返すとか言ってるけど全部は帰ってきてないはずですね。その盗まれた時。 ま、でも日本でもさ、進行、日本進行銀行とかはさ、 潰れちゃったけど、あの、銀行のペイオフの最初のケースで うん。 それは全額帰ってきてないわけです。 なるほど。既存の金融期間でも帰ってこないちゃんと。 その準資産、ま、自己資本なり資産がなかったら返せないし、それはどの会社もそうで、 あの、お金がなかったら内装では触れないから、 その全額自己資本で払った後にまだ赤山が出るならそれ払えないっていうのはもうどの法人もそうです。 で、そこはリスクとして同じじゃんって感じですね。 その程度によると思うけど結局ハッキングの金額と主資産の比率にもよるだろうし結局ね、その内ソでは触れないっていうんだったら小さな会社はそれ払えませんからみんな潰れるじゃないですか。 ま、それは会社としては常にそう までもあの消費者目線で言うとね、あの何十年もついてる銀行とベンチャー企業とどっちを信用するかっていうそういう話ですよね。 そういう話なんですよ。 企業の規模がどんだけ信頼持ってるかっていう話ブロックかブロックチェンじゃないかって話だからそこも結局大企業のま信用ある歴史っていうところと一方でその技術力を持ってるかっていう別のベクトルがあるわけですよ。 で、金融はさっきの岡部さんの話だと結局大企業じゃなくてベンチャーの方が岡部さんの話を借りるとね、俺真実知らないけど ブロクシを理解してるから先に来戦出したっちゅう話だったので もちろん消費者目線で見るとま、どっちが安心かかって、ま、人それぞれだと思うけれども役所から見た時の 1 つの判定っていうのは、ま、技術も大事じゃないかっていうことだと思うんですよね。 え、技術力、その役員が詳しいっての分かったんですけど、技術って何が違ったんですか? ま、色々違いすぎたんですけど、 1 つはやっぱりそのブロックチェーンを理解してないと、あの、間違って署名してその悪い人に送っちゃったらもうそれ取られちゃって帰ってこないわけですよ。 だからその役が最的に責任を追って何やってる自分たちは何をやってんのか理解してないと例えばセキュリティ投資も判断できないだろうしなけて例えば [音楽] BCP でなんかあの急いであの対応しなきゃいけないって時なんか役員がやっぱり出てくるんでそういう役員がちゃんと分かってる人たちいるのかっていうのがすごいやっぱり当局としては大事なんだと思う。 金融からでこの面接みたいなのがあったわけですか?役員全員呼ばれて えっとそこはあの基本的にはないんです。 ないんですけど、もうめちゃくちゃもう往復するんです。初面の往復で。それで大体多分レベルが分かるわけです。あっちも それとちょっと不安になるのは岡さんたちがすごいのかったんですけど、日本のこう、なるメガバンクにそういなかったってことですか? ブロックチェーンに関してはほぼいないと思います。 ま、それはそれで何やってんでしょうかっていう話はちょっと いや、でも実際いないものはいないので へえ。 いや、もちろんあの1人2人はいますよ。 1人2 人いてもそんなんじゃできないので。 うん。 いないですね。それは 結局運用実績があるのって取引しかないと思うんですよ。プライベートキー、ま、ブロックチンに受けるプライベートキーのうん。 そうすると日本で、ま、今事実上 5 者ぐらいしかもうないわけですよね。ビットフライヤー、コインチェック、 SBI、 GMO、ビットバンクで、そっからしたらもうすごく小さい会社ですから。 だ、そこの社員の鍵の運用実績がある人っていうのを引き抜かない限りにおいては ああ、 鍵を本当に分かってる人っていうのはいないんじゃないかなと思う。うちは多分あの、ま、プリペイドでずっとやってたので、ま、一応そこは認めてもらったのかなって感じですね。 うん。そういうことか。 はい。 ここまでさ、どうした? いや、ま、あの、僕ね、その事実力と言いますけど、そんな大した技事技事実力の話じゃないだろうっていう風には思うんですよね。 いや、ま、それ別にあの行動をかける人が いるかいないかのレベルの話で、で、その あの行動ま、今あのいろんなとこで細分化 されてるからそのあのそのあのビット コイン周りのあの技術に詳しいエンジニア なんていうのってやっぱりあの普通に探し てそんなにいるもんじゃないしそれがああ 銀行にいるとは思えないですよね。 ビットコイン式あったとしても、あの、だって彼らが別にあのビットコイン前のあの、あの、行動を書く必然性っていうのが業務上あるとは思えないのでうん。 で、そういう中でちゃんとあの、したコード、あの、コードかける人があの、あの、まあ、たくさんいるとは到底思えないですよね。趣味でやってる人はいたとしても。 ただ僕はあのそのあの活の技術っていうの は僕そこまではっきり言いてそんな大した もんでもないだろうと思っていてあのそれ よりはあの画像通貨の本質っていうのって あの あのもっとやっぱりねやっぱりあのマネー ゲームなんですよ。 で、それもあの、あの、もっと大きなマネゲームだと思っていて、単純なそういう登期でね、売ったかったして上がった下がったとか、ま、日本はそういうの、あの、そういうのやってる人ばっかりですけども、 あの、そうじゃなくってこれってあの、その仮想通貨っていうもの自体を社会に認めさせることができるかどうかって っていうゲームを、あの、世界の中ではやってるわけで はい。 で、あの、それをあのやれるプレイヤーっていうのを本当はあの日本の中に出てこないと意味がないのになっていう風に思いますね。 [音楽] それないんですか?そういう人は。 金融庁は結構あの今仮想通貨暗号資産と その決済に使うステーブルコイン電子決済 手段っての分けてでどっちかっていうと あのまそういう決済領域はステブルコイン 電子決済手段に任せるというかやらせてで 一方で暗号資産はま投資に指するみたいな 議論まさにやってるわけですけど投資にえ ちゃんと国民が投資してもいいっていう ものに関してはあのまお勧めするもちろん 当然詐欺的な活動通護士さんもたくさん あるからまそれは全部お勧めできるかは ちょっと怪しいんですけどあのやっぱそう いう基準を作ろうていう努力はしてる。で 、ただあの、やっぱりセンサー万別すぎて 、ま、それこそビットコインとか、ま、 比較的いろんな人が価値を感じてる。ま、 もちろん顔さんはそんな価値は感じないと おっしゃるかもしれないけど、ま、多くの 人が、え、ま、価値を感じてるであろう ビットコイン的なものとやっぱりあの、ま 、私がオカコイン作りましたみたいな、ま 、あまり価値を感じない人が多やっぱこれ は何らか区別つけた方がいいねとか、 あるいはその加能さんがおっしゃるように その約束してるものと約束してないもの だったり、その企業が資金調達に使ってる ものとそうじゃないものとかいろんな分類 あるよねってのを今まさにちょうど金融庁 が話金グループとか作って話してる最中 ですよ なるほど。 だ、やる気はあるんです。やる気はあるんだけど、なかなか分類は専門家の私は可能さんでも難しいと思ってます。すごく難しい話です。 あの、ま、とりあえずあの、あらゆる高いものっていうのは本質的な価値じゃないと思ってるので、そういう意味では勝ちじゃないと思ってるんですけども、あの、あの、じゃ、ビットコインが儲かるか儲からないかって言ったら、あの、今後も上がっていく可能性っていうのはもう結構高いと思ってるんですよね。 うん。 で、で、それはあの、ま、まさに、あの、それが勝ちが、あの、本当はないからであって、 あの、うん。 だから日本でもあの、明治時代の初期とかっていうのはね、通貨誰でも発行できたわけですよ。だから反殺がいっぱいあって、 で、それであの、ま、インフレとか起こって、ま、大変なことになってた。 で、あの、こういう、あの、ま、暗号通貨もね、みんながいっぱいで乱立したら、あの、それのほとんどは、あの、クズになりますよ。 じゃ、その時に、 そうなんでしょ。それはそうです。 実際クズになってますからね。 なってますね。99% クじゃないというね。じゃない。で、そういう時にどういうとこに残ろうなのかって言ったら耐えるものがないのでそうするとあの例えば未だにやっぱりビットコインの価値っていうのがあの 1番高いですよね。そう、あの あの総額で見てもね。 ま、60% ぐらいですかね。結構言ってますよね、ドミナンスは。 [音楽] そう、そう、そう。で、で、ビットコインがあの何がそういうのかって言って言ったらシステム的には本当にクズなんですよね。 暗号かなんかでもあの最も効率悪いし食うしあのクズなんだけれどもそれでもビットコインに集まるのっていうのはあのみんな価値がないから [音楽] でもその中で暗号通貨っていうそのものに対してあの投資をするんだったら 1 番有名なビットコインっていう要するにブランド Valリューなんですよ。 うん。 だからそういう意味でもあのあのもうあの価値がないものに対してみんなお金払ってるわけで ブランドだけなんですか?なんかそれそれ怖いですね。 いつかでもなんか他のビットコインじゃないやつがいいってなったらぐわーって崩壊しそうですね。それ あのもちそれもまでもそれがあのあのいいっていう理由を本当に作れたですね。 うん。そかビットコインよりいいっていう理由作れたらい いい理由を本当にいいって理由を作れればないだろうと そのその可能性もある。 いやいやとかそれを作るま、いや、それも あのあり得るだと思うんですけどもあの ただ言えるあの言えるのはあの基本的に 根拠がないからあのそこら辺があのある 日ガラっとルールが変わる可能性がある。 うん。でルールが変わるか変わらない かっていうのってあのま例とかが決める わけじゃないですか。うん。じゃあ国とか のあの意思を誰が決めるのかって言ったら 、あの例えばその経済会の意見を聞いたり するわけですよね。 で、そうするとその経済会のとかあの金融業界の大きなプレイヤーが暗号資産にあのベッドをする人がカ半数を超えた段階でやっぱり暗号資産っていうのは残っちゃうし うんうん。 で、あのそれはまあ今の金山い状態で続くんだったらますます上がっていく可能性は高い。 うん。 でも現状はまだそこまでは行ってないんですよね。そこまで行ってないんだけどもその敷地は超えそうな感じにはなっている。 なるほど。 うん。ちょっと上がってる可能性は高い。 うん。 ビットコインとやっぱ他のコイン分けた方がなんか実はいいような気もしてるんですけど、ま、ビットコインサリアムぐらいはやっぱりかなり有名だし、 [音楽] ま、あの、実際我々もそのイサリアムの技術があるから、ま、その応用でその上とかあるいは、ま、イサリアム関係の技術を使った別のチェーンの上で JPYC っていうのが出て、で、そこで、ま、その利用量っていう形で少し暗号資産をお支払いはするんだけど、今までの、ま、いわゆる ATMだの前金 ネットだのを維持するコストよりはもうめちゃくちゃ安いスタートアップでも払えるような金 額で運営できてるから、ま、今回多分、ま 、黒しそうだねっていうのも認められて、 1つはそういうのもあって、ま、要は再算 が合わないとね、あの、巨人も出せない わけだから、そういう意味では、ま、一定 の再散ありそうだねっていうご評価を いただいたから、今回第1号で巨人会 いただけたと思うんですけど、これがうち で全部サーバー作って、あの、全部そこの おりを自分たちでやりますって言ってたら 、これコストがいくらあってもかかん、 あの、おりできないし結局、あの、黒字し もないからこれはやっぱ許可出ないんだと 思うんです だ、やっぱりコストが安くなるってのは結構正義だなと思っていて、で、実際安くなる可能性を示せたとは思ってますね。 ま、あの、とりあえずそこにする人たちがいっぱいて、ま、それは気に食わないとはいえ、そのことによって、あの、いろんな開発がされてますよね。 そう で開発されてる機能っていうのってまだあのそこまでキラーなあのサービスで出てないと思うんだけど、ま、出てくる可能性っていうのが いや、やっぱそれステーブルコイン1 つのキラーの可能性は私はあると思っていて、今 40ま、7 兆円発行流してるわけだしであの 1日の取引だから20兆円ですよね。 で、私があのこの会社作ったの 2019 で、ま、川さんとその前なんですけど、その時って多分数 600 億とかそんぐらいしかまだ、え、そのステブルコインって流通してなかったんだけど、今もう 47 兆円まで大きくなっていて、ま、これってやっぱ 1 つキラーアプリなんじゃないかなと思っていて、 [音楽] ま、キラーアプリっていうかね、ま、うん、ま、アプリとはちょっと違う、キラー、キラ、ま、キラ、キラ計算してたかな。 [音楽] だからこの後のイノベーションの可能性と して1番私が、え、感じてるのはありと あらゆるアセット、ま、金であっても、ま 、不動産であっても再建であっても、ま、 場合によってはその株であってもですね、 そういうのがなんかブロックチェーン上に 乗って世界中同じ条件でみんなが取引 できるようになると、これ結構理想の世界 かなとは思っていて、そこまではまだもう ちょっとかかるかもしんないけど、もう 技術的には実現できるとこまで来た。 じゃあその時の例えば決済通貨として ステーブルコインがあってでその時に まサリアムだったらイサとかまんでもいい んですかアバランチだったらアバとかそう いう活動通貨があることによってま人が 必要なだけを払えばもうそれをみんなで 使えますよっていうこういう世界が今もう 技術的な実現してるからこれやっぱ 技術的にもやっぱり優れてる点もあると 思う。ま、完璧だっていうつもりはないし まだ途中と思うんです。 的にもう確立されてるのかもっとインノベーション来てのかがちょっと興味深くて、ま、ドルとか円だと、 ま、一応一応いろんな要素が一応その国の国力に基づいて火の貸決まるとされてるじゃないですか。ま、短期的にはいろんな理由があるね。 で、ま、でもなんか今の橋とやっぱその仮想通貨のうん。うん。 価値の本当の根源やっぱ聞いてると、ま、やっぱ本当のはそのテクノロジーになきゃいけないと思うんですよね。 [音楽] うん。うん。 ま、そのブロックチェーンっていう技術とかのすごさによってコスト下げられるとか うん。 うん。に聞こえるんですけど、そのそん時にコイン感でビットコインとか他のコインとかでテクノロジーの競争が起きてその火兵っていうか、その通貨か仮想通貨の価値こう返動してく、ま、日本が強くなればそれ円が強くなるし、マがどル強くなるっていうようにこっちの技術がより良くなっていく可能性があるからビットコインにこっちになるみたいな技術がさらにこう競争でイノベーション起こしてく可能性結構あるんですか?まだ 可能性はあるんですけどやっぱりあのその流導性が流動性を呼ぶとかそういう表現するんですけど、ま、人気のところにみんな集まるっていうところ はあって、それが1 つのエコシステムとしての価値になってきます。 ま、だから投気をあの当金の材料ですよね。当の材料に価値があるっていう考え方なんですけど、僕それは僕あんまり賛成してなくって、やっぱり資本主義っていうのは金が余って登期のあの部分が増えるとやっぱりあの支援主義社会全体が不安定になるので本当は金がそんなに余っちゃいけないんですよ。 [音楽] うん。うん。 で、ま、あの、ビットコインの当金の価値があるんだとしたらね、あの、やっぱり世界的な金前でずっと続いていて、で、とにかくあの、お金が余ってるんで、で、どっかできようっていうのでね、例えば原油が上がったり、トウモロコしが上がったりだとか、あの、そういう定期的にね、なんかブームが起こって、あの、無駄に実際事実とは関係なし値上がりするような現象、ま、住宅が上がったりとかね、あの、そういうのは世界で定期的に残ってるんですよ。で、仮想通貨のおかげでそれはひょっとしたら減ってるかもしれない。 の腰が安定してるかもしれない。 あの、あの、そういうか様です。 そう。目、あの、マネーゲームを迷惑をかけないところでやってるっていう意味でひょっとしたら意味あるかもしんないけど、やっぱりマネーゲームそのもの僕賛備する気にはやっぱりなれない。 うん。 どうするかさん。 ま、僕元々ドレトレーダーですからね。 マネーゲームと言われればマネーゲームだし、このわゆるさ、投資と登機ちょっと話変わるんだけどの境い目って何ですかっていうのはよく議論されるし 実は証券取化を排除するま、これま、統期化を例えばショートタームの [音楽] ポジションを取る人例えば1 分でね、スキャルプリングやっちゃったとかさ、 1 日で降りるとかっていうのを登期化として、例えば、ま、 5 年持つ人を投資化とするんだったらこのバランっていうのはすごい大事らしくて、取引場っていうの うん。 で、えっと、で、当期化を排除するってこともしてないわけですよ。 うん。 あるミックスで入れると1 番流動性が増えて、で、流動性があることは取引所との機能としては価値があると。それはなんでかっていうと、好きな時に今の原で売れますと。 うん。うん。 で、例えばスカスカの板みたいなところはやっぱり価値がなくて、それは例えば原油とかさ、トウモロコシは流動性あるけど、もっと変なコモディってスカスカなんですよ。 ピオカの板があるかわかんないけど、ま、やっぱり流導性あった方がいいと思うんですよ。好きな好きな値段にそのフェアな VAL リューで変えて好きな時に売れるって意味では じゃ当期もいた方がいいとこですね。誘導性ある一定程度いた方がいい。さ んそれはあの川さんがおっしゃるように何も生産してないじゃないかみたいな批判もあるかもしれないけど一定数はやっぱいるんだと私も思います。 生産の定義によりますよね。その うん。金融業界っていうのは、あの、そう いう意味ではね、実物資産を別に扱って ませんから、その視点で見たら全部許去 挙業だっていう指摘はそりゃそうじゃない ですか?ただ金融システムがなかったら 例えば住宅論もないし、え、学校大学のね 、小学金だってないし、鉄道だって作れ ないですよ。 じゃ、その金融期間がない世界っていうのを Z するのかっていう、もちろんその行き過ぎた金融っていうのはね、何年かに 1 回破裂しまして、リーマンショックとかなんとかショックで ただない世界はない世界で経済成長が非常に遅くなりますからそれはじゃあ本当に資産家の息子だったらいい大学に行けるけどそうじゃないね。お金ない人はじゃあ小学金も借りれませんと 成り上がることもできませんとだ貧婦の差は広がってきますとそれでいいんですかっていう。 いや、まあ、まあ、それ分かるんですけど、金融のね、ま、そんなにはやっぱり、あの、金融はやっぱり必要なんですよ。社会に必要だて。で、そん中にやっぱり悪い面もあると。 で、悪い面だけをなんか抽出したものが活通貨じゃないんですか?ま、 ちょっとそういうところはあるけど、そのうちの、ま、 1% ぐらいはまともなものもあるかもしれないし、そん中のいい部分を切り出したあのステーブルコインとかの技術を支えてんのもブロックチェーンだから、ブロックチェーン全部悪くみたいに言われるとちょっと解としては嫌だな。 いや、だから、だからあの、あのね、そういう風なところでね、ちゃんと社会のインフラになってくれるんだったら、あの、僕は全然認めるし で、その可能性もね、あの、あの、あると思います。 うん。 あると思いますけど、ま、あの、ぶっちゃけ会話にいる人はそんな心出しの高い人はもうほぼ発見できないし、ほぼ発見できない。そうなとも X 上にはほぼいない。ただそれって、ま、やっぱりさ、事業者とさ、ユーザー分けるべきだと思うんですよ。 はい。 うん。 ユーザーが当期家だっていう話と事業者がどういう心志しを持ってるかってユーザー別に心志しないですからね。僕 AppleのユーザーだけどApple に対して何か心志しを持ってるかって言うともちろんね俺だったらこうやりたいなっていうのあるけれども いや、アプリはね、製品を買ったらなんかあの Apple のなんかいや経営方士にじ出せると思ってる人たちが 元々のApple信者ですよね。 いや、僕はオフ払ってるんですけど、でも今の可能性の式ちょっと興味深いもう 1 個だけちょっと掘りたいんですけど、ま、確かにユーザーと事業者違うんですね。事業者ここし持ってユーザーは、ま、登期的でもその登期家が流動性を担保するって意味で価値があると見方もあると思いつ、ま、ちょっと仮想が悪やっぱまだちょっとなんか怪しく一瞬見えちゃうのはその事業者サイドも一定数自分たちがコイン持ってなんか先行車を担保しながら進めてるように見える人もいるじゃないですか。なんかそこら辺がなんかごっちゃになってるから うん。うん。 なんかちょっとま、でもインファとして価値があるんだとしてもなんかうさ臭い空気はちょっとまとわりつくうん。わ かります。 なんかそこそこかなと思うんですよね。 で、事業者サイドが発行してそれを起してるような会社もあるわけですよね。それ あります。 それはやっぱり、ま、やっぱりちゃんとそれはね、開示して、ま、その会社の中で何が行われて、どういうお金を使ったのかみたいなのを綺麗に公明大にあの、世の中に開示してちゃんとやるべきなんじゃないかなっていう議論をちょうど今、 え、金融審議会っていう金融のところで、ま、話をしてるところなんですよね。 で、そこが当面になるとまた随分空気変わるかもしれない。 そう。 そうするとこういうお金は開発に使いましたとか役員報酬でいくらもらいましたとかでそれも納得してじゃそのトーク買いますかって話になって あのユーザーがですよねそこはちょっと不明料だとばなんかこうネタビジネスやられてるんちゃうかって言われてもなんかそ空気が出ちゃうそこは僕は透明にした方がいいと思うんですよね。今については透明性担保されてない。 えっと取引上は決算書を出さなきゃいけないんですよ。だ取引場所はかなり日本のね日本の取引はかなりあの 取引所はいいんでまだいいんですよ。 規制がちゃんとあるから問題はそのトンの方で今当訓を発行すること自体にはあのライセンスいらないしそれ世界中どこにいても発行できちゃうし極端な話あの私が死ぬ直前にボタンポチっと押したらもうそれ発行したまま死ねちゃうんで誰もそれ取り締まえるのがもう技術的にもま難しいんですよね。 だからそういうトークンをあの本当にあの同列に扱っていいのかって話はありますよね。 そういう詐欺ト訓的なもののってやっぱり もう作者も死んでるしみたいなものだっ たら世の中に実際存在しちゃってるしじゃ それを使ってこれ絶対上がるからとか言っ て売り付ける詐欺師もいるわけですよ。 未だにあの岡部偽アカウントとか可能性 アカウント川上さんもいると思うんです けど偽アカウント作上がる みたいな詐欺者いっぱいいるわけですよね 。もちろん偽物だから我々やないという わけだ。 しいのが完全詐欺っぽくないちゃんとした事業者っぽいとこにもそのよくわかんない者影響持ってそうなとこが混ざってるのが なんかいまいちこう不透明なまね別に先輩だからこういう飯出してじゃの山田構造さんって人まこし持ってやってるようにも見えけど山田構造がいくら持ってんだよこのあそこのコインよっていうのがよくわからんちゅうのがう んうん 本当にこうインフラとしてやろうとしてるのかあの電柱中撮影してえ戻ってくるみたいなあれ本当にインフラしようとしてのかいいや先行し利益のためにうん や やってんのかっていうのがなんか外から見て検証しにくいのちょっと山さんとか本当に 開示してるかどうかちょっとよくわかんないからま知り合いだって意味でちょっと名前あげただけですけど ええ そうそうなんかそこはちゃんとした事業者サイドにもなんかそういうのがちゃんとしてそうな自業者サイトにもいそうだからなんかやっぱわかんないんだろうなと思ってくれりればいいんだよなっていう [音楽] はいまさに株でもその同じ議論があって例えば私あの今の会社って賞金 100 万円ぐらいで作ったわけですねその時は当然開示の義務なんかありませんと怪示の義務があるのはその上場したり一般の人に攻房してたくさん売る 時、これは開示の義務がありますってこと で、ま、例えばその1億とか5億ぐらい までだったら簡易な開示でいいですよとか 何段階もあるんですよ。その株の世界では 。で、え、ま、もちろんあの暗号資産の 世界でもそういう段階的な規制の議論ある んだけどそれと今はあの取引上場したら あの一定開示します。そうじゃなかったら ま、あの開示しなくていい代わりに売るの はダめよと。無料で配るとかね。そういう のにしなさいみたいな。ま、そういう規制 に今日本はなってますと。はい。 まあまあおっしゃる通りでも株も同じだと思うんですよ。創業者がたくさん株持ってますと。 で、サービス提供して、じゃ、創業者が設けるためにやってんのか、本当にサービスのためにやってんのか、顧客のためにやって売上になってるかって、これはやっぱり分からないしでね、あるサービスだとね、ある創業者のためにやってんじゃないのみたいな批判もあったりするから、 ま、そこはその、ま、やっぱりね、構造としてはやっぱり先行者役を得たい創業者っていうのとサービスの提ってなかなか切り発せないし、ま、ただ株と違うのやっぱり開示だ と思ってて違事業があるかどうかちょっとでかいします。 事業があるものも結構あります。 事業がある。だからさっき言った最初の分に戻してるのか事業があるものの話をしてるかはやっぱ区別したいと事業があるものあるもので成功したものってあるんですか? ま、あるといえばある。うん。やっぱ難しいですよね。事業の成功って。 [音楽] ここ多分みんな企業家だから分かるんですけど、事業をやっぱ成功させようと思っても成功しないのが大半ではあるんで、なかなか成功してないとは私も思いますね。ただやっぱり成功しないともちろん言いきれないし。 [音楽] うん。ま、仮想通貨使って事業開発してなんかうまくいってるみたいななんかあんのかな?やって頑張ってるみたいな途上のとかなんかいっぱいね。 そう、そう。途上が多いですね。 ある気はしますけど。 うん。 で、やっぱあのビットコイントレジャリー企業と言われるビットコインを買ってる上場企業なんてのも結構あるわけですけど、ま、最近ちょっと伸び悩んでる感じはしますね。 うん。そうね。そういうのがあるのすごいよね。 うん。あ、もうそうなんですよ。 ま、でもステーブルコインの会社は成功と言えるんじゃないですか。 うん。ま、 テザーもそうだし、 テザーはね、今75 兆円とかでなんか回ってるみたいな話ですよね。 テザテザーの役員とこの前あったんですけど、スイスで はい。1 人当たり売上が歴史最大って言ってました。 101人社員1人当たり売上が150 億円ある。 そう。すげえ会社だな。 多分あの1位と2 位は一応クリプトの会社のはずな。 1人当たりの利益が大きい金額 で最近さ何かがあのハイパーリキドが抜いたんだよね。 ハイパーリキドが抜いて うん。 そうなんです。だからやっぱり1 人当たりの生産性をめちゃくちゃ高くできる可能性はある技術ですと。 ただやっぱりそれはあの先行有意しな部分 も当然あるし、あのま、それが例えば サークルみたいにIPをしたらその利益の 一部は株主に還元されるしなんだろうな。 やっぱり1つのアセットクラスだとは思う んですね。あの一部例えばファミリー オフィスとかが一部だけ暗号資産ビット コイン持ってますとか一部だけま、 ステブルコイン持ってます。これは全然今 も行われているしこれからも行われると 思うんです。 それは別に前沢さんの会社が絵を買おうとデウス買おうとそれはいいわけですよね。 分かりました。ま、確かにそう株主ま株の先行者理あるんですけどそことの違いはなんか一般に向けて広く交募できるかどうかですね。 なんかま、あの上場してない株ってそうあの大量にこう全世界に向けた交できないじゃないですか。 はい。 そこができちゃってんのがなんか先行車利益うん がよりなんか危なく見えるところか詐欺的な要素が働きやすいモチベーションがま、株だと知り合にしかま、未てあんまり売りにくいじゃないですか。 そうですね。かなり難しいと思うんですけど、いや、日本の皆さん都の株買ってください。 10兆円にしますよっつっても、 ま、そのまま募集できないし、ま、違法だし、 ま、1 億円までだったら実は結構できるんですけどね。ま、金額制限がある。 それがアングサンドと、ま、 10億100 億円でもなっちゃ、それ先行者をなんか隠しながらやるモチベーションになってる可能性があるって構造的なものあるのかもしれないですね。 うん。そうです。だ、それやっぱりそうだと思います。やっぱり情報に非対象性がありますから発行体のが有利なわけですよ。 情報知ってるわけでいいところも悪いところも それを投資家に買っていただくっていうためにやっぱりそのやっぱり僕は開示が大事だと思ってて やっぱりその未開株を買うってなかなかハードル高いと思うんですよ。 で、今だとベンチャピタルが審査するとか、それなりにそのプロがのメキが入ってるけれどもね、で、公開だったら一応開示してそれなりに安全なものしか取引できないようになってるんですけど、当場合それがないわけですよ。だ、そういった仕組みをある程度入れないと、ま、やっぱり情報開示であったり、ま、それを見聞きする人ってのがないとやっぱり情報の対小性みたいなところで発行が有利で、じゃあ売っちゃいますと。 で、何使われてますかって言ったら変なもの買ってたりするわけ。で、僕もあるトンでね、買ったら うん。 ま、創業者たちがブランド品買ったりなんとか買ったりって言って今すごいトラぶってるのあるんですけど、 可能さんですらそうなるわけですから、やっぱり一般の方は一定のリスクはあるし、ま、ただあの、私結構あの、よく例えで使うのポケモンカードとかそういうカードだって、ま、極端何枚印刷するかとかってあれ発行体が決めるわけじゃないですか。 でもやっぱそれに価値を感じる人が現物 だったらいるわけですね。コレクターも いるし、本源的な価値多分ないんだけど、 十分大きなマーケットもあるし、ま、最近 その周辺の産業、ま、カードショップ みたいなのも、ま、盛り上がってはいる ように見えると。だから別にあのそういう 商売をする人を否定するつもりもないん だったら、ま、一定のサイズそこまで迷惑 をかけない範囲だったら、ま、あの、 イノベーションな種として認めてく れっていう気持ちも言ってあるし、でも あまりに詐欺師が多いからこれはちょっと 開示をちゃんと、え、義務づけて示でき ないものはあの、売らないとかですね、 そういうルールにした方がいいていう意見 も、あの、当然一方ではあるし、ここまま さぶぶつけてる最中ですよね。 長の新規会で 抑石だから怖いんだ。さんどうすか?うん。ま、ま、とりあえずね、もうあの、ま、詐欺なら先でもいいけどスケールの大きな詐欺をしてほしいなっていうのは僕ね。 いや、だ、だから いつかそれが本当に大事になるぐらいのスケルの大きな詐欺というか うん。いや、例えば、ま、あの、さっきビットコイン 40何兆円、ま、すに、すに大きいです。 そっちはステーブルコインでビットコインはもっと大きいですよね。 100ビ トコインは180万か2000万だから 360兆ぐらい。そう。 うん。360兆。 はい。 うん。 うん。 で、じゃあそのうち一体いくらが日本に入ってきてんのかっていうところですよね。 元は高かったのが今随分低くなっちゃってますよね。 で、あのやっぱりその金融的なあのビジネス日本はずっと負けてるわけで だって今あの日本ってその NBは一社 うん。 よりもあの価値が低いんじゃないかみたいな感じの状況になったわけですよね。 はい。 で、あの、ま、それと人のことっていうのが、あの、やっぱり仮想通、暗号通貨っていうあのもののゲームでも、あの、起こる可能性があって、で、そこでやっぱり国際競争しなきゃいけない。 うん。っていうことで僕はやっぱりね、 そういうのをあの、あの、ま、実際もう ある程度規模になっちゃってるから多分 残っちゃうんだと思うんですけども、あの 、そうするとそれをあの、日本の中で もっとそこでね、ま、強烈なゲームをする プレイヤーが座っていう風に思いますよね 。結果応援してんですよね。結果な作業 働いた方がいい。 応援してるのは日本なんで うん。 日本のじゃそう仮想通貨は座った方がいいと世から競争買った方がいいと。あのいいやというというよりというより仮想通貨のゲームでこのまだったら日本はまた置いてかれて負けますよね。 負けちゃうんすか? いやもう今はちょっと負ける負けま勝ち勝ち負けていうかね勝負に参加してるのかどうか 参加してないんです。ま、はっきり言うとま例えば私ステーブルコインの業界にいるんでその話をすると今 99%ドルなわけですよ。 うん。で、え、日本は本当は世界に先けて 2022年に規制作って23年に施工し てるからもう2年半前ぐらいにもうルール はだいぶできてたのに、え、まだ1号が これから秋に出るっていう段階でスタート どんどんやっとああ先頭ランナーが 今スタート台に行こうとしてますみたいな そういう状況なんですよね。 え、なんでそんなくなっちゃったんですか? でもやっぱすごい国柄もあるのかなとみんな頑張ってやってたんですけど、ま、それより先にやっぱりもう外国の方では先にもうスタートして、え、マーケットがバーっと大きくなって、あの、それから規制を作りましょうと。要はアメリカって 40何兆になってやっと、ま、 30兆か30 何兆になった時点でやっと法律ができたわけです。 うん。 で、日本は法律作ってから、あの、まあ、 2 年ぐらい審議してやっと、あの、ま、実際は 3年以上かかってんですけど、第1 号のライセンスが、ま、うちにおりました。 っていう今そういう状況なんでやっとスタートできそうです。合法的にスタートできるのはやっと我々これからですってそういう状況なんです。だからそれまでに周りの人たちやろうとしてた人はま、大体法律に乗っらないでやろうとしてるか外国で似たようなことやろうとしてるかしかなかったんですよね。 うん。うん。うん。 それはちょっとやっぱフ利。競闘争はなかなか勝てない。スタート台に用意って世界的な表層が鳴った時に日本って大体スタートラインに立てないまケースが最近多いのでちょっとここは課題かなと思ってます。 は、でもやっぱなんか本当はどうにかしてほしいですよね。なんかそうやっていつもいろんな業でうん。 ま、日本ってこう結局負けてっちゃうんだなみたいな。最近にまず規制を作ってからやらないと、ま、そもそも銀行が取引してくれないとかですね。 そういうあの、ま、なんていうか、事連マ があるんで、ま、GPIって社会の事連マ を突破するっていうミッションを掲げてる んですけど、まさにあの、今のそういう 状況をどうにかしたいなって気持ちはある んですけど、ま、なかなかそこは本当に 突破するのが大変で、やっぱルールに従っ て法律ができてからやりますて言わないと 、あの、やっぱりそれ逮捕されちゃうとか ですね、そういうリスクが高い国だとは 思います。 だから奥さんに期待したいのは、ま、その禁止のいろんな問題をね、解決するようなところで、あの仮想通が省使われるとして、で、その時にあのそれを公にして全部乗っとるようなあの外企業に結局日本市場も 持ってかれる可能性があるわけですよ。 うん。はい。 ま、あの、そのおさんがやったことでその日本の中の勢力が育すのか、 それともあの外師に売り渡すらしをしただけになったのか。 これはですね、多分あの本当投資家がつい てきたら日本の投資家がたくさん持って るって状態でIPOして外しもなかなか 買えないって状態になるかもしれないんだ けど、ま、日本の投資家がみんなそ歩向い てでも例えばアメリカの投資家はサークル 見てあ、これはいいを見てですね、これは いいってなって、え、投資してるってなる とうちはもうIPOした時に、ま、大きい んだけど例えば半分外が持ってるみたいな そういう会社になっちゃうリスクはある わけです。だから、え、やっぱりそれは 結局投資家のリテラシの話であって、なん だろう、あの、我々は日本の会社として これからも頑張っていきたい。日本円の ステーブルコインの発行体なんで、ま、 ある、あの、ある意味日銀の機能の一部を デジタルでやるみたいな攻撃性が高い仕事 だと思って、日本のためにはやっぱり日本 の株主がちゃんと持った状態でIPOした いって思いはあるけど、一方でIPO するってことは誰でも株変えるわけだから 、ま、我々日本の適体的な国のファントと かが買おうと思えば買えちゃう。 ま、それを防ぐってのは、ま、もちろん黄金株とか仕組みはあるんだけど、ま、普通にはできないわけですね。だからこれは投資家が選ぶっていうことになります。危なくないですかね? いや、そうなんです。だから本当にこれは国にあの、守っていただかないと結構あの我々はま、 1 スタートアップでもあるので金融期間ってあの銀行だと主要株主規制っていうのがあってなかなか買えないんですね。外国の人たち。 メディアみたいに はい。 ま、メディアも規制あるじゃないですか。 20% でしたっけ?そういう風に規制かけとかなきゃいけないと思うよ。かかってないですか? 今。今はかかってないです。 それやばすぎじゃないですか? いや、なのでやっぱり外国の投資家からすごい話はたくさん来るんですけど、これってあの資金ちょっと受けていいのかって迷うケースはすごくあります。 ま、それやばすぎじゃないかと今思っちゃったけど、ま、アメリカとかそういうのもとっ払ってあずやるぞみたいにやってるわけか。 ある意味やっちゃってるんで、それをそれそ攻規制した方がいいですよね。ま、それ嫌かもしれないですけど。だって そんなに社会にインフラになろうとしてしかも円の そう円のインフラだから変われちゃまずいと 関数取られたとかって結構きついですよね。 いや、きついです。 で、その後に例えば外式規制入っちゃうといきなり大量売圧とかなっちゃうんで、それは最初からやっぱりあの、ある程度計算してやんないといけないはず。 やっぱり来戦争ったの大きくてね、その、外とかでね、本格に日本でやろうとしてるところに取ってみたらあのセンさえもらえばいいやっていうので、全然あの、うまくいってなくても、あの、買っちゃおうっていうとこて現る可能性ありますよね。 いや、おっしゃる通りうちがもしうまくいってなかったら、あ、安いねって言ってポンって側率即近で買っちゃう会社が出てくるわけですよ。 それはちょっとよ、日本にとっては不なシナリオだし、多分金融もそんなシナリオは望んでないはずなんで、これはもう我々が頑張るしかないなっていう 思いでやってます。 あと、ま、その仮想通貨とか技術の脆弱性の問題ちょっとフォーカスしてきたんですけど、もうちょっとここ最後もう時間ももうちょっと来るんで、なんかじゃ、この社会にとってどんくらいちょっと 不安定さもたらすのかもちょっと気になるとこではあって、ま、やっぱりその通貨いうものが発行権が民間に映ってわけじゃない。 ですか。 ま、一部そうですね。 で、いい面としてはさっきの表現規制みたいな問題、ま、ちょっと日本と海外で考え方が違う問題に関して、 ま、日本が表現の自由を日本の考える表現の自由を守るっていう、ま、価値はあったと思うんですけど、ただこれってよくよく考えると ま、でもそ意思決定を国家じゃなくて、ま、民間事業あるその通貨持ってる会社ができるようにもなるわけじゃないですか。いや、 例えばじゃ、その岡部さんがいやいやいや、もう本当にタバコは嫌いだと。 タバコに関して表現には決成させないとかも我々はそれはやらないっていうのは前提ですね。 や、前提ですけどね。あのもちろん前提ですけど、例えば思っちゃうとかあれは逆しかりで、ま、タバコっての世界的良くないからもう寄制しようっていうなってる中 いやいやいやいやうちは寄せしないんだ。あの、ま、その表現のに関して僕も賛成ですけどで、その例えばタバコとかってなった時には、ま、ちょっと逆に自由が危ないって可能性もあるわけじゃないですか。で、そこで政府があんま関与できないとなった時に仕組みとして うん。はい。 ま、ちょっと本当にこの危なさも絡はんでるというか、自由でありすぎるがゆえにとは思うんです。そこはどうお考えですか? [音楽] うん。そうですね。これは本当にやっぱり経営者の考え方っていうのはやっぱりあのゼにはならないと思います。あの法律であの構成いって言ってもやっぱりそれは経営者の考える自由っていうのも一定尊重されるべきだと思ってます。 その上で、ま、私個人の考えとしては、 やっぱり人権は最大意限尊重されなきゃ いけないと思っていて、今までそのある 意味1クレジットカード会社とか1金融 機関が、ま、その企業とか表現者の、ま、 余の件を握るじゃないですけど、ま、要は 決済バットを止められたらいきなり売上が 急に0にほぼなるわけですから潰れちゃう わけです。ほとんどの会社は。で、 もちろんクリエイターも今まで売れてたと 思ってた絵が急に売れなくなっちゃう みたいになっちゃうんで、これはもう まさに生活に関わってくる表現の自由とも 密接かかってくるんで、いわゆる人権は 最大限率縦する。で、その時の基本的な 考えとしては法令に違反してなかったら 原則自由っていうのがこの、ま、民主主義 国家ですよね。というところにやっぱ 立ち替えなきゃいけなくて、なんかその クレジットカード会社とか、えっと、その プリペイドの会社が実にこれはちょっと なんか修正が甘いからあの違法ではないか みたいなことを言う権利はやっぱり ちょっと持たない方がいいなと。 実際そのコストは膨大だし、そのコストって最終的に消費者だったり利用者が負担することになって結果的には誰も特しない社会ができちゃうと思うので私はもうあの表現の自由もそうだけど他の人権も最大限尊重した方がみんなハッピーだろうとは思ってます。 うん。そのじゃあ判断基準は法において 法に違反しなければ自由。ただその自由にするかどうかも結局経営者である岡部さんの判断次第っていうと怖さだと思うんですけど。 まさにそうで、それはあの我々も金融にはその経営方針でどういう風に考えてんですかっていうのは結構聞かれてました。 でうん。 それはやっぱ大事なことで、ま、これがやっぱりあまりに政府と違う考えだったら、あの、我々去人化得られなかった可能性も正直言うとあると思うし、かと言って完全にあの、政府の考えて一致してるなんてこともないわけです。 ステーフって言っても1 枚じゃなくて、いろんな、ま、官僚さんに 1 つとってもいいろんな考え方あると思うんで、 1 枚岩であるものではないなと思ってますね。 野さん、そこどう思ますか? ま、でも今でもクレジットカード会社によってはね、あの決済できるところとできないところあったりするわけで、音かじできるのもあるし、これ違法ですよ。 日本ですね、それできないところもありますから、そこはその会社の裁量権っていうのがある程度あって、で、ただ社会問題になって、ま、国としてもうこれは絶対やら、あの、やらちゃいけないみたいな状態になったら法律を作って、ま、禁止するんだろうし、ただ議論ね、ブロックチェーンの中の部分とこのやっぱり最終的な点が例えば消費者と繋がってる部分であればここは規制できると思うんですよ。 ただブロックチェーンの世界ってもう規制できませんから、例えばここの接点がないような例えば各自のウレット個児のオレットを持って決済をしてしまうっていうのはもう技術的には止められないんじゃないかなと。 止められないですよね。 これやっぱ経済の自由でもあるわけですね。そのどういう風にお金、自分のお金をどういう風に財産を管理してそれをどういう風に使うかかって、これ、これは利用者の財産権なんです。 で、これがやっぱりあの、今までって金融 機関に委ねすぎていて、金融機関が、え、 例えば私の預金出せませんとか、私の預金 は海外に送金しいけませんって言ったら もう使えないわけですから、それってある 意味、ま、権利が侵害されてる面があるん です。で、ただブロックチェーンを使って 1回自分のウォレットに入れて ブロックチェーン上で他の人に送る。これ はもう権利としても認めるしかないんです ね。 ほとんどの国が、ま、全面禁止するか全部認めるかしかなかなか難しくって、ま、そういう意味では、あの国民の自由が増える方向にブロックチェーンが使われる方が国民にとってハッピーなのではないかってのが私の考えです。 川さん。 うーん、あの、ま、これやっぱりその通貨の信用創像っていうのがね、あの、マネーゲームの道具になれるような媒体 うん。 で、あの、こんな、ま、あの、ま、すになってますよね。 で、そこがさらに決済まで、あの、機能多くことに関しては、あの、すごいやっぱり危険だっていう風に思ってます。でもそれ、ま、なんかね、家族が云々というより僕資本主義の問題だと思うんですけどね。 うん。 資本主義があの、こんなにあの、金が余ってどうすんだっていうで、あの、今でも何十兆円とか持ってる金持ちアメゴロゴロいるいるわけでしょ。 うん。 で、何持ってるっていうことは彼らがその気になったらポケットマネーであの日本のものを買いしめたりできるわけですよ。コチでね。 ま、あのプレア救球団全球団返しめるとかっていうのが あのポケット多分多分できちゃう。 できちゃう。うん。そうできちゃう。 そういう、そういう風なあのっていうのっ て、ま、あの、そういうことやったら、ま 、値段があの、猛烈なフレを起こるみたい な現象があの、きっと起こるだろうしで 潜在的にあの 、すごく社会が不安定になる様子だと思っ てるので、ま、僕はそれが心配ですよね。 で、あの、その、ま、最初言われたね、 そのいろんなその、あの、掲載段だとか今 の規制のあの、コストをあの、安くする みたいなところ、今の金融周りのあの、 コスト構造、あの、変安くする機能が できるんだったらそれはいいです。それ とてもいいんだけれども、あの、それに 対してやっぱりちょっと登期的な要素が あの、バインドされてるっていうことに 対しては僕はやっぱりすごい危険だと思い ます。 危険だと思う反面、それがもう規制事実として世の中世界に存在してるから、ま、だったら日本も乗っとかないとまた置いとかれよええみたいな気持ちもあるみたいな感じですよね。 うん。 面白かったな。今日なんかはい。 意外にすげえ生産的な話になったから。 意外にってどうい勉強なんかいや結構何回も 仮想通の番組やらせていただいてるんでなんとなく分かってきたなと思ってきたんですけどなんかよりより分かった気がしたな。 うん。 めちゃくちゃ面白かったな。 感想聞いて閉めてきますか?ちょっと青島生活も聞こうと思ったけど、青島移住したんすよね。 青ヶ島もう移住してますんで、またそれ青島特集で出してください。 青島どうすかすみ心ちゃん? いや、めっちゃいいんですけど、あの実はライセンス取ってるから忙しすぎて 1回も帰れてないっていう。 あ、本ん当だ。 やっぱそうなんだ。 帰りたいです。 最近岡さん東京によくいるなって話。 いや、もう家に帰りたい。 いや、金融青島にできないでしょ。それは拒否は拒否理由はないはずですね。東京都なんで。 いや、一応東京とかもしんないけど、東京都の巨人ですか? いや、えっと、金融のもちろんあ、金融財務局ですけどはい。それは東京都の会社として青島だけ差別するってことはできないはずです。 ああ、なるほどな。 はい。 それ以上47 兆円流通するってすごいですね。 うん。まあ、これがあと 10倍、100 倍になる可能性あるわけですね。ステーブルコインは。岡さんがめっちゃ権力者になりそうで怖いですよね。怖くないですか自分で。 いや、でもね、責任はめちゃくちゃ重いなってのは日々感じてます。 発酵からもう感じてます。 そうですよね。 期待が日に日に高まってるので。うん。 [音楽] あの、 ちょっとね、なんか確かにちょっと1 個怖いなと思いましたけれども、 やっぱりスーツ来た方がいいんじゃないですか? スーツはあの、切ると、あの、実はあの、私ってバレないので安全性が待つかなとか思って。 なるほど。 ただスーツもずっと来てたらバレちゃうんで返しないといけないかもしれない。 なるほど。な、 いつもTシャツなんすか? 最近は多いですね。ただ記者会見の時はスーツでした。 あ、そうですよね。 ありがとうございます。で、ちょっと感想聞いて閉めていきたいなと思いますと。 じゃあ、えっと、かのさん、え、からお聞きしていきましょう。かさ、あの、川上さんとのすいません。ウニといくら食べてる最中に、あの、気分を返しまして本当に申し訳ございません。そうですね。うん。いや、あの、実際お話してみていかがでしたでしょうか? いや、なんか、あの、なんか X だとね、攻撃的な人だなという印象がありましたけど、話してみると そうでもないなっていう印象で、非常に、ま、あの、しっかりとした議論ができたので、良かったと思います。ありがとうございました ね。 なんか多分ダイエットしてた時なのかな、あれ。 いや、僕は基本的に攻撃されたら攻撃返すだけなんで。 うん。 あの、別に攻撃僕自身はしてるつもりないんですけど。 でも結構言葉は強めでした。ま、アホ、アホみたいな感じなんですか? いや、いや、僕基本的にあのなんかな、同じこと同じことをやるっていう発想なんですよ。 だからなんか仮想通貨界隈の人絡まれてたんでしたっけ?その時しててでやり返してたような流れなのかな。 しさんじゃない?あ あ、そうですね。そう、そう。下さん。 下さん。 ま、共通の知人です。 あ、加通界隈の人ですか?あ、そう、そう、そう。下、下ひさん、ひしさんですか? 面白い方ですよ。あの、共通の知人で うん。 エンジニアの ま、でもあの会話が成立してないですよね。あれ見てる。そうです。 言葉の定義が曖昧だった。 あ、あん時どう、どういう思いだったんすか?子供 子供の定義でえ会話が噛み合ってないなと思っまだからやっぱこうやって会ってね、ちゃんと定義しながら話すとね、 [笑い] 初め仮想通か3個に分けてもらってうん。 そう、そう、そう。どの部分話してるかって、こっちはこっち話してて、こっちはこっち話してて、噛み合ってないみたいなよくある話だから。うん。ま、下さんはちゃんとね、僕の書いてること読んでほしいですよね。 読んだ上で言ってほしいですね。 さん、しさんは まだしさんここに呼んでさ、ちゃんとさ、ここはこうだって言って会 知らなかったからあれだったけど、下さんもお声がけすればよかったですね。 うん。 ま、そこはやっぱりタマでやっていただいて いやいや、あん、あんまり生産的な話にならないじゃないですかね。下さんとはね。え、な んでですか? いやいや、え、いや、ここで喧嘩の大なるようなこと言いたくないんで。 うん。 そっか。そ、 ま、いないですからね、今下さんね。 うん。いや、あのな、何て言うんですかね 。ま、彼はやっぱりエンジニアなんだと 思うんですよね。で、エンジニアなんだ けど、やっぱりビットコインって エンジニア的な技術的な側面じゃなくって 、もっとあの、やっぱりマネーゲームだし が、あの、あの、あるパワーゲームだし、 そういうなんかあの、あ、ある、ま、社会 闘争みたいなそういう側面持ってると思う んですよね。 で、そこがやっぱりちゃんと切り分けられてないあの議論っていうのがビットコインで多いと思うんですけども、そこら辺ですよね。 ありがとうございます。じゃあさに感想藤さん、ありがとうございます。岡部さんはいかがでしたでしょうか? いや、初めてあの、利出させていただいて、あの、青島民として 2人目で そうですね、青島チャンネルさんに続いてね。 そうですね。あの、出たいなと思っていたので、あの、出させていただいて公栄です。また、あの、来たいなと思います。 ま、両方、あの、元々あの、面識ある方だったので、そういう意味では楽しくやらせていただいたかなと思います。ありがとうございます。 ありがとうございます。引き続きの話もより深い頑張ります。 伺せてください。 川上さんいかがったでしょうか? まあ、そうですね。 ま、最初ね、なんか、あの、言われた時に、ま、あの、あの、基本的にハックにはね、なんかね、あの、立花孝志さんとかね、あの、あの、喧嘩する人として呼ばれることが多いんで、 いや、ちょ、ちょっとそういう扱い加減やめてほしいなと。 いやいや、全国で教育論もちゃんとやったじゃ、成田修導さんと。はい。 ま、なんで、ま、今回、ま、あの、岡部さんは、あの、知ってるんで、ま、あの、割と、あの、あの、冷静な議論ができるかなっていうので、ま、岡部さんも是非っていう、ま、ちょうど、あの、時の人ですからね。 ありがとうございます。 ね、で、良かったと思います。 か野さんは? いや、か野さんもあの、あの、いや、話噛み合ってましたよね。 うん。でも話噛み合ってい、すごい噛み合ってましたよ。 はい。噛み合ってました。 良かったです。 良かったです。 リハックね、あの、真面目最後一言っとくとなんかこう X で喧嘩してる人とかを結構ね、あって話すと噛み合うっていう説は結構持ってんですよね。 おお。 噛み合わなかったのが立花孝さんなんだけど基本的には俺その思想でやってて 9割噛み合ってんだけどたまにね1 割ぐらい噛み合ってない人がいるんですけど噛み合気がない人っていうんですよね最初からね あの噛み合ったもする気がない人っていうますから いやあれはだから文字文字だから噛み合わないですよ え 文字でやる限りにおいては こうやってい話ね うん情報量が少なすぎて背景とかさ定期とかも全部違うから 噛み合わないだったら永遠に噛み合わないと思いますよ。 Xの 理論てうん。こうやってちゃんと話した方がね。 ちゃんと説明してガイドしてかないと うん。 うん。成立しないと思う。 そうですね。モデレーションがいてね。 ていう風に思いました。だから、ま、これ引き続きね、あの、川さんが吠えてる時はすぐ電話します。お、 いや、吠えてないんですけど、その気にないんだけど。 はい。ちゅうわけで、あの、すごい私も勉強高まっております。え、リハックスペシャル。本日は仮想通貨についてド顧問の川上の坊さん、え、ビットフライオの加ノぞさん、 JPYC 代表島の岡部さんと考えてました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 [拍手] [音楽] [音楽] [音楽]
ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！
【ReHacQSP】
今回は、ドワンゴ顧問
の川上量生さん、bitFlyer CEOの
加納裕三さん、JPYC代表取締役の岡部典孝さんに暗号資産の危うさや仮想通貨の未来についてお伺いしました。
出演者：
川上量生（ドワンゴ顧問）
加納裕三（bitFlyer CEO）
岡部典孝（JPYC代表取締役）
高橋弘樹
▼おすすめ動画▼
【テスタvs仮想通貨】投資に仮想通貨はあり?暴落の可能性は？【ReHacQ高橋弘樹vs加納裕三】
【ひろゆきが激怒】Web3は意味あるのか？徹底議論【投資に値する？】
【小島瑠璃子vs後藤達也】本音告白90分…あの時「自分の人生はどうでも良いと思った」引退の真相…活動再開のワケとは？【ReHacQ】
●ReHacQアプリ 登録お願いします！
＜無料会員登録＞
・iOS版URL
https://apps.apple.com/jp/app/rehacq/id6738078112
・Android版URL
https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.tonari.rehacq
・WEB版URL
https://rehacq.com/home
＜有料会員登録はこちらから↓＞
https://rehacq.com/settings/plan-list
●Xでは今後のラインナップなどお知らせします！
Tweets by ReHacQ
●番組タイアップ等のお問い合わせはこちら
https://to-na-ri.jp/
#仮想通貨 #ビットコイン #暗号資産 #ドワンゴ #bitflyer #JPYC #炎上 #sns #X #ReHacQ #リハック #ひろゆき #成田悠輔 #後藤達也