【引き際＆政治空白を斬る！】“ポスト石破”とリーダー像 伊吹文明×橋本五郎 2025/9/10放送＜前編＞

【引き際＆政治空白を斬る！】“ポスト石破”とリーダー像 伊吹文明×橋本五郎 2025/9/10放送＜前編＞

[音楽] こんばんは。 こんばんは。9月10 日水曜日のプライムニュースです。 今日は長野キャスターがお休みのため私竹と東アナウンサーがお伝えします。 はい、よろしくお願いします。では今日のテーマはこちらです。イ吹文明元衆院議長と橋本五郎さんが切る総理の引き際と政治空白です。 ご紹介します。正解のご意見版、元衆議院議長の吹文明さんです。よろしくお願いします。 はい、こんばんは。よろしくどうぞ。 よろしくお願いします。 正解の裏も表も知り尽くした読入新聞特別編集委員橋本五郎さんです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 お願いいたします。 そしてフジテレビ政治部古屋ひデスクにも加わってもらいます。よろしくお願いします。 こんばんは。よろしくお願いします。 来月4 日東海表で正式決定した自民党総裁。早速茂木さんが先人を切って正式に出場表明したわけですが、こちらは去年行われました総裁の立候補者です。今回は誰が手を上げるのでしょうか?古やさん現状はどんな状況になっていますか? はい。出馬表明をした表木さん以外で申し上げますと林官房長官が出場の意向を固めています。 はい。で、また、あの、小泉、え、新次郎 さんに関しましては対応について名言を 避けている、え、今日も自分自身が何を できるかよく考えた上で判断したいと 述べるにとめています。え、小林高幸さん ですが、あ、連日議員との介護を重ねてい まして、え、仲間とについて相談してい ますと、そういう状況だと説明しています 。はい。 え、高一さんについては出場について周囲と相談していて近く判断する見通し、このような状況となっています。 はい。今お名前が上がらなかった河野さん、上川さん、加藤さんについてお出にならないという方向なんでしょうか? えっとですね、現在あの小野さんに関しましては今回の総裁見送りではないかという見方もあるんですが、何らか態度を固めている、あるいは何らか態度を示しているというわけではありません。 はい。 え、また上川さんについては出場するかどうかについて模索しているというような状況で、え、近く前開の推薦、前回の総裁選挙で、え、推薦人となった方々と意見を交わす、そういった話が入ってきています。え、加藤さんについては総裁の対応について熟しているこういった状況です。 はい。吹さんはどんな総裁を期待されますか? どうなんですかね。その参議院が終わって から50日間の、ま、政権予与党内の ごタごっていうのか、ま、もない状況の ためにこれは野党であればいいんだけど 内閣を預かってる政権与党の中での ごタごタで50日間の、ま、政治空白のか ね。え、ロスを作した。それから総裁戦は まあ1ヶ月はかかるんでしょうね。で、 その後のうん、自民党だけではと公明党 だけでは、あ、衆議の関数にならないんだ からあ、またこれ主使命 [音楽] がどうなるかっていうことを考えるとね。 はい。 やっぱりその 立候する人は自民党のに立候するんだから 、まずこのうん、50日と30日の間の 国民に与えたこう 色々な悪い印象をね、率直にま、謝罪を するところから始めないとしょうがないね 、これ。さんはSNSで7月の3 員戦から今までの自民党内の動きについて 50 日間の政権用党内のご田だこそ最大の政治空白だとして石総裁と自民党に申声を促しました。吹さん、なぜこのようなメッセージを発信されたんでしょうか? うん。ま、あの 政治空白を作っちゃいけないっていうのがね はい。 日米完税交渉とかそういうことに相性化されてるのは僕はちょっとあまり関心しないなと。うん。政府を預かるっていうことは国民の日常と日本の安全を四国人にわって責任を持つ立場にいるんだからね。 はい。やはり、え、ま、石葉さんだけの 責任じゃないかも分からないけれども、 初先輩の我々の初先輩の時の選挙に負けた 後の身の所子から見るとちょっと今回はあ 、まあ ないっていうかな。うん。 引退したものがちょっとこう教響の子のようなこと言っちゃいけないけど国民から見るとやっぱり 50 日のごタ方はどうだったかなっていう感じがあるありますよね。うん。 これをどう修復するかってのは大変だこれ。 うん。 うん。 石葉総理といえば過去に選挙の敗北についてリーダーとしての責任を厳しく追求してきた人物ですけれども、その石さんがなぜ片くなりに続を目指したのか。 橋本さん。 はい。 はい。 まずね、この問題の本質というか話は簡単。それはこれほど歴史的な大配。衆議院戦でも少水予与党になり、参議院戦でも政府あの少水与予与党になり うん。 それは全く責任ないっていうのはね、おかしいじゃないかってのもうそれだけの話ですよ。 で、この場合に世論調査ではむしろ石葉さんやめるべきじゃないという意見が多い。 はい。 それが1 つ。それから表紙を変えても中身が変わらなければ俺はあ、変わったって意味がないんだ。これがまた石任反対のね、根拠になってる。え、 しかし私は全く違うと思う。それはね、表紙を変えなければ中身を変えるたってには変わらないんですよ。 うん。 はい。 やっぱりまず表紙を変えることによってその表紙がきちんと中身も変えるようにするっていうのが話の順序なんであって うん。 で、私はいつもね、福沢幸が文明論の外略っていう本の中で議論の本位を定むること本位っていうのはブックの本に暗いっていうこと物事の本質一体優先順位それをきちんと定めないで議論しちゃいけないよということをねが言ってる。 今度に当てはめるとまずきちんと先に大配したことの責任は取るということが最初にないと議論はそっから始めないと いけないと思う。 それは周りの人はこう言ってあげることはできなかったんでしょうか? いや、それはあ、本人もこの状態で全く口を脱ぐは全くなかったと思う。 実際にろんな形周囲にそれは責任を感じてそれをあの光るべき時にやめたいとま、貢言もしてる。 ええ、 で、そういう気持ちはあったと思うところが、ま、はっきり言うとある種の自分をなんていうか、ナルシストっていうか、自分をどんどんどんどんこういう外にいや、やっぱり俺のあの使命はこうなんだってことをどんどんどんどん自分で思い込むタイプ。 そうするともう自分余って買いがいいと自分がやらなければね誰が務まるかっていう次第にそういうねえ気持ちになっていったと思うましてトランプ関税でま、 15 日だという感じ背景もあってそしてもうほいて他にないという状況になってしかも世論ねこんな に私のことを信してくれるじゃないかと。 はい。 で、大体私のせいだけじゃないと。安倍派の問題でしょうと。金の問題はでこういうね自分の問題あのがのせいで破れたわけじゃないということをだんだんだんだんね、 [音楽] 思っていったんじゃないかなという私なんかそう思いますね。 確かに。ま、石総理と言いますと、ま、 どうしてもこう当内での コミュニケーションという点では、ま、私 もこういう番組やっておりますので色々 こう話が聞こえてきてちょっとね、こう 至らない点があったのかなと思うところも そういう推察するところもありました けれども、ま、一方で、ま、去年の総裁戦 で、ま、自民党の皆さんは、ま、選んだ わけですよね、石さんを。で、決戦投票で は、ま、議員表189を集めました。その 189の人たちというのは最後に表を入れ たにも関わらず、ま、総理になった後は、 ま、はしごを外すと言いますか、ま、友達 じゃないからなのか嫌いだからなのか 分かりませんけれども、ま、ちょっとこう 支えるという感じではなかったですよね。 で、案の上うまくいかない。そして選挙も 負けてしまう。なんかこうそこのこうで 負けたらせ総理のせいにされてっていう ところをそのごタゴタという面でもここの 世論調査の数字というのはこの内閣の指示 率は良くてそしてあの政党の指示率は 上がっていないというそこにつがるという その考えについてはいかがですか?あそれ はでもあの辞任すべきと人たちこれだけ 石格を支持しているならば自民党 は大敗しなかったでしょう。ということはそれはイコールだではないってことですよ。石内閣支示してるあの石さんを やめさせるべきじゃないと人は 別に石政権を うん。 支示してると限らない。 逆に指示しないからこそ こう外にやめるなと逆なこと言ってるのかもしれないってことだってあるんですよ。 うん。 それはちょっと分かりませんね。 それはね。 うん。今、あの、さっきその表を移して うん。 うん。だから石内閣の指示率は戻ってきてることは確かだけれども うん。 指示しないとの間にやっぱり 20% を不指示の方が高いんですね。 で、え、まあ 本当にその石を その石さんを総裁戦の時に投票した人は どうだってことおっしゃったけれどもそれ はね双方の間のやっぱり人間関係でね はい その自分を誰が指示してくれたか人か 分からないけれど も俺のせいじゃなくてその安倍派のお金の問題だとかね、そういうことにを言っちゃうと指示してくれた人は指示が離れるんですよ、人間っていうのは。 はい。だからそこのところに大きなね、 やっぱり問題があって、僕もその1番最初 彼が、あ、田中学生の事務所にいて、 そして ただ当時の鳥っ取には田中派の方が抽選局 でおられたんで、私の師匠の渡辺先生に 預けたんですよ。で、僕は2年、彼は当選 2 回で、え、宮沢内閣の不審議案に賛成をして、党を出ていくまでは随分色々お世話をしました。 [音楽] うん。 うん。だけどなかなかあの、そういう時には感謝はされるけれどもその気持ちが続かないんだよね。 うん。 うん。だから政治っていうのはね、 やっぱりその政策は頭で考えないといけ ないんだけど政策を実現するっていうのは やっぱり人間関係の中でのお友情とかあ、 この信頼感とか野党でもねえ お互いに政策について約束をしたら当内に 持ち帰ると妥協してお互いに持って帰り ますから大反対するわけですよと。はい。 だけどこれはもう俺が約束したんだからこれでダメなら俺の屍バを乗り越えて行ってくださいと言って野党夫との審議を必ず守る人であれば今後も付き合おうとかね。そういうことがやっぱ非常に政においては大切なんだね。 ええ。 うん。うん。 ま、おそらくその東内政局においては、ま、そういった人間関係大事なんだとは思うんですが、ま、日本国民からすれば、ま、日本という国を預ってもらっているその政権与党の中で、ま、もうもちろん人間かけ大事なんですけれども、そういった党内政局でこう動いているのを見ると果たして国民の方を見てくれているんだろうかという気持ちになる。その辺りはどうお考えですか? うん。 そ、それはね、やはりだから、それは当内だから私はその政権内のごたこそ最大の政治空白であって うん。はい。 石総裁と自民党に猛声を促したいと書いてるんですよ。 石総裁に猛声を促したいと私は書いてない。 はい。 うん。 だからね、おは両方なんですよ。 だから例えば総裁経験者 が3人石さんと ま話し合った時に石さんがその総裁先輩 総裁の話をどこまで聞かれてるのかそう いうことをみんな見てるわけだからうん。 だからそこんとこはなかなか難しいとこだ ね。 裁戦の前倒しの是非が決まる直前の日曜日 の夜に慰例の辞任会見となったわけですが 総理が辞任を決断したタイミングというの は何曜日ぐらいだったんでしょうか?あの 複数の情報をこうするとですね、ギリギリ まで揺れていたというのが真実に近いよう です。あの、前日の夜、土曜日の夜の段階 でも辞任を表明する以外の選択肢を検討し ていたというような情報がありますし、 またあの当日もですね、え、側近と言える 赤沢経済再生担当大臣をはじめとするが 総理工程に入って、え、階段を重ねてい ました。千葉さんにとっては近いと考えて いる存在の方々とギリギリまで対応を考え ていたそのような感じだったと思います。 イ吹さん、このようなメールが届いてい ます。 これまで多くの総理大臣の辞任をご覧になってきた視点から石総理の辞任劇をどのように評価されますか?また政治家としての引き際の美学は何だとお考えでしょうかというメールです。 さて、それは人それぞれだからね。 ただ今回 衆議院選挙の時の総裁として敗北をし、 参議院選挙の時の総裁として 、え、衆議院参議院で 関数を終わった総裁は初めてなんですよ。 うん。今まで1人もいません。え、 1955年以来70年。 だからそのに対してどう考えておられるのかなっていうのがね、僕は、ま、非常にご苦労だったと思うけれども、やっぱりそういう状況のもで 国会していくっていうのはなかなか難しいでしょう。 前の人たちがどうだっていうことだけど、僕は政治をやに入ってからで言うと参議院で負けたのはあ、宇野創介総裁。 うん。 それから橋本龍太郎総裁。うん。 これは色々があったと思いますが、即刻おめになりましたね。 うん。うん。 うん。 しかしこの時は両方とも衆議院は多数を握ってたんですよ。 うん。 それから、あ、その後は、 あ、カさね。 うん。 え、民主党のこれは若い人に譲ると言って 3ヶ月ほど粘ったんじゃないかな。 それから安倍晋三 うん。自分がいることによって空白を作ら ないっていうことであれば、え、留人俺は 引き続きやるっていうこと言っていいと 思います。だけど自分がこう このおもう 少しやるんだということによって結果的に 国民に迷惑をかけるようなことになる時は やっぱり引き際の美学なものがあるんかと 思いますけどね。 あれ、石さんの心理は、ま、そう言ってはなんですけど、手に取るようにわかるって感じするんですね。 というのは最初明らかに弱気になってて、 この大敗をしたその責任はどっかで取らなければいけない。それはやめるっていうことであると。ただやめると言っても今完税の問題があるとすぐには言えないと。ま、ご本人口が避けても言えないと言ってた。しかしやめようと気分はあったと思う。 しかしやってるうちにどんどんこれは世論調査でもむしろ石葉頑張れコールみたいなこのやめるなっていう声が世論調査次々と出てくると うん。 そうするとこれはやっぱりやらなければいけないシーンになるとそしてやがってそれがあ今度は前田論が通りそうになるとそれをどうやって突破したらいいかとそれ解散で突破するんだとこういう強き [音楽] 最後までしかし前日になってこれは完全にどう考えてもこれは前倒し論が多数を占めると はい ここでもう月き だということで前の日に辞任としかし心は非常に悔しい思い 本当はしたくなかったという心理だと思う。 解散はこう匂わせただけで結果としてはま、効力を発揮しなかったということ。 匂わせたんじゃなくて本気で考えたんじゃないですか。あ、そうですか という場合に色々な騒合しますとね。 それからまたそれを炊きつける人たちもいたと。 うん。 周りにということだと思いますよ。 で、これは単なる脅していうんじゃなくて 、もっとこれは本気で考えたっていう ところにこれは認識の一体自分の今の現状 をどう考えてるってことの まどうも私たち違うなということのね、 1番大きなね、そこはね。石理は辞任会見 で期待に答えられずに至った理由について このように胸のうちを明かしました。 当内で大きな勢力を持っていないため、多くの人への範囲と有和に務めた。 その結果らしさを失うことになったという ことなんですが、橋本さん、ま、やはり その石らしさ、石から、ま、なんと言い ますか、こう長田町の論理ではなくて、ま 、正論ある時はこうぶつける、そういった 石場カラーを、ま、封印して、ま、東南内 Uを、ま、優先する形になったわけです けれども、でも結果としてはそれがダメに なってしまったとすると、もう石場カラー を最初から全面に出して、もう反対する人 は抵抗勢力だともう付 そのぐらいの心でやった方が良かったということになるでしょ。 石さって何ですか? 私はそれに対してまず疑問を感じるの。 うん。 で、私も大学後輩だからあんまり言いたくないんだけども 例えばアジア版 うん。うん。 こんなのね、高頭向けですよ。私に言わせればなんかね、らしさを失ったことが今度の政権を失うことにつがったと。 多くの人への配慮というはうんの結果らし さを失ったと。なんで配慮するの悪いん ですか?なんで言和するのが悪いんですか ?そんなものを超えて 要するに自分が唱えてきたものが現実可能 性があったかという話ですよ。あ、 ビスマルクっていうドイツの鉄血は政治と は可能性の後であると言ってんですよ。 実際にそれができなくて、え、実際自分が それは総理大臣になればこれ常に具体化 するの問われるわけだから。で、私はこの らしさってね、一見あの石さんの1番の石 さをしるんだけども、あなたはそれを何を さってんですかと。そう聞きたいね。それ は権力に対立つくこと。 吹さん笑っていらっしゃいますけれども、いかがですか? あの、まあまあ政策的には色々なことがあるんでしょうけども、政策を実現するためには多くの人の協力を得ないとできないですね。 はい。だから毛の美翔太郎さんっていう 小説家が人間は1人で生きていくことも できなければ1人で世に出ることもでき ないということをエ世の中で書いてるんだ けどあの石さってのは何だろうのは五郎 さんのおっしゃる通りなんだけど多分国民 が漠然と感じてたのはね自分が安倍さんを 含めてえ 政中数に対して距離があった時にそれを 国民からすると流院が下がるように色々 批判をしたりなんかしたと。うん。その ことがあ、いざ自分が今度は責任がある 立場になるとなかなかできなかったという ことだじゃないかと思うんですね。 責任がない時に色々言ったことはよく言われるように石さんっていうのは自分の発言と実際の行動がに帰りが多すぎると [音楽] いうことをよく言う政治評論家の方がいるけどね。 やっぱりそこはそのやっぱり少し自調しながら矢にいた時も言わなければいけないという教訓はね、 後輩の諸君にも持ってもらいたいですよね。 うん。 ここからは自民党の時期総裁にはどんな支出が求められているのか、そして補者はどんな政権の形を示すべきなのか伺っていきます。 総裁戦は引票も行われるフルスペック型で行われ、 9月22日告事、10月4 日東海表と決まりました。自民党総裁ですが、まずはどんな戦いになるのか、こちらをご覧ください。こちらは前回の総裁の 1回目の投票結果です。 1 回目の投票では高一さんがトップで石さんが 2位、小泉さんが3位でした。 古江さん、まだ候補者が出揃ったわけではありませんが、今回はどんな戦いになりそうですか? ま、あの、まさにその候補者が出揃った段階で、え、情勢見えてくるかなという部分はあります。あの、取り分け議員表についてはどの候補者がいてというのがある程度この議員の側でもこう投票の 1 つの考え方の基盤になってくるところであります。 一方で今回フルスペック型その 党員投有の表があ議員表と同じ数だけある ということを踏まえると、え、世論調査で 人気があるような候補者が一定の表を取る という風に考えられますので、え、仮に、 え、ま、前回と同じような顔ブレになった 場合には、え、高一さんであったりとか、 あるいは小泉さんが有利に戦いを進めると いう、そういう風な見方はできるかと思い ます。 橋本さんは現時点ではどなたが有力だとお考えになりますか? いや、分かりません。分かりません。あの、いろんな見方がありるというのは、ま、高石さん、私はずっとこう思ってんですよ。この前なんで高石さんが予備選挙で [音楽] 1回目で1 位になったか、これは石に対する不安。この 2 人やっていけんのかという不安が高一さんをこれはせたと。 で、高一さんがなぜ決戦投票で破れたか、それは高一さんに対する不安と。 うん。 で、え、これで安国に参敗ね、絶対行くと言ってますから。 それで一体どうなるんだろうとかいろんな 形で高いに出る不安がそれは石さん別に 積極的だっていうわけじゃなくて石に議員 の理は特にそうですけどまあに2つの不安 だということを考えた時に今度は石さんが いない状態で 高石さんと小泉さんがま見れば1位と3位 ですからそういうことを考えた時にさ 1つは高石さんに対しては不安は何かと いうとこは賛成党と組んだりもっと右に なっちゃうんじゃないかという不安が出て くる。小泉さんはあれ米の問題したけども これは農京だとかそういうところを敵に 回したんかという不安だったり ということでね定めが難しいですね、これ はね。うん。 さん、こう、今度は、ま、野党との関係もある中で、ま、どういった総裁が求められるのかいかがでしょうか? 自民党っていう政党がね、え、 1955 年に立して以来、え、細川内閣の時と民主党政権の 3年3 ヶ月以来以外ずっと政権を担い続けたのは何かっていうことを考えてみる必要があるんですね。 うん。で、これは、あ、 1955 年に当時の自由党民主党が、あ、その合併して自由民主党が成立したのはあなた方生まれる前だけども うん。 その佐社会党と社会党っていう社会主義政党があって、当時は当然冷戦でソビエットロシアの力がまた非常に強い時代。 そしてクレムリンから社会主義政党には 政治資金が流れてるっていうような時代 ですよ。で、これにき感を抱いて、その 自由党と民主党が合併した。だから自民党 を保守政党と言ったり、あるいはその55 年の合併を保守合同と言ったりするけれど も僕はこれは全く間違いだと思ってる。 うん。 というのは自由と民主義の政党であって共産主義社会主義のような統制独裁の政党ではないということは確かです。 だけどその2 つ自由と民主義の政党の中の中で自民党には保守の人もリベラルの人もたくさんいるんですね。 うん。 だからこそLGBT だとか夫婦別性で意見が分かれるわけですよ。 うん。 で、この左と右のこのうん、この翼を自民と匠にこう操りながらね。 うん。 うん。 当内で、ま、疑似政権交代を取りか、あの、繰り返して長く政権を維持してきたと ところが朝選局になってね、残念だけど 50% の表を取らないといけないもんだから勝手のような保守の論理をしっかり、え、その説明し、主張する人、リベラルの立場に立つ人がほとんどいなくなっちゃったわけですよ。ノンベラボの議員になっちゃった。 だからそうするとこの右に特化したあるいはリベラルに特化したこうシングル一種の政党が出てきてこの羽をむり取らえたのが今回の参議院戦 の結果だと僕思いますよ。 だからどういう総裁がいいかというのは、あ、やはり自民党がこれからもそのお、まあ、自民党は地域にね指す政党だからね。 うん。地域に降りていけば保守の人も リベラルの人もいっぱいいるわけですよ。 だけどそういう人がこうなんとなく仲良く ね同調圧力っていうか貴族意識を持って 仲良くやってたわけですよ。で、それが まあ日本が構造成長で豊かになり色々な 外国の価値観が入ってきたから今こう崩れ 始めてるね。 で、そこのところをだから相変わらず両方のこのをうまく動かしながらやっていくという道を取るのか。 はい。 あるいは保守でも、ま、あまりにも国家を個人の上に置くような日本の歴史を美するような保守だけでやってしまうと自民党の主者の大部分が離れるわけですよ。うん。 で、あまりなこと言うと、今度はこちらが逃げるわけですよ。 うん。はい。 だから、まあ、そういう意味では恩保守みたいな人が出てくるのがね。うん。 うん。党のためにはいいと思うんだけども、今度はそういう人を選挙の顔にして現実問題としては選挙に勝てるか はい。 権力を握れるかっていう現実問題があるわけですよ。 うん。 だからその間のをうまくこのなんていうか泳ぎれるような人ね。 うん。 これがだから非常にこのメンバーを見ているとやっぱりああ、この人はいいなと思うけどもちょっとまだまだ経験が足りないなとかね。 うん。 この人なら総理大臣として立派まるだろうけど残念だけどこの人が総裁で選挙に勝てるかなとかね。 いえ、それ非常に難しい。 [音楽] [音楽]

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過熱する「ポスト石破」めぐる駆け引き。突然の石破首相“辞任劇”の先に待ち受けるのは党の再生か瓦解か？伊吹文明氏と橋本五郎氏が憂いの自民党を斬る！

『“首相辞任劇”自民党が歩む道は　伊吹文明氏＆橋本五郎氏』

石破首相の突然の辞意表明で加速する「ポスト石破」の動き。約５０日間におよぶ政権与党内の迷走を経て、１０月４日投開票で総裁選が行われる予定だ。自民党が進む“いばらの道”の先に待ち受けるのは党の再生か、それとも瓦解か？参院選総括で掲げた「解党的出直し」と「真の国民政党へ生まれ変わる」ためには、いま何が求められるのか？伊吹文明元衆院議長と橋本五郎氏が大局的な視点で“憂いの自民党”を斬る！

▼出演者
＜ゲスト＞
伊吹文明（元衆院議長）　
橋本五郎（読売新聞特別編集委員）　
古屋宗弥（フジテレビ政治部デスク）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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