【英語力】政治家に必要？不要？／日本人は英語コンプレックス？／AI翻訳じゃダメ？｜アベプラ
[音楽] いよいよ境の自民党総裁。先日行われた討論会で弘幸さんのある質問が大きな話題に。 Whatcountryofwhat kindofcountrydoyou wantJapantobe?So couldyouexplainin Englishinoneminute? 突然日本どんな国にしたいのか英語で質問。 しかも候補者全員に対し英語で答えてくださいとお願いしたのです。 これに対し でも今ちょっと存在感がないのでパ うん。あ、 [音楽] 3 名の候補者は英語で回答したのですが、 あの、これは今日幸さんの提案に乗ってはいけないというね、日本が置かれている安全保障環境が厳しいか、この安全保障環境の厳しい認識を共有するあえて日本語で [音楽] 正確に答えたいと思います。 え、日本のこの先端技術、これをしっかりと高めていくことでアメリカにとって価値ある国になると。 コロンビア大学大学院終了の小泉農水大臣。 ハーバード大学大学院終了の小林本経済安保担当大臣は正確に伝えたいと日本語で回答。 がノーコメント角度を ネット上には話せないと思われても仕方がないといった声がある中、 政治家はどこまで英語を話せないといけないのでしょうか?ペットショップ。 そして英語といえば 今はAI 翻訳が進化しているから英語力は必要じゃなくなる。 Appleが先月発表したAirPods Pro3実はこれにはある機能が [音楽] 異なる言語を話す相手との コミュニケーションを要因にしてくれる ライブ翻訳機能が搭載。 現在は英語、フランス語など5つの言語 ですが、年内にも日本語など対応言語が 増えると言います。 AI翻訳が進化を中、英語学習は本当に 必要なのか考えます。今回のその5人の 自民党総裁候補の人たちが全員大学 アメリカの大学を卒業してる、もしくは アメリカで働いていたと経歴で書いてある 人たちなんですよね。なのでそれで英語話 なかったらそれ経歴作称じゃんっていう話 だと思うのでその英語が必要かどうかと いうよりもっと全段段階の足でみんな 話せるはずだよねってもあったんですよ。 で、僕の後次の日にあのニコニコ動画であの中学生かなんかであのニューヨークに住んでる子が日本語が得意じゃないので英語で質問しますって言ったんですよ。 で、これ日本語で喋ったら何も伝わらないじゃないですか。要は相手に合わせてコミュニケーションするっていうコミュニケーションの最低限すら分かってない人は誰なのっていうのが僕大事だと思うんですよね。で、あの通訳通せばいいじゃないかみたいな話あるんですけど、あの写真撮影の時とか結構雑談してるんですよ。なんか偉い人同士で G7とかなると。でもなんか日本人の集 だけポツンとしてるみたいなので、で、 トランプ大統領って仲のいい人と話 進めようとしちゃうので、やっぱり何とし てでも仲良くなうっていうそこなんか安倍 首相が一生懸命ゴルフやらなきゃいけない みたいな。で、政治家にゴルフは必要で すかって言ったらそれないんです。でも誰 かと仲良くなるためだったらゴルフも必要 だよねっていう相手に合わせるために努力 をするという姿勢がどれだけあります かっていうのを端的に聞く質問だった つもりでやりました。はい、ありがとう ございます。ではゲストをご紹介して まいります。こちらですね。AI 翻訳革命の著者でいらっしゃいまして、 NICT、え、情報通信研究機構フェローでいらっしゃいます一郎さんです。住田さん、どうぞよろしくお願いします。ま、本日よろしくお願いします。 さあ、ということで政治家の英語力ですね。ご覧いただきましたように弘幸さんがあ、自民総裁再戦討論会英語で質問し、英語で答えることを求めました。 [拍手] これに対して5人の候補それぞれのですね 、答え方をま、してきたという形なんです けども、ま、特に返答に対してですね、え 、様々な声が上がっている中ですね、え、 新次郎さんがですね、え、博幸さんの提案 に乗ってはいけないという形で日本語で 答えた。ま、これをどう考えるかってこと が様々議論になったりしているということ です。 さあ、ひ樹さん、ここどうでしょうか? いや、だからそれで、ま、あの、英語しか分からない人がこれ言われた時にどう思うのってとこも想定してないっていうのがやっぱりちょっと幅が狭いなと思いますね、人として。 うん。 さあ、住さん、要は、 その自民党総裁ってあの時期総理を決める、ま、そうものですよ、ほぼ。 で、そうすると世界のメディアも見るわけですよ。 で、英語で質問、ま、あの、 MC 的な人がして、で、順番に英語で答えてる中で、英語で答えないやがいるぞっていうのを見た時に海外の人たちがどう思うかってとこまで見えてないっていうのがどうなのかなと思います。 はい。 え、住田さん、どう思われましたか? えっとですね、あの、弘幸さんが考えてることとは全然違うことを考えて、あの、ま、あの、英語で喋る人と日本人が会議をするってことを考えた時に、あの、英語で会議をすると、えっと、日本人はすごくハンディをしってることになるので、あの、英語を聞くことも話すこともすごくあのストレスが溜まるわけですよね。 で、エネルギーを使うわけですよね。で、 議論する時にはその内容に コンセントレイトするのが重要なので、 もし通訳がいるあるいはAI通訳機があ るっていう状況を想定できるんだったら、 あの、そっちに任せて内容に集中して 欲しいという意味で英語力は必要ないと 思っています。 ただ弘さんがおっしゃったことは、ま、ちょっと別の見方だと思うので、えっと、英語が必要かって言ったら必要がないと思っ、 ありがとうございます。えっと、AI 翻訳そのものの議論はね、後ほど詳しく深掘りしていきますが、まずは、ま、政治家の英語力に特化したところで議論していければと思いますが、岩さんどうでしょうか? そうですね、まあ、まあ、まずですね、この幸さんの質問っていうのは、ま、要するに、ま、ある意味ではちょっと意地悪の質問だなという風に思ったのは、ま、この中で英語できないの誰だというようなね、え、ことを炙り出すというような意図があったんじゃないかと思いますが、私はあの政治家と英語っていう問題について考える時にですね、え、日本の場合ですね、例えば今で [音楽] も日本では人気ありますけど、田中学って いうのはですね、全くそんなことでき なかったですね。ところが1番ですね、 あの英語得意だったの誰かって言ったら ですね、自民党を下宮崎基一っていう人が 1番英語得意だったんですよね。だから別 に英語力が優れているからですね、政治家 として優れているわけではないというのは 言えることですし、今先生おっしゃった みたいにですね、あの援自分の母護で喋っ て相手相手もですね、母護で喋って、え、 こう外交官に通訳させるっていうのが大当 な関係になれるわけですよね。1番対等な 関係になれるわけです。ですから自分から その相手の国の言葉、ま、ゴルフやってる 時にね、え、その仲良く喋るとか、え、 その会議の時に喋るとか、あ、会議じゃ ない、公的な会議じゃなくて食事の時に 喋るとかっていうのだったら別にいいん ですけれども、公的な問題の時には私は やっぱり通訳を入れてあの、やっていった 方が、あの、よろしいんじゃないかという 風に思いますね。あの、いいですか? やっぱりもうビジネスの現場とか政治の 現場でですね、今国際グローバルの必須 なんですね。 っていうのはもう縮小していってる国なので、で、ここで英語ができないっていうのは本当にもう知名的だと思います。あの、もう、あの、接近度が全然違うんです。 で、僕も今、あの、世界中に子会社作ったり、世界中で相手の方とやってますけど、今フランス人でもイタリア人でも、あの、ヨーロッパ人の経営者たちでも、ま、政治家もちろん 全員英語できます。当たり前ですけど。で、そうしないと不利になるからです。 うん。 だから先生おっしゃった通り、あの、日本にとって英語で議論するのは判になるんだったら英語を習得すればいいだけだと思います。 現実どういうことが起こってるかっていうのを説明すると例えば ヨーロッパでですね、会議をやると ヨーロッパ各国から集まってくるんですね。僕ら携帯会社にいたんで携帯の CEOたちが集まるんですけど で イギリス人以外は全員ノンネイティブなんですね。 はい。 うん。 だけどもう英語しかないので。 うん。細いのいはしません。あ、なるほど。 逆になぜかというと、あの、僕は思ってるんですけど、アメリカ人の喋る英語及びイギリス人の喋る英語の方が早すぎてみんなついていけないんです。 確かに。 だから国連とかあとはあの IPCあIOCとかIPC の会議でもみんなそんなに上手じゃないです。 細かいニュアンスはあの実はそん結構間違えてます。 自性とかも間違えてだけどきちんと言いたいことをきちんと言うっていうのはヨーロッパ人に徹底してるので、 だから逆に細かい言い間違いとかで突っ込む人いません。 なるほど。 うん。 だからあのゼレンスキーさんがトランプとコミュニケーションした時に元外務省の方が出てきてこういう時は通訳を使わなきゃとか言ってた。 あれ、もう超日本的で、むしろあってちゃんと英語でコミュニケーション、もう元々あれはトランプさんに引っかけるつもりだったんで、 もうあれは英語だろうが通訳出てようがあなったんですけど、でもあそこでやっぱりあ、あそこまで食い下がってたことは後でやっぱりトランプやべえなと思ってるんですよ。 あ、こいつやっぱりやりすぎると言ってくるなと思うで。 だからやっぱ人間と人間なので、あのグローバルイングリシュといわゆる UKイングリシュとUS イングリッシュは違います。 あ、なるほど。 え、そうなっちゃいました。で、シンガポールなんか言ってもみんな下手くそ、英語下手くそです。 シングリシとかやってます。 え、シングリシとか言ってるけどそれでも言いたいことを伝えるっていうことはできるので、 僕はそんなに流長に喋る必要はないし、龍長に喋んなきゃいけないと思いすぎてんのが日本人だなと思います。 本当にそれはね、ありますよね。 はい。 さん、どうですか?だからなんかコメントとかでもあるんですけど、間違って伝わっちゃったらどうすんのとかあるんですけど、間違って伝わったら直せばいいだけなんですよ。で、あ、これ間違えてた。ごめん、ごめん、言い直すとか人とのコミュニケーションって基本 100% 正しいこと同士でやることはほぼなくて、で、最終的にはじゃ、紙でこう取りましょうって、いや、これこういう意味で言ったんだよねみたいなの含めてやっぱ人格をどう伝えるかだと思うんですけど、なんかなんか英語喋れない人ほど英語は必要ないって言いますよね。 今回の件は各候補者が英語の学歴があるっていうことを売りにしてるあるいは あの何でしたっけなんとかいう役職作ってですねって高一さんをおっしゃってるわけだから そこをついてるだけなので別に政治家に英語言が必要かどうかの議論してるつもりないんですけどでもグローバルな 別あのすごく優秀でさみたいな英語喋んないですいよ僕はどっちかというとでき た方がいいと思うけど、でも他にもやんなきゃいけないこと山あるからそれが唯一の基準ではないと思う。 うん。 だから売りにしてそのアメリカの大学出てますよとかアメリカで働いてますよっていう人がじゃトそ歴してたらトランプ大統領普通に英語で雑談しますよ。 その時通なかったら何言ってくかわかんない で何も返せない。まずいでしょ。だ それだったらもう喋れませんって言ってくれた方がまだマしなんですよ。トランプさんも言わないじゃないですか。 だ、なんか分かると思って話しかけて鹿とこいたみたいになった方がよっぽどまずいじゃないですか。 うん。え、すみさんなんか言たそう。どうぞ。えっと結局英語をどのレベルで学習して使うかっていうことでなんかすごく高いレベルまで目指す必要はないっていうことで一致してるんじゃないかなと思うんですよ。 はい。そうですね。ただ一応大学院出てるんで。 いや、あの、 いや、大学院出てるっていうのは、ま、僕も大学院出てるんで、ま、最低限を話せると思います。 ただ日本人の皆さんが思うようなネイティブ ENGンスピーカーではないですよ。でも大学院で勉強し学を取り大学院で議論するぐらいの英語ができるっていうのは多分国際会議のレベルはいけます。 うん。 ただそれをそのなんか日本で喋ると多分なんだネイティブじゃねえにジャバリッシュじゃねえかとか多分言われんだと思うけどうん。 多分そこの違いじゃないですかね。期待地と。 うん。 うん。 うん。 あの、弘幸さんらしいですね、え、非常にこのクリティカルな質問と言いますか、これは大変興味深いと私は思いましたね。 この日本人の英語コンプレックスを思いっきりくすぐるですね、展開に持っていき、そしてこれはあの少し、ま、補足をしていくとするならばですね、やっぱりあの慎郎さんはあ、え、各種世論調査ではリードしていると言われ、え、守りの戦いになっているということですね。 振り返ればですね、え、セクシーとですね 、英語で発言をしですね、え、相当批判を されたみたいな経緯があった。そして、ま 、あちゃんもしっちゃって言いました けれども、え、少し遡ればですね、6月と いうことになりますが、たまさんが外国人 記者クラブで英語でもう答えた、え、自信 を持って答えたんだけども、日本語では 言わないであろう表現をしてしまって、 女性別子だと言われて炎上してしまったと いうことですね。もうちょっと遡れば 先ほど夏野さんからもありましたけれども 、え、トランプゼレネンスキー怪談通訳を 入れなかったことでですね、え、トランプ 氏の怒りを買ったと、つまり英語が母国語 でない表現で鋭く聞いたことがですね、 非常に、ま、失礼に当たったんじゃないか という風なこと。しかもそこにバンスもい たりとか、こうものすごい状況の中で、え 、ま、感情が高ぶってですね、ま、も、 あの、夏さんおっしゃってることも分かり ます。通訳を得ていても同じ結果になった かもしれないと言うけれども、あれが記者 がいる前でリアルタイムで放送されてです ね、え、ゼネスキー我を失ったと思われて しまった。そ、そのゼレンスキー氏の英語 でもしても、ま、こういうことも 起こりうるということになった時に非常に ディフェンシブな形で、ま、応じたん だろうと。 だけどもですね、え、当然それは経歴を含めてですね、答えられてあろうみたいなところをですね、え、これがま、ま、逆に言うとあの生の場面で、え、できたっていうことが、ま、ひ樹さんのですね。言ってみればこの日本人コンプレックス、ちょっと 1 点事実後人があるんですけど、あの、慎郎さんのセクシー発言は元々あの会議の女性の会長の方が言った言葉を引用して言ってるんです。だからあれが問題だというニュースになったのは僕日本以外知りません。 日本人がその魅力的であるという意味でセクシーを使うっていうのを知らなかったので勝手に炎上してるだけでこれを間違った例とか失敗した例として言ってるのは日本だけなのでそれあのここで言るのやめた方がいいです。 ありがとうございます。え、弘幸さんのおっしゃる通りだと思います。そういったことも含めてトータルで、え、小泉さんは、ま、判断したんだろうということであろうということだと思います。あ、ミスリードだったということであればその通りの表現で、え、ご説明いただいていいかなという風に思います。 ま、そのぐらいですね、え、結果的には ですね、ま、あの、ちょっと言われてるの が博幸さんの、ま、あの、ま、ある意味 言ってしまえばですね、引っかけに 乗っからないみたいな答弁はちょっとどう だったのかっていう風な言われ方もしてい て、だったら素直にですね、用意してない ので答えませんというとかですね、ま、 あの、様々な書き込みを見るとそういう 表現もあるぐらいですね。え、非常にこの 英語に日本人はですね、人の英語に対して は発音だ、文法だ、挙げ足取りばかりする わけですよ。だから人前でエ語喋りたく ないと思っちゃう。の 分かる コンプレックスをくすぐる 究極のクエスチョンだったとあのタイミングでね。だから もうこれ折り上げムードでイケイケだと行けっていうタイミングだったら違う返答してたかもしれないというぐらいですね。このき数ヶ月の間にも英語を巡って様々問題が政治家を巡って起きてたということはベースとして抑えた上でのタイミングの質問だったと。 野党の玉さんであれほど言われるってなるとやっぱ一刻のトップってなると相当ちょっとのことでも言われ つまり釈明してた内容は日本語だったら絶対言わないことなんですよ。だけど英語で喋ったからそういう風に伝わってしまってそうなんですよ。そういうことが起こるとするならば安全策を取りたくなる気持ちも分からなくないっていうような状況だったんだろうと。さあ、そんな中ですね、この話をばっかりしても仕方がないので住田さんに伺ってまいります。 今やですね、え、この AI翻訳っていうのはライブでイヤホンに 搭載される時代が、ま、来たと。ま、本体にはついてる本体がイヤホンを通してなんですけども、そこまで来た中でそもそも英語勉強する必要ありますかとか、 AI 翻訳の性能どこまで来ましたかっていう、まず簡単にご説明いただいてよろしいでしょうか? はい。えっと、今のあの通訳の能力、コンピューターの通訳の能力っていうのは、えっと、 2020年に測ったんですけど、当 900点レベルです。ま、5年も前です から、もう満点になってると思っていいと 思います。そこまで機会はできてるわけ です。で、人間でトイクスコアで満点 取れる日本人っていうのはどれくらいいる かって考えて、そこまであの習得するのに どれくらい時間をかけなきゃいけ ないかって考えるとえっとま、あの アメリカのえっと 国務省のハ下にある学校で2200時間、 え、米国人が日本語をえっと仕事で使える ようになます。2200時間 はい。 で、逆に日本人が英語をちゃんと使えるようになるには 2200時間ってことになります。 で、えっと、中学校高校で 1000 時間ぐらい勉強してるんです。あの、全然足らないわけですよね。半分以下なわけなんで、それが先ほどお話があった英語コンプレックスに繋がってるんですよ。 できなくて当たり前でできない状態で 放り出されるんですけど、それができない ことが自分が悪いみたいに感じるように なってて、それがいろんなところで火吹い てちょっと英語を喋らなかったらいじめ られたりとかそういう国民性になって しまってると思うんですね。 だから英語大切かもしれないけど、全員に 1000時間あるいは22時間、2200 時間強制して、あの、十分英語ができるようにならない人ばっかりを大量生産するっていうのは良くないことだと思いますし、で、一方でそのコミュニケーションするためには、え、コンピューターの自動 翻訳が非常に高制度、今申し上げたようにトイクでもう満点取れるようなところまで来ているのにそれを使 そういう人が増えてくるということが重要だと思うんですね。で、あの、 30代より若い AI ネイティブの人はだんだんそういう風になっていくと思いますんで、そういう意味ではあの学校教育で戦時間を教える必要はないんではないかと。 うん。 これはだから実用英語、コミュニケーションするための英語っていうことに関してはもう機械に任していい時代が来たと。 結構確信僕疲れてると思っていて、つまりですね、アメリカ人においてもアメリカってグローバル国家なんですよ。 今トランプてグローバルじゃない方向に行ってますけど、でもやっぱりグローバルに活躍してる企業が一番多いし、グローバルに活躍してる人材が一番多い国なんですけど、でもそのアメリカでもですね、パスポート持ってる人 52% しかいないし、で、要は本当にグローバルに活躍してる人材どれぐらいいるんですかって言ったら、ま、多分ですね、 2%か3% であとはみんな国内の経済で回してるわけですね。 じゃあ日本でグローバルに活躍できる人がどれぐらい必要かって言うと多分 56% は欲しいんでしょう。あのアメリカと違って国内由が大きくないから。だけど 90% 以上の人は別にいらないんだと思うんですよ。むしろテクノロジーを使って読めればいいとか。 だからうちの会社でも国際会議なんかやった時に英語できない人は今あのえアプリであの相手の外国人が言ってること全部日本語にって変えてテキストで出してくれるやつ見てますよずっと でただその彼はコミュニケーションはできないんですないからうん なんだけど別にそれでもあの交渉は俺がやるからいいよって言えば彼はやんなくていいわけないです ということでグローバルに活躍する人間が何% 語やったがい。 うん。だから全員ではないと。 全員ではない。少ないと。ま、ま、少ないと。 超マジョリティはもう今先生がおっしゃったようにツール使って別にもうこんなね、受験に英語いらね。全員やるのか。 ただただアカデミックなプロフェッサーとかになる人は論文化書かなきゃいけないけど、やっぱり英語できなきゃだめなんで。そこつ引するか難しい。 ま、例えばじゃあその機会ができるから やらなくてもいいじゃんっていうので、 じゃあ別に割算とか掛け算頭の中ででき なくても何の問題もなく暮らせるんですよ ね。みんなもうスマホ持ってるじゃない ですか。じゃあ掛け算やめましょう。割算 やめましょう。でも掛け算割算の安算 なんか仕事で使う人は限られてるわけだ からそうじゃない人はやらなくてもいい ですよねと同じこと言ってんですよね。で 、英語の翻訳の制度も上がせきたんです けど状況によっては確かに100%に近い 制度は出ますと。じゃあそれだけで海外に 行って契約取ってきて物売ってこいよって 言われてできるだけの自信がある人はどれ だけいますかって話なんですよ。なので じゃあ目の前で翻訳ツール使わせてくれ ますとかじゃ契約書も全部そのオンライン でチェックできますとか条件を満たしたら 可能ですよ。でもいきなりバーっと言って 仲良くなってうち買う行く商品持ってんだ けどさ買ってくんねみたいなのができるか つったらやっぱり英語権なりでちゃんと 会話ができるようになってる人しかでき ないんですよ。で、それがどういう人が できるのかというのは教育の中でやってっ て得意な子と不得意な子が別れて初めて 分かるんですよ。要はその言語習得が不 得意な子はあ、これはダメだね。向いて ないね。でも自分不得意だと思っても教育 の中でやってみたらあ、全然できるじゃん 。他の人これできないんだ。あるんですよ 。耳がいいとか。で、そういう人はじゃあ ちゃんと英語を伸ばしてって海外で働き ましょう。そのために教育は一定のレブり 全員やる必要あるんですよ。 だ将来数学使わない人も数学はやらせる必要あるんですよ。 ていうすごく当たり前のことを誰も言ってねえから本ん当。そう言ってます。そう言ってます。そう言ってます。だから何年生までやらせるかっていうのが問題だよねって言ったのは僕が言ったのはそういうことです。 はい。どこまでやるかそしてその後何%センぐらいがやる必要があるのかと機械をサポートすることを否定してはいけないと思う。 で、人間があの英語を学ぶことも別に否定はしないですし、例えば日本人が外国行って、あ、その国の言葉をちょっと喋るってことは、ま、真金感を増すのにすごく役に立ったら絶対そうなんですけど、深い議論できないですよね。だったら機械を使えば サポートしてもらうてね。 安倍マプライム進行の平石です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。
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◆過去の放送回はこちら
【ひきこもり】長期化するのは日本特有？背景に社会の同調圧力？外国人目線で考える“日本のひきこもり”｜アベプラ
▷https://youtu.be/2gA-0zDdRSI
【バラマキ？】立憲PT案「給付付税額控除」が物議…なぜ減税ではなく給付？泉健太 前代表と議論｜アベプラ
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◆キャスト
MC : ひろゆき
隅田英一郎(NICT(情報通信研究機構)フェロー)
岩田温(政治学者 日本学術機構の代表理事)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
夏野剛(近畿大学 情報学研究所 所長)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ
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