トランプ氏「全領土の奪還」ウクライナ侵攻で発言一変の背景▽デンマークで“謎の無人機”飛来…首相「ハイブリッド戦争」指摘▽ウクライナがポーランド軍に無人機訓練実施▽ゼレンスキー氏「武器輸出戦略」提示

トランプ氏「全領土の奪還」ウクライナ侵攻で発言一変の背景▽デンマークで“謎の無人機”飛来…首相「ハイブリッド戦争」指摘▽ウクライナがポーランド軍に無人機訓練実施▽ゼレンスキー氏「武器輸出戦略」提示

[音楽] トランプ大統領はウクライナがロシアに奪われた領土を取り戻すことができるとの考えを示し、今こそウクライナが行動すべき時だと SNS に投稿しました。一方、ロシアはウクライナ各地で構成を詰めています。ウクライナ在住の日本人写真家が無人鬼攻撃の緊迫の瞬間を捉えました。今月23日、ウクライナのゼレンスキー大統領と会談したトランプ大統領。怪談後自身のSNSでロシア経済が苦境に陥っているとした上でEUヨーロッパ連合やナ西洋条約機構の支援があればウクライナはロシアの進行以降に奪われた全ての領土を取り戻し勝利を納めることができると投稿しました。過去には兵のためにウクライナが領土を放棄する必要があるとまで主張してきたトランプ氏アメリカメディアは立場を転換したようだと放じしています。トランプ氏の投稿についてゼレンスキー氏は [音楽] ウクライナ進仰を巡りかこたる姿勢を示せばトランプ大統領がゲームチェンジャーとなりうる。 [音楽] トランプ氏のことを状況を一変させるゲームチェンジャーと表現さらにトランプ大統領は終戦後ウクライナに安全の保障を提供する用意があると理解している。戦闘集結後の支援についてもトランプ氏に期待を寄せました。ロシア寄りの立場から方向転換の姿勢を示すトランプ氏そのわけに迫ります。真層ニュース本日のゲストをご紹介します。元陸上自衛隊中部方面総山下博さんです。お願いします。 [音楽] はい、よろしくお願いします。よろしくお願いいします。防衛省防衛研究所研究幹事の兵道慎司さんです。お願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。え、トランプ大統領は自身のSNSにEU やナ党の支援があればウクライナはロシアの進行以降に奪われた全ての領土を取り戻し勝利を納めることができると、ま、これまでの姿勢を一変するような投稿をしました。山さん、この、ま、トランプ大統領の発言が変わった背景どういう風にご覧になりますか? そうですね、あの、今回ゼレンスキー大統領と怪談する前にはスタッフの方からあの、ウグライナ戦争の言を報告受けたと、ま、ロシア軍が数年間あの動きが、ま、父として進まないとか、 [音楽] あるいはあの、ま、ほどによればですね、ウクライナ側の厚生作戦、ま、それが何を言ってるのか分かりませんけど、それも説明受けて、ま、その背景にあのトランプ大統領、プーチン大統領とま、個人的な繋がりから、あの、この戦争を急に持っていけると思って、ま、荒塚で会議やりましたけど、なかなかそれが持っていけないっていうのがあって、ま、ここであのプチン大統領に、ま、圧力を確意味で発言されたのかなとあ、今、あの、山下さんがお話になったこともですね、実はあのウォールストレートジャーナルが報じた、ま、あの内容もですね、ま、それに近しいところもあって、あのケロク特シアウボルツ国連大使がですね、ま、ブリーフィングをしたんだというところから、ま、影響を受けたのではないかというこま、そもそもですね、あの、トランプ大統領は和兵のために領土を放棄すべきだと風なこと言っていたのがですね、いやいやいやと全部取り戻せますよと。ま、こう随分これひどさん、ま、どう捉えてか、ま、トランプ物資の1個かもしれないんですが、これプーチン大統領には響くんでしょうか。はい。あの、クレムリンのあの、大統領報、ま、感情的にトランプさんなっるっていうこう発言があってですね、気にしてるようなんですね。はい。で、ただその 8月15 日のベロ会談があったじゃないですか。で、あの時に、ま、プーチン大統領は、ま、トランプ大統領自身がこのウクライナに全面的に軍事介入する可能性は低いと。さらにウクライナ和兵の合意、これをご本人が断念することもないという風に、ま、思い込んでいるという風にも伝えられてるわけですよね。ですから、ま、色々な発言が飛び交っているだろうけども、しかしながらアメリカのオクライナに対する基本方針がこれまでと違って大きく変わることはないというに冷静に受け止めてる可能性ってのあると思うんですね。で、今回のそのトランプさんの発言なんですが、その EU やナ党の支援があればそのウクライナは、え、進行以降奪われた全ての領土を取り戻しを収めることができるっていうことで、ちょっとこれ他人ごのような言い方、アメリカ自身がさらに無償支援を復活させるとかっていうことを言ってるんじゃなくて、ヨーロッパがやればっていう言い方なんですよね。うん。ですから、ま、ここが、ま、今の、え、トランプさんの基本姿勢であって、あの、ヨーロッパ諸国がアメリカの兵器を買い取ってウクライナに渡すっていうこの動きが始まってますけども、しかしながらそれ以上、ま、バイデン政権の時のように無償で兵器を支援しながらそしてウクライナの安全保障に関してもですね、これまで以上に軍事的なコミット果たすかどうかってのは、今のところまだその動きは見られてないので、そこは、ま、ロシアは冷静に受け止めてるんじゃないかという風に思われます。伊藤さんいかがでしょうか? はい。あの、今藤さん言われたですね、その、ま、他人ごとっていうのを全くあの、ま、いいてると思うんですよね。あの、アメリカのメディア見ててもすね、さっきのウォールストリートジャナルとは違う論で、つまりこれを言ってんのはバイデン政権に行ってた時とあんまり変わんないんじゃないかと。つまりあの、ウクライナ頑張れよとでちゃんと取り戻せと応援はしてるけど軍事支援はしませんみたいなね。はい。はい。そういうスタンスじゃないかと。だから一首向くと実はトランプ氏が言ようとしてるのは俺もやめたと仲回したくないんだと。うん。そういう議があることを書いてるメディアもあります。で、あの、ま、実際トランプ大統領は発言が 2点、3 点するのでですね、今回の話がどこまでですね、その方針の転換なのか、それともただにただ分析が変わったのかっていうね、その違いも見極めなきゃいけないということも指摘されてますので、ま、これで一期中すべきではないのかなっていう感想を私は受けましたけど。うん。ま、あの、トランプ大統領もですね、この、ま、お話もあったように、この EU那党の支援があればという、ま、この前提条件をつけた上でこういったその全領土取り戻すができるという、ま、そのブリーフをの受けた結果としてですね、ま、見解を述べたような格好かもしれないんですが、これ山さんにお伺いしておきたいんですが、そもそもですね、ま、この前提はそのサポートがあればということではあるんですが、現在のウクライナ軍に、ま、その力としてどのぐらいの今の戦力があるのかどうでしょうか?そうですね、あの、前にわてどどのくらいの長さの第 1 線があるかっていうのが、ま、いろんなケースがあるんですけど、 800から1000km って言われてんですけども、ま、 800kmっていうとこ取るとですね、あの軍の一行旅談の防御明が 3.2kmなんですよ。この800kmで割っていくとですね、 250個旅段いる。はあは。それからそれに1話10、あと10% の予備を入れると約 275公談はい。で、1個両段3000 名で計算していくとですね、83 万人いるんですよ。ま、あの、ま、拍的にそこに貼り付けたとしてですよ。そして今年の1 月にゼネノキ大統領はウクライナ軍 88万人いるって言うんですよね。ま、ま、似たような筋ですよね。もう 1 つですね、これあの情報要因がよくやるんなとこで見ていくんですけども、ゼネスキー大統領の質問室にですね、ワペンが貼ってあるんですよ、パッチが。 [音楽] はい。これがあの旅談の多分マークだと仮定するとですね、これがですね。そうですね。あの、以外で、あの、特殊部隊とか飛行体が入ってるかもしれませんが、これがですね、壁に 3つあるんですよ。これ今2 つですけど、それを足し合わせるとですね、 350 万ぐあるんですよ、パッチがですね。あ、そうですか。これ数えたんですか? え、数えました。3000 目でかけていくと95 万人ぐらいですよ。ま、前にしろ 88万から95万の実力で最低83 万人いりますよと。はい。で、こういうにいてですね、 83万、ま、88 万でもいいですよ。で、ベタバレにしてて 90万ぐらいいるってのは10 万ぐらいしかないってことですよね。あ、ま、予備がですよ。本当に使える。今予備が 10万だとすればはい。クルスクで4万から5 万で戦ってますから、ま、あれと同じ規模が2 つぐらいはできますけどはい。失われた領土を全部取り返して山、栗宮山まで行くっていうなるとやっぱり今のウクライナ軍の戦力ではちょっと難しいってことですよね。ま、クルシの戦いをもう1 度っていうのはもしかするとできるかもしれないですね。はい。ま、ちょっとあのこれもトランプ大統領の見解なので、ま、様々な、ま、過程というところ基づくところもあるんですが、この EU アナがサポートをしたらですね、奪還できるのか。ま、このトランプ大の言いブりそのまま受け止めるとこれが可能性としてどうなんでしょうか? 今もうその物的支援はしてますよね。あるいはあの金制的、経済的な支援をやってるとこれ以上やるとなると実際に戦闘に加入するのかってことですよね。 [音楽] あの、長距離ミサイルを打つか、航空攻撃をするか最悪の場合は地上部隊を出すっていう選択もあるかもしれない。これも納の全面戦争になりますか?それはないですよね。ないとなると同じ質と量を上げるっていうことですから、やはりですね、戦争ですから領土を取り戻すためには地上部隊がいかないといけないです。で、そうなってくると支援があってもやっぱ厳しいっていうですよね。うん。なるほど。え、一方ロシアはナ藤加盟国に対し愛つで領空審判を行っていると指摘されています。え、さらにデンマークでは謎の無人機の目撃情報もあります。この後詳しく [音楽] の加盟国で謎の無人鬼の目撃情報が相ついでいます。特に県庁なのがデンマークです。デンマークの公共放送によりますと、 22日には古原空港で無人機が目撃されました。これを受け全ての離着陸が4時間近く停止されました。さらに24日にはデンマーク北部のオール防空港付近で所属操縦者不明の無人機が目撃されたということです。これを含めデンマークでは今週に入り、少なくとも 6 箇所の空港付近で無人鬼の目撃情報があったと伝えています。フレデリク戦首相は 25 日国民に向けた演説でデンマーク領土でハイブリッド戦争が起こっていると述べました。はい。ま、無人の所属は不明ということなんですが、山下さん、これやはりロシアの無人機の可能性という点についていかがでしょうか? そうですね。発見されてる地域を見るとデンマーク、ま、全域って言ったらおかしいですけども、あ、全域に出現してますし、この地区自体が非常に重要な地域です。あの、西電がナに加盟しためですね、バルト海は前収が納諸国に取り囲まれてるわけですよね。ま、そういう気用な時期です。あ、あ、場所ですから、あ、十分ロシア側が出したっていう可能性はありますよね。ま、そうしますと、これ軍的にどのような狙いがあったと見てますか? えっと、このフィリップをちょっと見ていただくとお分かりになると思うんですが、えっとこれがあのロシア量ですよね。え、で、こちらもリトアニアースレ、え、カーリーニングラードでロシア量で、ここにロシア海軍のバルト艦隊がいるんですが、ま、収容基地はここと司令部がここにあります。はい。で、ここにある海軍が北海ですね。ま、外に出ようとするとバルトカ線でコ路が気づかれるわけですよね。こういそして、ま、ここもありますけど、フィンランドとエストネ挟まれてますから、ま、ここも重要ですけども、 1 番ここが狭いんですよね。この頭情ではちょっと大きく書いてありますけど、ここはですね、ガットスカゲ落海峡強っていう両方あるんですけど、このうちのですね、エレンス道海峡って幅が 7kmしかないんですよ。あ、そうですか。これで一番狭いとこですね。そうです。ここをチョークポイントで出配りするわけですから、ここにいろんな施設がですね、えっと、納軍の施設が、 [音楽] え、作られてしまえばですよ。は、ま、ここ封鎖されるってことになりますよね。納川からですね。だからここの配備状況とかあるこれあの偵察衛で見てますけども、ま、それでは分からないのはもっと低空で大型の偵察とドローンであの画像を見ながらですねやったりしますから、ま、十分ロシア側がこれを気にしながらこれを見てるっていうのは、ま、あり得るってことですよね。じゃ、今回のこのロシアの無人鬼だと過定した場合、その思惑というのは偵察の目的ということなんですか? えっと、目的は偵察ですけども、政治的効果としては圧力がかかります。そうですね。もちろんあのウクライナとロシア戦争してますけど、ナは支援してるわけですから。だからあのロシア国内に長距離ミサイルな打ち込まれてる一部は納が出してるわけですから、ま、それに対して、ま、これ以上の支援っていうのを、ま、許さないというかですね、圧力を抱っていくっていうのは、あの、効果的にありますよ。でも目的はやはり軍事的な目的をしないと効果だけ、成熟的な効果だけではいきませんですね。はい。うん。ただ、あの、軍の目的ということで、これ、ま、言ってみるとサンク、ペドルブルクとかですね、カニングラードにそれの艦帯がこれまでもずっとあったわけで、そうするとこれまでもそのチョークポイントの、ま、狭いこの怪域をですね、抜けてきたという歴史がずっとあったわけじゃないです。そうですね。国際環境、それ、ま、平和な時であったし、ウクライナ戦争までは電は中立国ですから、今度ウナ戦争以降ここもナに明しましたから全てを納に囲まれてますよね。それから今戦争状態にあるわけですよ。これがエスカレートした時はどうしますかっていう話ですね。そしたら、ま、こういうことはありえないとは思うんですけど、ナと武力衝突になって、 [音楽] え、ここの舞台を外に出すという場合についてはここを、ま、攻撃せざるを得ないですよね。だ、その目標どこにするんだっていう話になります。じゃ、改めてこのタイミングでデマークの様々なこの、ま、空港などの施設を確認しておくというためが軍的な目的があったということ。 [音楽] そうですね。ま、いろんなものがあり、インフラとか攻撃目標としては、それからあの空軍基地は電マークは南真ん中北 3 箇所ありますから、その周りもこう回ってますから、あ、ま、軍事的な目的、もし仮にロシア側の無人、大型無人機であれば可能性は高いってことですよ。うん。兵さん、あの、目撃情報が空港付近に相ついでいるということ、この辺りこの空港に無人を飛ばす狙いどういう風にご覧な? はい。あの、デンマークの国防大臣によりますとですね、ロシアが関与したという証拠はないと、ま、述べた上でですね、しかしながらその同時多発的に目撃されてると、それがまた空港なんですね。それから、ま、ドローンの動きが体型的であったということから、ま、国家的な関与、これがあるんではないかっていうことも述べておられます。ですからこの軍事と非軍事をこう組み合わせて、ま、相手国を、ま、混乱させるっていうこのハイブリッド攻撃、ま、これに当たるんじゃないかというこの認識。を示されてるんですが、ま、政治的な効果ということからすると、ま、空ポっていうのは、ま、多くの方が生きするわけですよね。うん。で、実はそのウクライナがロシアにドローン攻撃した時もその局所的に民とか被害があのあるというよりもですね、モスクワの空港が閉鎖されるっていうことになると、ま、その不安あるいは同様がですね、かなりこう広がるっていうそういう心理的な効果ってのは、ま、あったわけですよね。ですからやはり、ま、重要なインフラであるその空港に、ま、同時多発的に目撃されるということで、ま、あの、決してこれはデンマーク 1 カ国ということじゃなくてですね、この空港を利用する、ま、欧州の、え、納豆米国全体あるいはそれ以外の多くの人たちにこの不安を換気するという、ま、こういう狙いが、ま、あったんではないかという風にも思われます。伊藤線かでしょう。うん。なるほど。今藤さんおっしゃったように、あの、コペハーゲとだけでね、この数時間の閉鎖で110便が遅したっていうような報道もありましたから影響でかいですよね。あの、これも兵さんにお伺いしたいんですけど、あの、ロシアだって分からないっていう風に言ってますよね。そうすると例えばそれは国境を超えてきドローンが飛んできた場合とそれからあの密かにねあの電マークに持ち込んでドローンを飛ばした場合とまいろんなパターンがあると思うんですけどなぜわからないでしょう。あのま以前ロシア両領内で雲巣作戦というあのこっそり持ち込まれてロシアのま、空軍基地のそばから離れ放たれたっていうのがありましたようね。ですから、ま、ちょっとそれも早起してしまうっていうところがあるので、ま、実際、ま、どういう形で飛行してきたのかっていう、ま、そこまま明らかにされて、あの、いませんけれども、ま、あの、その辺も、あの、ま、今後の解明、え、特に、ま、空港付近で同時的に目撃されたっていうことは、ま、そういう飛ばし方をしてるってことになりますので、ま、果たしてどこからあの、それが放たれたのかっていうですね、ま、ここもあの、非常に注目すべきかと思います。先生としては国旗を超えてきたというよりはそういう雲作戦みたいな手段を使ったと考えた。今のところまだそこを断定する情報がありませんけれども、ま、ロシア領内でそういうケースがすでにあったということからするとですね、ま、その可能性も、ま、排除できないかなっていう思います。で、あのデンマークのフレデリ選首相は無人鬼の両空審判に特化した国民向けのビデオ演説を行いました。で、その中で、え、ご案内の通りですね、フレディ長はデンマーク領土でハイブリッドセンスが起こっているんだということをですね、強調しているんですね。で、どうやらですね、あの、国民向けのビデオ演説というのは過去、ま、新年の挨拶で行われるぐらいだということですので、あえてこういった演説を行ったこと自体がですね、慰例だという風なことのようなんです。共さん、この辺りの極めて強い警戒感どういう風に捉えますか? ま、これ自体かなりあのデンマーク側もですね、ま、大きなあ、インパクトを持って受け止めているんだという風に思うんですね。で、デンマークっていうのはこの東の創設時からの加盟国であるっていうこともあって、で、空港というその重要インフラ、ま、これが意外やこう無防美で無防美であったんじゃないかっていう風な、ま、こういう受け止めになったわけですよね。ですから、ま、そういう意味において、え、ま、非常にこう重く受け止めているということと同時にですね、ま、国民に対してこういう演説でですね、ま、この同揺しないように、ま、呼びかけるという、ま、こういう例の反応されてるんではないかという風に思います。あの、先ほど山下さんはですね、軍事な目的としては、あの、狭い海峡の付近にあるその、ま、長ポイントのりの偵察、加えてどういったその電マークのですね、その、ま、国防力含めた、ま、チェックという話もあったんですが、これは、ま、正式な意味合いとして兵道さん、これなぜデンマークに対してプレッシャーをロシアをかけたのか、いかがですか?ま、その辺はあるんですが、ま、1つとして、ま、やりやすかったっていうのがあるのかもしれないです。これはちょっとまだ全く根拠ありません実にこういう同的にドローンを飛ばすという、ま、そこのやりやさのは当然あるんだろうと思いますし、ま、先ほど話したように、ま、東の創設時からの加盟国であるということで、え、やはり、ま、全体に同揺を与えていくということからするとですね、え、ま、このデンマークの空港を、ま、狙うっていう、ま、そこの政治的なあの効果があるという風に判断した可能性もあるかなという風に思われます。 [音楽] で、一方ですね、ロシアのものと見られる戦闘機の領空審判も発生しています。エストニア外務省は19日の領空をロシア軍の31戦闘機3期がおよそ12分間にわって審判したと発表しました。一方ロシア側はエストニアの主張を否定しています。はい。じゃ、10日にはポーランド、そして13日はルーマニア。無人だったわけなんですが、今回はエステアでエストニアで確認されたのはごく超音ミサイル金ジャールも搭載可能な戦闘機 31ということで兵道さんにお伺いします。ま、相つぐ空審判でやはり加盟国を挑発するといったところがロシアの狙いという風に見ていいんでしょうか。はい。あの、基本的にはですね、ま、その無人機、それから戦闘機の両空審判の狙いっていうのはまずは納の軍事的な対応を見極めた上でさらに政治的にどう出てくるのか、ま、これもテストするっていうことだという風に思うんですね。はい。で、ま、ロシアからすると究極的にはナというのはアメリカ引きる軍事同盟ですから、ま、第 5 条の集団貿易っていう、これが発動できるのかどうかっていう、ま、どこまでやったら軍事的、政治的にどういう反応をするのかしないのかってのを、ま、徐々にこうテストしていきながらですね、ま、実はナってそう簡単に第 5条ってうん、発動できないんじゃないかっていうことを、ま、露定させていきたいっていうで、その中で納豆加盟国をこう分断していくというか、温度差をこう出しながらですね。ね、え、この結束力をこう弱めていきたいっていう、これが基本的なこれまでの、ま、ロシアの対党戦略だということだと思いますので、ま、こういうその軍事的な動きを当てていくことによってそれをさらに炙り出していこうというところがあるんではないかなっていうのあります。ただですよ、ま、これまではその、ま、おの無人機から始まって攻撃を無人機にま、行ってですね、今回戦闘機ですよね、これ。あの、山下さん、ま、あの、いわゆるグレーゾーンのようなですね、なかなか判断つかないようなその兵器からですね、明らかにこれ戦闘機だといったところになるとですね、やはりこのロシア狙いとしてはこのレッドゾーンを、ま、どの風に見極めようとしているのかどういう風にご覧になりますか?そうですね、ちょうどあのザパート2025をやってましたよね。ベラルチとの軍人ですね。の最終日だったと思うんですけども、ま、それであの戦闘期も含めて演習やってたと仮定するとあの現地の司令官がま、エストニアにあえて意図的に侵入させて、ま、それ先ほどの同じ理由ですよ。あの、ロシアに対する攻撃は君らが支援してるんだろうってことですから。ま、そういう現地疾の判断でやったのか、あるいは今おっしゃったようにエストニアと先ほど申したようにエストニアとフィインドで挟まれてますから。はい。ま、これ非常に重要な知識ですから、どういう党が暴能力を出すのかと、ま、それを確認したっていうこの 2つの見方がありますよね。うん。なるほど。え、こうした中トランプ大統領はロシアの飛行機が両審判した場合激墜すべきとの認識を示しています。この後、 [音楽] え、一方でトランプ大統領は23 日、え、ロシアの航空機がナ加盟国の両空内に侵入した場合、激墜すべきかどうかと記者団に問われ、そうすべきだと思うと述べました。え、ナには加盟国への武力攻撃を全体の攻撃とみなすという集団防衛を定めた 5条というものがあります。先ほど兵さんのお話にもありましたが、山下さん、あの、ま、ロシアにとってですね、今この那党の対応、ま、テストしている状況なんだという風な兵道さんの解説がありました。ま、その根換というのがまさにこの5条を発動できるかどうかといったところになるんですが、現状ですね、これあの5条の発動要件としてこの無人金も取られてませんし、今回の戦闘についてはまだ曖昧なところがあります。ロシアのどういう風に捉えらっしゃいますか? そうですね。あ、ヨーロッパのですか。あ、すいませ。ヨーロッパの長はい。ヨーロッパの長です。はい。はい。ま、トランプ大統領が言ったのは、あの、もう 1 回繰り返さないように強めに警告を発したということですよね。ただ、あの、今揺さらプられてますよね、ナは。はい。全般的にですね、ロシアからいろんなことをされてですね、ま、試されてるっていう部分もあるのかもしれませんけども、え、ま、躊躇と捉えるのか、今直接攻撃をしてるわけじゃないんで、ま、非常に、ま、あの、先ほど、あの、グレーゾーンで言われましたけど、非常に厳しいところに立ってること。それから審判の場合はあの立ちきなさいと言って立ちかない場合は警告を射撃をしてそれでも従わなければ強制着陸ですよ。で、その程において射撃をしますから激墜しても文句は言われないですね。ただ本当にできるかっていうとハードルが非常に高いってことになる。うん。そのハードルの高さの言ってもポイントは何なんでしょうか? いや、もうこれはだからこれを激墜した時に全エスカレーションしていくってことですよね。だからそこを躊躇してるってことです。うん。だトランプ大統領はこの、ま、激に踏み切る可能性も含めて今したわけですけれども、それはだから再半を防ぐためにここで警告を発走してますよね。たしこの警告にも従わずに 2回3 回となればやはりそれは確信でやってきてますから激墜っていうところには持っていかざるは得ないと思いますよね。あ、京さんこの辺り激墜の判断できるんでしょうかね。うん。これなかなか、ま、ロシアと本気でことを構えるっていうこの覚悟があるのかということになるのでうん。そこをロシアって狙ってるわけじゃないですか。はい。つまり、ま、今後の対応次第では前によってはロシアとの全面戦争をなりかねないですよというニュアンスをこう強めながらその加盟国全体をこう揺さぶって分断していきたいっていうところがあるということだという風に思います。ですから、あの、ま、トランプ大統領も激墜すべきかと記者に問われてそうすべきだという、ま、答えてはおられるんですけれども、ま、そこをアメリカも覚悟を持ってその、ま、那自体がアメリカ引きる軍事同盟ですからアメリカも一体としてそういう判断に本当に踏め切れるかどうかっていうですね、ここは本当ナ事態が試されるのではないかというに思います。え、ロシアの両空審判を受けて、え、ウクライナはポーランド軍に無人鬼訓練を実施するとしています。両空審判を気にウクライナ側も行動活発化させています。今月18 日首都でポーランドの国防省と共同記者会見を行ったウクライナの趣張国防省。我々はウクライナ軍とポーランド軍の代表者が参加する。 [音楽] [音楽] [音楽] 無人航空システムに関する道の緊急チームを創設する。ロシアの無人鬼対策としてウクライナの舞隊やエンジニアがポーランド軍を訓練すると発表しました。 [音楽] 我々は無人システム分野で世界をリードしており、陸海空の無人鬼やロボットシステムに関する共同プロジェクトを推進する準備が整っている。きっかけとなったのは10日。ロシアの無人機19期がポーランド領空に侵入。ポーランドが少なくとも3期を激墜したことです。またゼレンスキー大統領は19日武器の輸出戦略を発表しました。 навиробництвозброу насбудепокрывазцьго рокувтомучисліза рахуноккерованого экспортудеякіхвидів нашойзбро завдякітакому керованомуэкспорту мыбудемо збільшваробництва дронівдляфронту будемоматифінанс протягомдвохтыжв будепредставлены концепттриновы экспортніплатформы першаплатформадля экспортутавзамоді сполу Адругаплатформана еўропе напартнерыс この計画によりロシアとの戦争において最前線で必要な無人の生産拡大と資金調達が可能になると説明したゼレンスキー氏。現在ウクライナが国内で生産している兵器の1つが今年5月に公開された無人マグラです。国防省情報総局によりますと、市場初のミサイルを搭載した無人でロシア製の戦闘機30を激墜することに成功したと言います。そして最大射程3000km、 1150kgの弾頭を搭載できる新型巡口ミサイルフラミンゴもあります。国産兵器の輸出はウクライナにとって有効な打開策となるのでしょうか? ロシアの無人機による空審判を受けウクライナはポーランド軍に対無人訓練を実施するとしています。山下さん、あのウクライナ進行でこの無人技術の拡段に、ま、ウクライナが向上したと思うんですね。こういったその戦場で培ったウクライナ軍の技術を得ることでこれポーランド軍としてもこれ能力は拡段に上がると見た方がいいんでしょうか? そうですね。もう拡段に向上すると見た方がいいと思いますね。あのもう 3 年以上ウクライナは実践で無人を使用してますよね。ま、水上、それから空中、ま、地上配壊、いろんなものはありますけども、それを日々使いながらバージョンアップをしてると考えた方がいいですよ。その装備の運用とそれから装備事態この技術ノーハこれがあのポーランド側に入るっていうことでポーランド側の無人教あの運用レベルってのはもう拡段に上がって他の国も欲しいと思います。はい。で、あの、逆に言ったら納豆側は、ま、感染部漢っていうか、中に入って研究はしてると思いますけど、体型的に教えてもらう教訓を全部渡してくれる、あれデータもくれるとなればもうこれは拡段に上がっていくと。あ、今お話がありましたようにこれ今ポーランド軍ですが、こういった動きってのはな、加盟国他のとこに広がっていく可能性ありますか? あり、あの、一般的には広がりますよね。それはあの、無人鬼技術を上げたいてのはどこの国も自衛隊も同じです。そうです。自衛隊も同じですから。ポーランドとかバルトフィンランドはもう喉から手が出てほしい今でもやりたいとスペインはそうではないしイタリアもそうではないとましてはあのトルコとかですねまそういう感じで感覚は違いますがま的には欲しい技術世界中が欲しい技術です。あ、兵さん、あの、これまで軍事支援をされてきたウクライナがこの軍事を、軍事支援をする側にですね、ま、逆な感じもありますよね。この辺りどうご覧になりますか? はい。あの、これはですね、ま、資金不足を解消するとか前によったは、ま、共同生産というのも視野に入ってると思うんですが、ま、もう 1 つはですね、中長期的にこのヨーロッパとの軍事支援のこのパイプをですね。いわゆる総方向にすることによって、ま、中長期的に太いものにしていきたいっていうところがあると思うんですね。これまでは欧米諸国が一方的にウクライナを支援するっていう話だったんですけども、これだと、ま、いつそこがあの解消されるのかっていうその、ま、リスクってあると思うんですが、いや、逆にウクライナ側もこのドローンの分野で、ま、ポーランド、その他ヨーロッパの国々に逆に支援するとことになると、そうしたあの軍事支援のこの、ま、パイプをですね、太く、そして中長期的にしっかりと維持することができるっていうですね、ま、こういう狙いもあるんじゃないかという風に思うので、結果的にこの、ま、ロシアにによるポーランドへのドローンによる液晶ですね、その空審判というのが、ま、こういうものを引き出してしまってるっていうですね、ちょっと皮肉な結果になったのではないかというのも思われます。あの、それに関連してゼレンスキー大統領は 19日2 週間以内に武器輸出、え、武器の輸出の戦略を提示する方針を示しました。で、アメリカやヨーロッパ諸国などを、ま、相手として想定しているということです。ま、あくまでこの前線ですとか時刻の備蓄を優先するということのようなんですが、兵さんどうなんでしょうか?この輸出に回すほどの今余るのかどうか。うん。これは人えにこの後の戦闘がどの程度長く続き裂状況になるのかによるわけなので、現時点でどの程度回せるのかってのはそう簡単には判断できないという風に思うんですね。ですからやはりまうん。その輸出するってのはかなりこう中長期的なやっぱりあの話にならざるを得ないっていうところがあってやはりまウクライナったのは今あの侵略を受けてるですからま国のその安全あるいは防衛のためにまずはその兵器を自ら使用するこれは最優先だと思いますからまなかなかあの他国にどの程度回す余裕があるのかっていうですねあのゼネス大統領自身もなかなか難しい判断になるんではないかなていう思われ [音楽] ま、ただ中長期的といったところもありますが、ただやっぱり今々のこの費を、ま、確保しておきたいということを考えると、ま、そのどのぐらいの生産体制かによりますが、ま、輸出できるもの輸出するとそういった流れは今後、ま、近い将来も起きそうなもんなんでしょうか? ま、そこが、ま、近く発表される武室戦略のこの内容注目するっていう必要があると思うんですが、ま、早期にどの程度のもの、これをこう輸入出するっていうこういう、ま、計画になってるかどうかっていうことですよね。ですから、ま、そういう意味において、あの、この、ま、ゼレンスキー大統領のこの戦略の中身、ま、ここがあの、非常にあの、注目されるんじゃないかと思います。山下さん、具体的にウクライナとしてはどういった兵器を輸出する対象として考えてると見てますか? そうです。まず輸出しようとする品目を決めないといけないですよね。で、輸出すればお金が入ってきますよね。で、お金が入ってくるとラインが増えるわけですよ。増産がね。だから、あ、その増産ラインが増えた分で輸出しますから。で、ラインが増えて、え、生産数が上がると価格が下がるからウクライナ軍にも多く入ってきますから。だからそのままず輸出を決めてそういうラインで早く作れるものっていううと空中を飛んでるドローンですよね。あの、長距離に飛んでいくの、あるいは 1 人称であの使ってるものああいうのから行った方がいいと。それから各国が非常に目を見張ってるのは、ま、内国は別ですけど水上ドローンですよね。あ、これはあの大型をあの格安の水上ドローンで沈めてるわけです。そうです。もうあれも欲しいと。若干高く店舗とであれはですね、今ウクライナ外海外軍の方で使い方としては相前に使ってるわけではないので、ま、割と情はあのもし仮にストックがあれば売れることは売れますよね。で、先ほどのと一緒で売れるようになればラインが増えて数が増できてウクライナにして国を出すとことになりますから、ま、どの点売れるかっていう営業が必要になってきますよね。あの、他の国も一緒ですよ。あの、中国だってそうだ、全部そうですから。アメリカもそうです。 [音楽] ま、その売れば生産ラインが広がってさらにはその、ま、増産ができてというまさにこれ戦事経済もですね。そうですね。今、あの、ウクライナのね、予算が今来年度予算審議されたか決まったか知ってますけども、あの赤自分は全部納から支援してもらうっていうことになってますよね。な、その部分にその輸出して収入が入ってくれば、ま、東国からのお金、経済的な支援が下がるっていうことですよ。でも本当はそっからお金もらってますからね。物を売ってですね。はい。はい。はい。はい。はい。伊藤さんいかがでしょうか? やっぱりあの不思議なのは今戦争してる最中にね輸出するっていうのはとてもあのま素人からすると違和感があってですね。で、例えばあのトランプ大統領がウクライナを支援する見返りにその鉱物資源とかって言った時に民主党側から出てきた批判はそんなのを買うよりねドロン技術を買えという話は随分出ました。でもそれもあくまでも低線とか終戦とかその段階での話だったんですよね。だから今やってる最長に売るというのはそ、あの山下さんの話を聞て、ま、ストンと落ちるとこもありましたけども相当これ結構綱渡り的なことにならんないですか? それはあの東から今軍事支援いただいてますよね。あの長距離ミサイルとかあるいは弾薬とかあ、戦闘車両それの見返りで東職が 1 番欲しい技術って軍事技術っていうのはその無人の技術なんですよ。見返りにま、お金つきですけども渡してやるってこれ十分あると思うんですよね。あの、第2 世界戦中にアメリカ軍は参戦して以降あのビエトには大量の武器弾薬を供給してたわけですから、それはあの戦争していくだからできないってことはないと思うんですよ。うん。あの、こうした中ロシアのラブロフ外償は 25日、え、G20外合で、え、那 EU がロシアに本物の戦争を宣言していると避難しています。京さん、この言葉のシどう読みときますか? はい。ま、ロシア国内向けにはこれはもうナとの戦いなんだっていうことは繰り返しって、ま、機を国内に埋めつけようとしてるんですが、ま、今のこのナトとの緊張関係、ま、これ本格的なあのエスカレーションになる可能性がある、あるんだよとことをやはり、ま、那に対して印象付けようというですね、こういう発言だという風に思います。ですから、ま、あの、軍事的な威圧的な行動のみならず、こういう政治的な言葉を投げかけることによって、やはりナ全体をこう揺さぶっていこうという、ま、こういう狙いがあるんだろうという風に思うんですね。で、ま、今のそのポーランドへのウクライナのこのドローンの提供とか、ま、当然これロシアが反してくるはずであって、ま、当然今後の停戦和平交渉ここに影響が出るってことは、ま、言ってくるでしょうしで、またプーチン大統領はその紛争の根本原因が除去されない限り戦闘は続けるっていうこういう構えですけども、ま、その中で被総加っていうそのウクライナのその軍事力の縮小制限の話があるんですよね。ですから、ま、この外国に、え、兵器を輸一出して資金を得た形で、ま、それをその軽戦能力を維持するために使うってことになるとそこに対してもロシア側の相当な反発が出てくる可能性はあるんじゃないかと思います。ま、あの、ラボルフ外償の言葉に乗っかるわけじゃないんですが、あの、今の無人機の例にもですね、ま、代表されるように、ま、そのウクライナとですね、このヨーロッパが相互保管する形でですね、この軍事能力を高めていくというこの動き自体がそうしますと、やはりこの戦争というのが言ってみるとの戦争からこれマルチの戦争にですね、ま、広がっていってる次のフェーズに移行しているという風に私たちはもう認識した方がいいんでしょうか。あの、ま、そのリスクを払んでいることだという風に思うんですよね。ですから、ま、こういう形でその、ま、加盟国が何らかの形でこう巻き込まれるっていうですね。ま、そこはあのロシア側も実はその可能性があるんだよってことを今、ま、頻繁にこのニュアンスをこう出しているわけでありますけれども、ま、これはあの今のドローンとかあるいは戦闘機による緑空審判の話だけではなくて、いわゆるそのウクライナの安全の保障においてですね、イギリスやフランスが破するっていうこに対してもロシアは相当反発をしてきていて、つまり場合によってはこういう形でナとの間の緊張エスカレートてのが起こりるんだよっていうニュアンスをしこうしたのとかあるいはウクライナの軍支援の動きってのはやっぱり牽制していこうというですね、こういう狙いもあると思いますので、ま、最近のロシア側のこの動きを見てるとことの戦争にエスカレートする余地ってのがあるんだよっていうことをこういろんな形でこうですね、しようとしてるんかというにも見られます。そういったシグナルをずっとですね、ロシアを送ってるわけですね。じゃ実際どうなるかといった点について、これはもう想像の意を超えないところもあるんですが、例えばこのロシアの戦闘機がですね、この那の領空を飛んだ。それに対してナ藤がですね、これ激墜するということを実際判断を行って激墜したとしたならばですよ、その場合ロシアは逆にそのま、さらにですね、エスカレートという格好でナ加盟英国に対して直接攻撃するんですか?そこがお互いのその今後どうやり合うのかっていうですね、そこをこうどう計算していくのかっていうことなんですが、ただまロシアからするとその前に本当にロシアの軍用器を激墜できますかっていうところがまずわけですよね。で、そこを今いろんな形でこう試しているっていうところがあると。で、ま、那自身がその全開一性制を取ってるってこともありですね。で、アメリカ自身が、ま、そのウクライナの戦争には巻き込まれたくないし、ヨーロッパの安全保障には、ま、かかりたくないっていうところがトランプ政権の場合あるってことをもロシアも見ているので、ま、その状況においてですね、形でこう、試そうと、あの、ロシアが動いてるんじゃないかという風に思われます。そうするとやはりナ、上国は山下さん、これあの、ま、那全開一致ですからロシアがどんだけ戦闘機を飛ばそうがやり激墜という判断はしないと。そうですね。ま、ま、それが 5 条なのか、あの、各国の緑空審判対処なのかで若干違うかもしれませんけども、那全体でってなるとハンガリーとかスロベアキ屋がいますから、なかなか 5条に行くっていうのはハードルが高いと思いますね。だから、ま、あの、単独の緑空審判に対処したっていうことであればですね、ま、それで片く可能性はありますよ。ああ、そうすると、あの、今後そのナ 5 条のあり方というかですね、この、ま、党のをなす、ま、なすようなそういったとこにあえて触れないで空審判された国が独自の自衛権を行使してロシアの戦闘機を激墜する可能性はあるということなんですか? そうですね。ま、それも可能性って言われればそれはありますよね。ただそれはやっぱりにハードルが高いでしょね。逆にロシアからするとないと思ってるわけですから。はい。打たれた時に今度は逆にロシア側が次の半ですよね。本当にナを攻撃するのかっていうボールを行ってみるとこれはだからあのポーカーしてるのと一緒ですからね。どっちのカードを切るかっていう話になりますから外交上どういう駆け引が発生するかですよね。 [音楽] うん。伊藤さん、ま、こういった、あの、ま、ロシアがですね、審判の、ま、段階を少しずつ上げていくようなさら戦術を行ってるわけですね。で、一方でこの、ま、ヨーロッパ各国もですね、ウクライナも含めた張りネズみ化していくような格好もあって、この戦争の育成どういう風にご覧になります?あの、先ほど山下さんがね、無人機だったら激墜するかもしれないという趣旨のことおっしゃて、やっぱり友人と無人ってのは随分違うんですよね。で、ポーランド実際に無人鬼激墜してるわけですよね。とベラルーシなんかはあのやのたまたまると間違っただけだみたいなこと言っていてそれに対してロシアがいやあんなとこまで飛んでけないんだっていうなこと言ったりともなんでしょ情報戦というか神経性みたいになってるので逆にあの相手はこう出るだろうとかね我々こういう風にやったら相手が必ずこうリアクションするみたいなその思い込みが間違うと怖いなっていう展開になってるんだと思います。うん。え、続いて最近の選挙を見ていきます。ウクライナ軍はロシアに対し無人気攻撃を強めているようです。こちらは今月22 日モスコア中心部の駐車場にある防犯の映像です。激しい音と共に爆発が起こり、車の警報音が成り響いています。ロシアメディアによりますと、今月22日から23日にかけ、各地でウクライナ軍の無人鬼攻撃があり、一部はモスクワ中心部にも到達したということです。そしてこちらは今月21日、ウクライナ軍がクリミア半島を無人機で攻撃した際の映像です。こちらです。ロシア軍のヘリコプターや建物を攻撃している様子が見て取れます。ロシア当局はこの攻撃によって多数の勝者が出たと発表しています。山下さんにお伺いしますが、これまでも話題に上がってきたこの無人機モスクワや栗への攻撃にウクライナ軍は使っているわけですが、先ほども触れた武器輸出戦略でさらなる増産も予測される中でこういった攻撃の効果どう評価されますか? そうですね、あの、ま、ボクシングで言えばボディブローをやってるるってことですね。だから徐々に徐々にロシアの体力を添いでいく作戦の一環だってことですよね。ま、あの、クミア以外でもロシアの奥の成施設なんかも攻撃対処してて非常に効いてきてるっていうことですからロシアが戦争を続けるためには経済力があれとしてですからあるいは市民のその構戦あ意識ですか、あの、徹底する、それをだんだん落としていくで戦争をさせないように持っていくっていう長期的な戦い方の中では非常に効果上げてると思うんですよね。これボディブローで言うと軽いものではなくきちんとダメージは与えているというですか? え、あのクリミアでは、ま、軍事施設が重になりますけども、ま、これもあのミルブロがあのロシア側があの出してるのだとあの幹部球が集まってるところの保施設を狙って、ま、犠牲者を出してるとかですね。あるいは高性能のレダー基地を破壊したり、それから燃料施設とかやっていってますから、続けば続くほど体力を取ってきます。ちょっと古い話ですけど、あの、自世界大戦中にフィリピン作戦がありましたよね。あれなんでアメリカフィリピンに行ったかったら、南方資源を日本に持っていく時の中継基地だったんですよね。あれを取ってしまって戦略物資を日本に入れないってことで担いくわけですよ。だからそういう戦略的な戦いを今やってるってことですね。ドローンでですね。あ、これあのドローンで、ま、無人機でですね、声優スとか、ま、燃料貯蔵施設なんかを狙ってるという戦略のようですが、これは相当聞いてるんですか?やっぱり。そうですね。あの、例えばある燃料施設は 1 度攻撃されてやっと復して稼働するようになったらまた攻撃をされたと。で、これが引き続くものですから、あの、例えばオス川市民がガソリンを買うのも列をできたり、あるいは配給性になるんじゃないかと。リッター [音楽] 350円っていう話も出てるわけですね。だから相当ダメージが来てて、これこれ経済的にもダメージが来るんですけども、ロシア国民にこれ特別軍事作戦じゃないんじゃないのかと。戦争してるよねと。うん。で、これだけ経済も圧迫されて者も出してそしたらもうそろそろ急戦した方がいいんじゃないかなという市民の考えが上がってきますよね。ま、それもあの福自的効果で狙ってるってことですよ。あ、なるほど。え、またこの他にもですね、ロシア量内で活動するウクライナ側の抵抗勢力、パルチザン集団の協力でロシア量内を攻撃しています。今月19日のウクライナ国営通信ウクルインフォルムによりますと、ウクライナ防衛戦力はパルチザン集団アテシュから提供された位置情報を用いてロシア軍の暴空システムプークブークを破壊したと報じました。またキ由インデペンデントによりますとアテシは 21日ロシアスモレンスにある工場に通じる鉄道を破壊したと主張。この工場では巡行ミサイル KH59 を生産していて、アテシはミサイルの物流を妨害できたことを確認したとしています。兵さんにお伺いしますが、改めましてこのパルチザンというのは一体どういう存在なんでしょうか? はい。あの、パルジンというのは、ま、主にロシア両内もしくはロシアの占領地域でですね、ま、ロシア当局や軍事施設を狙って、ま、破壊工策を行う内しは、ま、情報を入手して、ま、ウクライナ側に提供するような動きをしている、ま、地下の抵抗組織という風に言えると思うんですね。で、これまでも、え、ま、いろんな形でですね、このパルチンが活動してきたという風にこう伝えられてまして、え、例えばあの6月1日のあの雲巣作戦というのがロシア両内で行われましたが、ま、この同じ日にですね、え、土熱州などで、ま、鉄道の破壊工策を行ったという風に、ま、あの、表明したりしてます。ですから、ま、ウクライナ側といろんな形でこう連携しながらですね、え、ロシア両領あるいは占領地域において、え、軍事的に、ま、様々な破壊などをやりながらですね、え、ま、ロシア側を、ま、揺ってるということで、ま、あの、この選挙の節め節めでね、ま、いろんな動きをあの、示してきてるという風に思います。特にこのアテシというのはどんな組織んですか?はい。あの、これクリミアタる語で、ま、火というあの意味でありまして、火ファイアですか? はい。火ですね。あの、ま、ロシアのウクライナ進行後にこう結成された、ま、ウクライナ人と栗国宮人によるこの、ま、ま、どちらかというと、ま、武装民兵組織ということなんですけども、え、ま、ロシア軍のこの同行に関する情報収集、これを行ったりして、ま、ウクライナの大規模な、え、ロシア量内の攻撃、これを支援するとかですね、まずクミアの国会艦隊の司令部への攻撃などですね。ま、こういうのにも協力したのではないかと言われています。で、ただ、ま、ロシアがもかなりこう警戒度をこう強めてきていた経緯もあってですね。え、ですから、ま、あの、そこの、ま、ロシア量内ってのはかなり統制されてるわけですから、ま、そこの中でこういう活動するってのは、ま、相当こう慎重にやらなければいけないところもありますし、ま、あの、場合によってはそこはあの活動しにくいあの時期もあったというに思われますが、ただ、ま、先ほども言ったの作戦の時にも、ま、このアテシがですね、え、鉄道の破壊などを行ったっていうに、ま、自ら表明しておりますので、え、ま、今もですね、活動は [音楽] 続いてるというに思います。うん。これロシア軍がですね、こういったそのパルチンを、ま、攻撃したりとかですね、適発しきれない理由は何なんですか? やはりこの地下深くこう潜んでるっていうところがあって、ま、組織活動の前用がよくわからないっていうですね。そして、ま、組織のよで、ま、組織でないっていうところがあってですね、ま、ロシア国内でもそのネットワークに関しては、ま、必ずしもそのしっかりとした式命令系統っていうのがそのあるわけではなくて、その、ま、コンタクトもですね、限られたところでこうやってるっていうこう言われています。ま、あの、以前その2 戦ぐらい、アテシにいるんじゃないかっていうような、指摘もありましたが、実態としては、ま、よくわからないっていうことではないかと思います。うん。

（2025年9月26日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)

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【ゲスト】
山下裕貴（元陸上自衛隊中部方面総監）
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【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
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