【近未来】ウクライナ戦争 もしロシア勝利なら何が起きる？ ゲスト：東野篤子（筑波大学教授）佐々木正明（大和大学教授） 9月23日 BS11 インサイドOUT
納豆加盟国へのロシアの挑発でしょうか。 10日ナ東国ポーランドの領空に19期の ロシア無人機がロシアの同盟国ベラルーシ から侵入。ポーランドは少なくとも3期を 激墜したとしています。3日後の13日に はナ東加盟国ルーマニアの領空にロシア 無人機が侵入。ルーマニア国防省はF16 戦闘機2期を緊急発信させました。その5 日後の18日バルトでナト名国のラトビア の海岸でロシアの無人鬼の残骸を発見した とラトビア軍がSNSで伝えました。 さらにその翌日の19 日、バルト三国のエストニアでロシア軍のグ 31戦闘機3期が両空審判し、ナの F35戦闘機が緊急発信しました。 これ今もね、あの図でこうずっと説自系列に説明したんですけども、 このポーランドをね、ルーマニア、ラトビアとかエストニアということとにかくあの無人鬼の侵入ロシアですねと言われていてで戦闘機による緑空審判ま東のこれ加盟英国でのま、出来事っていうことになったんですが実はこれあの東野さんは直近までルーマニア隣国ハンガリーとバルトサ 国のエストニアにいらっしゃったということなんですが、これ現地の反応というか、これどんなもんなんですか? はい。あの、私攻撃があったのが 9月10日なんですよね。まずでその 9月10 日までハンガリーに行ってその直後にエストニアに移動しました。で、そのハンガリーではもうあのこの戦争が広がるのではないか、ヨーロッパ全に至るのではないかと言った私の指摘に対してそれ絶対にない。 あの、ロシアはヨーロッパの特にの仮面国を攻撃すること絶対ないと 3 年半経ってもウクライナは支配できていないんだからあのこれ以上あの納加盟国に手を広げることなんかないと。だからあのハンガリー自分たちは納岡国だから完全に安心だし他の国も安心だって言い切ったその日の夜にですねあのポーランドに対するそのドローンの両審判があったんですね。 で、エストニアに移動すると、あの、彼らは落ち着いてはいたんですけれども、これ 19 期のドローンがポーランドに侵入して、あの、迎撃できたの 3 期だということになると、自分たちドローン戦えないじゃないかということなんですよね。なので、あの、ロシアからの挑発はいつかあるだろうと思っていたけれども、 [音楽] 今という準備が本当にできていたのかとか、そのドローンに対して戦闘機を飛ばしたっていうなのはコストパフォーマンスもものすごく悪いですし、 結局自分たちが準備できてなかった。 ということが露呈したんじゃないか。だから今起きてよかったってもっと悲惨な攻撃が起こる前までに自分たちに準備時間が与えられたと思ってそうなんです。なのでこの後お話が出るかもしれないですけれども、あの東の東側を守るあの努力が今強化されていますけどもそういったよしもっとやらなければっていうですね、その党の国々のあの意識がものすごく高まった次元だったと思います。 うん。 これ、あの佐々木さん、これ相つぐロシアの挑発行為ということなんですけどもね、これ、あの はい。 こプーチン大統領っていうのは何のためにこんな刺激をしてるのかと。だから相当だからその今まで、え、どちら納豆諸国でもね、そんなことはないだろうと思ってたら、 ま、これ急にこういう形になってきてることなのか思惑っていうのはこれどう見たらいいんですか? はい。 私、あの、もう昨年ぐらいからですね、ロシアのメディア、ロシアの国内の情勢を見てる時に確信してるところがあって、 え、 ロシアもうね、戦後を見てるんですね。 うん。 ウクライナの戦闘次を見てるんです。 次を。 はい。戦後というものを睨んでいると。 ええ。 そしてこれ最近のそのいろんなところのレポートを見てもプーチン大統領はこの西側との消耗線に勝つと確信しているというんですね。 ええ。 ですからこのまずこの党の防衛能力はどういうものなのか はい。 そのウクライナの戦争の後の状況を今から試していると ええ。 そしてまたちょっとこれもウクライにとっては非常に辛いことなんですけども、この夏ですね、ロシア側の犠牲が非常に少なくなったというレポートがあります。え、 そしてロシア側は一部を藤との戦いに備える戦略予備軍というものにもうすでに移しているという報告があるんです。 つまりこの、え、西側ですね、バルドを 含めてこうした挑発行為をするのはもう すでに次のステップに移るとナ藤側の動き を見ているという段階に入ってきてるんで はないかという風に思います。これやっぱ 水面で言ったらその人大統領のすでに先を 読むというか戦後という話出したけど、ま 、その被の関係で言うと納豆に対意識 は強いとこなんですかね。はい。 はね、ちょっとこの番組の後半にも伝えたいんですけど、それは間違ってると思います。プーチン自身の、プーチン大統領の意識自身が ところがそのロシア国内ではそれ勝てると思ってるんですよね。 ですからこの、え、エストニアに対する挑発行為は何も出てこないだろうと。まずもう 1 つアメリカ軍がそこまで欧州軍をあの支援しないだろうというにも見ている。にね、この話題も出てくるんだと思います。 これも後から出てくると思いますけども、そこが今プチン政権の、ま、判断になってるということだと思います。 で、東、あの、これ規制学的にね、ま、なかなかあの辺のとこっていうの分からなくて、それあのバルト三国もそうなんですが、これ今ロシアにとってのポーランドとかね、出てきます。ルーマニアルであるとか、この価値っていうのはこれどう見てるんですかね? あの、ポーランドというのは1 番ですね、ロシアにとってあの、那の意思と能力を試しやすい場所だと思うんですね。まず躊躇はないです。ポーランドにあの、両国審判するのはなんと言ってもポーランドはもう国を上げての反ロシアの国ですから。 あ、はい。はい。 あの、ま、ルシアにですね、番う、ま、憎らしい相手ではあるわけですよね。なので、あの、そこでテストをして、なこまでだったらどう反応するだろうか、ここまでだったらどう反応するだろうかということが 1 番躊躇なくテストできる相手だということなんです。 で、ルーマニアはなぜと思われるかもしれないんですけど、ルーマニアもですね、 [音楽] 2022 年の全面進行当初は国論割れていた部分もあるんですけども、今はウクライナの支援を明確にしていますし、あの、那の加盟国としての責任を果たそうとしている。そしてルーマニアの国内にはアメリカ軍の活動拠点があって、そこを拠点として安全の保障と言われるそのヨーロッパによるウクライナ支援をやろうとしているところなんですね。 なので、あの、ロシアとしても、あの、ま、挑発にの対象としては候補に上がりやすいところなんですよね。 うん。 ただ今回でもですね、これあのロシアの無人機任に対してポーランドは F35、ルーマニアはF16 というのを緊急発信してると無人機のね、相当そんな安めの休めなんて言っちゃいけないんでしょうけど、無人機ですとかね、こういったドローンに対しての対抗としては相当この戦闘機というのは飛ばさなきゃいけない。 これやっぱりロシアから言うとこのスクランプル体制とか対応能力というのはやっぱりあるぞっていうかそういう意味もあるんですかね?これ東さんどう見えますか? あ、これはもちろんそうだと思います。だけそして結局ロシアとしてはやはり野党は言うほどのことじゃなかったなっていうことなんですよね。で、あのこれおかしな状況なんですけれども納加盟国ではないウクライナにこういったドローンになり戦闘機が侵入すると打ち落とされます確実に。 はい。とがこの今までポーランドルーマニアエストニア打ち落とされた数は極端に少ないですよね。ウクライナに入ってくれば打ち落とされるけどきだったら打ち落とされないという非常に変な状況になりますね。あのがもしあの歴史上最強のですね同盟であるならばこんなことが起こるわけはないのでもうどんどんどんどんテストしてあの那の弱さをどんどん世界に対してアピールする非常にいい機会ですよね。 うん。これ佐々木さんあれですかね。 このロシアからするとま、甘く見てるたらですけども、やっぱりそのいろんなものをこう対応を見てみようとはい。あ、声入ってったって大したことないんじゃないかっていうような思いもあるんですかね、これ。 はい。これあの冷戦時代に逆戻りしたようなスクランブル発信ですよね。 ええ。 で、あの残念ながらですね、あのヨーロッパ それぞれの国に実は早期低派というのが増えていると私は見ています。 つまり自分の生活というものがロシアとの取引、ロシアとのエネルギー交渉が非常に捉えてますので物価が上がってそしてあの党にもロシア人もいますしね。 そうした動きをがあると その国それぞれの国々の社会を混乱させる はい。 そしてじゃあとの戦いになりますと今後その人たちの出費が増えていくんですよね。 はい。 それでいいんですかと いうことをメッセージを送っている。 うん。 つまりからもすにロシアは仕掛けてですね、 そのヨーロッパ諸国の社会を混乱させようとしている。 そうしたことを狙いを1つ考えますよね。 うん。 なんか非常にね、あるけど表現で言うと活なっていう気もするんですけど、ロシアのね、このに対するそれで言うと、ま、先ほど出ましたけど、これ東野さんやっぱりなんて言うんですか?油断というかですね。 日本でとどうなんですかね。やっぱりやウクライナの置いといても自分たにはていう思いが最近まで直近まであったという風に見たらいいんですかね。 はい。あのこの時期油断と諦めがヨーロッパの側にあったことは確実だと思いますね。 あの、エストニアの方々がおっしゃってたのは、あの、 6 月のその藤首脳会議ハグで行わいましたけれども、あれはもうとにかく本当の敵がロシアであるにもかわらずトランプ大統領のマネジメントに収支してしまって、あ、もう、あの、いや、あの防衛費の問題ですね。で、はい。 で、そん時に、あ、なんとかトランプ 大統領が5%でこう満足してくれて、あの 、すごいご機嫌でアメリカに帰っていった ということで、あ、なんだかこうトランプ 大統領の扱いには成功したぞと思っていて 、8月のベールアラス、首脳会談では ロシア側からの要求を見て、あ、これは ロシア何も妥協する気ないんだと、もう これ何も進まないやと思って、その 油断諦めが重なった段階での審判ですよね 。うん。準備ができてたとはとても思え ないですね。ま、そういうことになるん ですかね。 はい。そんな中で納豆の動きも慌たしくなっています。東のルッテ事務総は 12 日ロシア無人機の両空侵入を受けてロシアとの東武国境の防衛強化のための作戦日本語で東部紹介作戦を開始したと発表しました。 これはポーランドの頭部、つまりロシア側 の防衛を強化するものでフランスやドイツ 、イギリス、デンマークの戦闘機など加盟 国の兵器を活用するとしています。 作戦では同盟国をドローン攻撃からいかに防衛するかに焦点を当てるということなんですが、東野さん、今回作戦にはアメリカが持つ兵器は使われないということなんですが、これはやはりアメリカとそういう、ま、少し距離を置こうというような考え方なんでしょうか? いえ、あの、アメリカに頑張っているところを見せるというところもですね、非常大事です。 あの、何度も言います、敵はアメリカじゃないわけですけども、それでもアメリカにこれだけヨーロッパだけの力でヨーロッパの力を高めようとしています。てところを見せないといけない苦しさがあるわけですね。なので、あの、実際こうロシアからの両審判があった時にすぐに行動に移すというところは良かったと思います。 実は、あの、ちょっと前にですね、最初のビデオ会がありまして、あの、一体どのようにこのイースタンスセントリーを進めていくのかということにも向けても話し合いもされましたし、そこにはですね、例えば非常に真ロシア的と言われるハンガリーやスロ履きは招待されていないんですね。なのでこの硬を持った国だけで集まっているということなんですけども、それでどれだけロシアを実際に抑できるのかってのはまた全然別問題ですよね。 なるほどね。 あの、佐々さん、ま、ただロシアというのはですね、やはり、ま、トランプ大統領も経済裁踏らないというようなことも含めて、ま、ロシアからすると非常にアメリカの対応って甘いなという、ま、そういったところを見ての対応ということも言えるんでしょうか? はい。それはそうだと思います。 8 月のアラスカ怪会談ですね、プーチン大統領はトランプ大統領が欧州にそれほど支援しないということを確信したんだと思います。 うん。 ですからこれ今今のところはつゼり合いなんですけども国内ではですね反対制覇を抑えてそして中国と北朝鮮との関係も良行である はいはいはい 最近はですねともエネルギーをテこにした はい 軍備え軍事装備品を はい 取引と貿易しようとしておりますとグローバルサウスから え軍事品の輸出によって収任を得うとしてる軽戦能力まだありますよ そして まだまだ余裕があるという風に判断してるんだと思います。 ですから、ま、納豆側がこのように来るとですね、逆のあの計算も働くんですけども、これぐらいはまだ計算ないであるという風にプーチン政権を判断してるのかなという風に思います。 軍事発するかのバルにしてもりってのは今後も続くとエスカレートしてくというか拡大してくという風に見たらいいんですか?どう見たらいい? はい。あの那の限界を試とはすると思うんですね。 あの、22 日に国連アン保の緊急介護がエストニアのあの、あの提案であのなされて、そん時にポーランドのはですね、あの、こたちはもう警告しましたからねと次にロシアがこういうことをやってきたらどうなるか分かりませんよということを言ったわけですね。 で、その北より次でですね、の組織がやはり緊急合で命を出していてですね、あの激墜という言葉は使っていないんですけれども、軍事的、非軍事的あらゆる手段をじますよという風に言ってるわけなんです。 ただこまで言わせておきながら次に侵入した時にやはりナが有効な手立てを発することができなかったということになるとやはりこれナがどんなに無力な存在であるかっていうことがアピールできるわけですのでそれはやめないということとあともう 1 つはですね本当にこれドローンとかあの戦闘機が続くのかっていう話なんですね。 あの、エストニアの方々があの、心配してたのはもっとハイブリッドなあの形のあの攻撃、例えばサイバーですとか、それからそのあの、 バルド海の海底テの切断って各方に結構あったんですけども、そのタイプの誰がやったかわからないような国内格覧政策。 ああ、 ヨーロッパの格乱制作りますね。 はい。こちらがあの狙われるという可能性が高いということなんですね。うん。 うん。さんと見てます。 今後もやっぱりエスカレートしてくのかどうか。 はい。その東野さんがキーワード言います作戦ですよね。 え、 まず選挙の介入もあるでしょうし、実は昨年夏だったと思いますけどもね、鉄道施設とかインフラ施設で結構ね、放火事件があったんですよ。 はい。はい。はい。 それで瓶が非常に止まったり、空港でも止まったりとかしてるのがあった。 最近私報道見たらリトアニアなんですけども、これはロシア軍の FSベ がやったということを断定的にも言っていました。 あ、断定して はい。 つまりこのハイブリッド作戦で軍事作戦だけじゃなくて国内のま こね、 あのそうですね、要因をあの使って国内をまた流動化させるような法事件だったりな工作をしていくがロシアのやり方なんだろうなという風に思いますね。うん。うん。 ロシアの脅威が迫るヨーロッパで話題となった小説。 もしロシアがウクライナに勝ったらロシア に有利な条件でウクライナとの和兵条約を 締結したその後の未来を描く シミュレーション小説です。どのような 未来となるのかこの後紐も解きます。 ドイツでベストセラーとなった書籍。もし ロシアがウクライナに勝ったらの概要です 。著者はドイツの軍事安全保障の専門家 カルロマサラ氏。25年ロシアと ウクライナは米中の中回で停戦を合意。 ウクライナ領土の20%活上、つまり ロシアの実質的な勝利で和平条約が結ばれ 、プーチン氏は後継者にその座を譲ります 。3年後の2028年東軍が駐流する バルトエストニアのナルバ市内にロシア軍 が進行します。その名目はナルバに住む ロシア系住民の権利を守り保護すること でした。党は第5 条集団的自衛権の行使をできずに対応が遅れの軍事進行はエスカレートしていくという、ま、実際に起こりうる近未来のシュミュレーション小説となっているんですが、ま、岩田さんも読まれたと思いますけれども、なんか非常衝撃的な内容なんですが、あまり非現実的でもないのかなというような東野さんはどのような印象を受けられましたか? はい。 あの、私も、あの、一して、あの、ここの、あの、彼のメッセージとしてはですね、著者さんのメッセージとしてはだから絶対に妥協的な形で戦争を終わらしてはいけないんだということだったと思うんですね。中途半端な形でロシアの言うことをはいはい聞きながら戦争を終わらしてしまうとロシアもっともっとその戦力、勢力を拡張しようと思って、あの手、この手を使ってきますよっていうことなんですよね。 で、この本、そのヨーロッパで話を聞いてみたらですね、やはり安全保障の研究者であれば皆さんあのああ、あの本ねて知ってるような感じでした。それだけインパクトは強かったんだと思います。 っていうのはもしその占領して 20あのウクライナの領土の 20% がロシアのものになって終わったらそれで平和な未来るのかなってちらっと思ってた人もいるかもしれないですけども帰って悪い方向例えば 1 つの要素としてロシア人はもっともっとそのロシアの能力を試めそうじゃないか。バルトはどうだろうとかモルドバはどうだろうとかそうやってそのどんどんですね拡張できる場所を探し始めるんじゃないかっていうですね。 なんですよね。だからプーチンの戦争なのかロシアの戦争なのかってすごく難しい話なんですけど、この本が言ったようなのはこれはロシアの戦争だからプーチン大統領がここで戦争やめますよって言っても何も終わらないですよっていうことだと思います。 ま、確か読んでそうですね。 非常に家庭も鮮明になんか描かれてるのでます怖いなとなんて思いましたけども佐々木さんあのウクライナ領土の 20% の活場とま小説の中ではこれがま、和平条約のその条件みたいなことになってきますけれどもでその後にエストニアの進行とまこうした背景それから予測っていうのは佐々木さんはどんな風にご覧になりました? はい。 まずこのタイトルなんですけどね、この私も今手元にあるんですけども、このもしロシアがウクライナに勝ったらという本なんですが、 これはね、正確に言うとロシアがウクライナに勝たないためにという本なんです。 うん。 これね、あのB に入りサイに本当にね、あの専門家唸らせるようなシーンが出てくるんですね。これあり得るだろうなというのもあるんですけども。 あのね、この本の中で例えば 2028 年ってのはあるんですけども、これロシアの国内情勢がどうなるかとかね、実はこう中国も出てくるんですけども、中国のその情勢っていうのはちょっと薄いところが あります。ですから、あの、確かに悪いシナリオがあるとこの本の通りになるかもしれないっていうことなんですけど、ま、これをあの契約の書として今東さんがおっしゃったように 今我々が何ができるのか はい。 で、これウクライナ人に聞くとですね、やっぱり今 3年8ヶ月目の戦争じゃないんです。 2014 年から戦争を続けているとすでにもう 11年目の戦争なんだよと。 つまりあの、あのこの 8年間2022年の2 月まで何もできなかったから、そしてロシアがまた進行してきた。今もうここで愛な転をすると数年後このエストニアにも来るかもしれないという警の書なんですよ。 という風に見たらいいと思います。うん。 ただ東野さん、やはり気になるのがこのウクライナ領土の活場の部分なんですが、ま、これは 8 月、ま、トランプ政権の低線案に盛り込まれていた内容となりますと、 非常に現実的なものなんでしょうかね。 うん。はい。あの、こうなる子が極めて高いということだと思います。あの、トランプ大統領としてはそのウクライナが領土を渡して戦争を割らせるということにほとんど躊躇がないんだと思うんですよね。もうそれで住むならいいじゃないかっていうことです。 で、ただですね、その8月のアラスカンを 見ますと、あの、東部においては ウクライナがの主権がまだ及んでいる範囲 も含めて衆でロシアに渡してしまいなさい なんですよね。で、これ最近ウクライナは ロシアに反転構成をかけていて、あの、 集落を奪還、あの、いくつかしているん ですけれども、その努力も水の泡になる ような、あの、和閉案ではあるんですよね 。いわゆる和平安になるものではあるん ですよね。 で、ウクライナとしてはとても飲みにくいわけですけれども、そのアメリカからの圧力があまりに強いとなるといつかどこかですざを得ないのではないかという不安がウクライナの中には広がっているとは思っています。うん。うん。 そして小説でロシアが進行するエストニア。そのデータを見ていきます。バルト海に面したバルト三国の 1つエストニアは 1991年に旧ソ連から独立しました。 公葉はエストニア語ですが、ロシア語系の住民も多く。 1994年、中流ロシア軍の撤退が完了。 2004年那EUに加明します。2017 年からイギリスを中心とするナ部隊が流しています。 これ、あの、こう見てる最近エストニアって言うとこれ東さんがちょうど連ずれていうかですね、言ってこられてでロイタ通信によるとドイツ連邦局の長官はですね、ロシアはウクライナのクリミアを併合した手段でエストニアを進行する恐れがあると発言をしたということなんですね。 で、これ、あの、そうするとこんなような発言出てくるって、エストニアの国民の皆さんっていうのは、え、そんなのかっていうか、こうすごく切迫感を持ってんのか、ど、どんなイメージなんですか? あの、エストニアってその人共 120 万ぐらいの小さな国なんですけれども、 地方によって割れてるんですよね。 ああ、 で、あの、この、な説はですね、あの、エストニアのナルバというところにそのロシアが進行することで始まるんですけど、このナルバの進行の工実というのはこれ事実なんですけども、ロシア系の住民がたくさんいて、そしてこのロシア系の住民がエストニアにいじめられているから、それを救うためにっていう効実なわけですよね。で、これクリミアとか東部とかのシナリオとも全く同じなんですよ。 がキーワードになって、あの、そのなルバという場所にジュアナリストが押しかけたそうなんですね。 で、あの、ものすごい体制だったんですけれども、そこではやはりロシア系住民の方が多いたに結構そのなバ系の人たち、ナルバに住んでる人たちはあんまり言いたくない ところがタリンとかそのタルトゥーというようなですね、あのエストにあの 2 台都市に行きますと、ものすごい警戒なんですよね。逆にね。で、お行為を大にしてロシアの脅威が迫っているか我々は立ち上がらなければならないと。 例えばあの私が知ってる研究者なんですけども研究者やめて自分のその軍の知識を軍に生かすって言ってですね、軍に入退した人がいる。 あ、そうそういう形的に そうなんです。で、あの国防費もどんどん上げているんですけども、国内で反対がほとんどないんですね。これは何度エストニアに行ってもこの状況が変わらないんです。 うん。それほどまでに緊張が高まっているとこ。 ま、91 に独立をしてからと勝ち取りたいと守らなきゃいけないって思いは強いんだと思うんですが。 佐々木さん、これあの、しかしでよくあの、あの、この本の中でもね、ずっと読んでると そのプーチン、ロシアというものが圧倒的にろんなことを計画してで言ってで言ったらこれあのエストニア進行からロシアの軍勢っていうのはどんどんどん拡大するというような形に見えるんですけども、ま、よく思うのはこれだけですよ。その 3年8 ヶ月ですが戦ってですね、相当もう障者出してアがですよ。 なるのにで、で、同じような軍事力を維持 して、ま、ロシ、あの北朝鮮のあのね、 兵士が来たりっていうことはあったり、 砲断が届くってのは聞いてますけども、 実際だけのものをこう軽戦能力と や軽戦能力はあるんでしょうけど前と同じ ような以前と前と同じような能力は 持ち続けてるんですかね?この辺どう見 たらいいんですか?はい。この本はですね 、いくつか突っ込みたいところが私え かなりかなりうん。結構ありまして、 まずですね、ロシアの国内情勢で言うとこのウクラとの、ま、この 10年以上 の戦争によってですね、かなり費が拡大していますし、ま、国会予算の 4 割が、え、ロシアの軍事予算に咲かれているんですね。 で、それによって将来の投資を、ま、損ねていると、 さらに、ま、20 万人って言われてるんですけども、ロシアの 20代から40 代の男性が、ま、支障している。 はい。はい。 これはですね、生産力、え、労働口に対して非常に大きな打撃を食らいます。で、この戦争によってですね、次元爆弾を抱えてると いう風に私は考えてですね。つか爆発すると、いつかこのウクライアとの戦争によって、え、ロシアがダメージを食らったものが表だって出てくるという時が出てくると思います。 え、 あともう1 つ突っ込みたいのはこの本はですね、プーチンのポストプーチンの人物が出てくるんですけど はい。ええ、 はい。これはね、金融業界出身の経済の専門 47歳という 人なんですが、これ雪けが見られるようなことをやっていくんですけども、 今ロシアどんどんどんどんあの、え、保守派がもう浸透して強派がどんどん出てくる。 例えばプーチンのあのコサークというですね、あの仲間が首を切られたりとか Zブロガーと言ってその人があの スパイダーって言われたりとかどんどんどんどん追い込まれていく 次のねプーチンの後はですね派が出てくると思います。え ですからこのシナリオということを考えてやらざるを一方で得ない ああは ということもあり得ると思いますね。 うん。 そんな中でエストニアの他にナのアキレスと呼ばれる地域があります。こちらの映像をご覧ください。 バルト三国でナト加盟国のリトアニアが 2017 年に公開したリトアニア軍による軍事演習で演習を行っている場所はスウロと呼ばれる地帯です。 ロシアとロシアの同盟国ベラルーシに挟ま れ、ロシアの軍事進興があった際、平坦で 開けた土地でもあるため軍事的に防衛し にくいと言われています。またナとの アクセスが遮断される恐れがあるため、那 のアキレス権と指摘され、ナ藤にもロシア からも重要視されています。バルト三国の 1つリトアニアはナ東国で東側はナ東国の ポーランドと国境が接しています。その 国境戦はロシアの飛び地カリーニングと ロシアの同盟国ベラルーシに両脇を挟まれ た100kmほどの地帯がスバウ路と呼ば れています。 カリーニングはロシア軍の地上部隊も配備されており、ベラルーシの同行次第でバルト三国とナ藤とのアクセスが遮断されるリスクがあるとされています。 これさ木さんあの地図見ていてもですね、場合によってはこれロシアのハサミ打ちにですね、このこのスき回路ってのがね、そういうような意味を持つということになってくるのかなって言うんですが、これどうどう見たらいいんですかね? はい。はい。あの、ロシアにとってこのカリーニングラードってのは非常に重要な場所なんですよね。 ですからこのロシアのカリーニングを守るためにこの回路が必要であると逆に言うとロシアの弱い部分っていうのはこのカリーニングラードなんですよ。 うん。 カリーニングラドが孤立してしまうとロシア的にこの先森のような状況でここにミサイルの基地を置いたりとか地上軍を置いたりとかしたらここにあることによってヨーロッパに睨みを聞かすっていう地域なんです。 でここを放されると逆にロシア側が苦労してしまう。 ええ、 で、そのこのス体がロシアにとって重要な地域になるというところでこの場所が出ている。 まあ、 会場封鎖してしまうとですね、カリラ孤立してしまうんです。 よく言われてしましなくなってしまう ですがですね、 この段階までもし挑発行動が行ったとするのであればこれはね、第 3 に世界大戦を本当に良きしなければいけないような状況だと思います。うん。 確かに重要な時期なんですけど、まだそこまでには行ってないということも強調したいなという風に思いますね。 これ東野さん、これスカ路、これ東のアレスということなんですけども、 東とかこのリトアニアの構えっていうのはどうなんですかね? あのスウェイデンとフィンランドが納豆に加名したことによってバルトは納海になったということは言われているんですよね。 なのでその色々な作戦がかつてよしにくくなったとも言われているんですけどただですね今回もろんなことが予測できていなかったなにとって本当に素論に起こりうることを全てシミュレーションが住んでいますかと言うと色々見直さなきゃいけないところ私はたくさんあると思いますね。 小説で重要なポイントが東の対応です。 那党第4条では加盟国の領土保全政治的 独立安全が脅やかされた場合いつでも対応 を協議すると定めています。そして第5条 では加盟国が攻撃を受けた場合加盟国全体 への攻撃とみなし反撃する集団的自衛権の 行使が規定されています。 しかし小説ではアメリカ大統領がエストニアの小都市 1つのために第3 次世界大戦のリスクを犯すつもりはないと拒絶します。 私もこの小説読んでてね。 さて、これアメリカ大統領はどう反応するのかなと言ったらこのエストニアの消都市 1つのために第3 次世界大体制のリスク犯かすつもりはないと言ったっていうことはこれだからそのナ党としても集団的自衛権っていうのは行使できないということになってしまってま、ウクライナはもちろん入ってないからこの話にはならなくてものはどっか一家国が攻撃受けたらって言ってたものがこれここの辺りというのはこういうの読んじゃうとですね 5条っていうの ま、現実としてはどうなんだっていう気にもなるんですが、東尾さん、これどう考えたらいい? これはですね、トランプ大統領の実際の発言を相当反映しているんですね。トランプ第 1 期政権目にその防衛費を十分に払っていない国は何かがあっても助けませんよって平気で言ってるわけですね。ただの第 5 条の集団ボイっていうのは義務です。やらなければならないこと。ナの加盟国である以上は東の第 5 条が発動された時に私はやりませんよってフリーライダーは許されないていうことなんです。 [音楽] それにも関わらず1 番大事な東のリーダーであるアメリカがいや防衛費の払い方によりますよっていうこと言ってるわけですよね。なので第 5 条というのはそれほどまでにあのぐらついているということがこの本の趣旨なんだと思うんですよね。で、今回そのじゃあの第 5 条ちゃんと発動されるのかということを改めて考えてみるとおそらくロシアは 5 条なのかどうなのかってこう迷うようなところついてくるんだと思うんですね。 で、モタモタしてる時にどんどんこう攻撃が別の方面からやってくる。そしてナの中が格乱されるというシナリオが 1番考えられると思うので、那の 5 条かどうかということで迷うっているロシ、あの、ナの完激をつく形での攻撃は十分に考えられると思いますね。 うん。これ佐々木さんこれ今言ってたのが ね4条だと国の領土保全政治的対立安全を 見かされた場合対応を協議するとその次が 集団的自衛権の行使ということになるん ですがあの書説の中読んでると協議してる うちにですねあそれは無理だっていうよう な形になっちゃってるような話なんですが 佐々木さん現実にこれからの問題として ナ党ってのを見る場合にこの第5条っての はどう考えてのかなっていう現実の講師の 段階で はいこの第5条の発動のカードを出す までの段階が必要なんです。 つまりそこら辺に外交的にどうするのか、プーチン、プーチン大統にどのように説得するのか、ま、交渉でやるしかないんでしょうけども、 まず消耗戦にプーチン大統は勝てると思っていますので、それが決定的な間違いであると。 で、ソ連の、ソ連思い出してください。 これ一度ロシアっていうのは国家が崩壊しているんです。 はい。 私も90 年代、え、ロシアに住んでましたけども、あの、時は自殺者が増え、 そのもう治安が悪化し、 物のがなくなり、非常に悲惨な悪夢のような状況だったんです。 このまま戦争を続けると軍事変の国家に構造になるとこの間違いであることを今度は西側からロシアの国民に向かってどんどんメッセージを投げかけるべきだと思います。 うん。 これプーチは連法の栄を使ってますが逆に 90年代の悪夢を、 え、ロシア人にもう1度思い知らせる 悪夢をね、 それが大事じゃないかなという風に思います。 これあの東野さん、これね、これロシアがウクライナに買ったなって本がま、出たっていうことなんですが逆に言ったらプーチンっていうかロシアにこうすごい好き勝手にさせないというか方法として我々が知恵を絞れると言ったら一体何なんでしょうかね。 とかそれ納豆とかま、アメリカがああいう状況ではあるんですけど何が考えられますか? やっぱりこのこれ以上侵略してもそのこれ取れるものはないとかですね。あ、新たにヨーロッパに侵略してもシアにとって損になるばかりじゃ侵略の果実が得られなさそうだと思ったらそれは諦めるとは思うんですよね。 あのただまそれ言ったらそもそもロシアによるウクライナ侵略って合理性とか一切無視したですねのでそこで合理性を信じられるのかっていう問題もあります。 なので軍事力をた、あの、ま、増強して抑力を高めていくしかないんですけども、抑力ってすごく難しい概念で崩れるまでは抑士が効いてたかどうかってわからないんですよね。だからどこまでやったら正解なのかってところがない。 そ、ロシアそこをついてきてるとも言えるんですよね。 うん。これ佐々木さんあのずっと全体読んでるとね。だからいいやロシアがむちゃくちゃ冒頭でも言いましたけど全く無理はねっていうか通ればみたいな話っていうのはどっかで歯止めかけなきゃいけないっていう形だとは思うんですよね。 で、何があるのかなっていうのはで、知恵がなかなかいや、あの、トランプは動かない、最後のとこはやらない、核は脅すとなったら俺どう考えたらいいんですか? はい。やっぱりこれ決定的な間違いであるということをプーチン大統領じゃなくてロシア国民に知らせるべきだと思います。 そして私強調したいんですけども、 プーチン大統領のうちにこれをやらないといけないと思います。 はい。 プ次がエンゴルフの後にエリになるとそれは私はないと思ってるんですよ。 ルティはない ですからプーチン大統領の後は教派が出てきて さらに計算しにくくなる。 プーチン大統領が生きてる間にプーチン大統領の後の間に次の大統領の間にですね、 この解決策を見つけなくてはいけないですから時間的な制約もあると思います。 ですよね。 そうなるとこれなんかのこう言っておられるとあれですけど東その辺りっていうのはどんな知恵を出したらいいんだってやっぱり議論ってのあるんですか? あ、もちろんこれはずっとしてるわけですけれども 3 年半経ってもなかなか出てこないわけですよね。で、今こういう状況なわけですよね。え、 分かるだからよくね、そのパレス問題であって人流の H なんて言うんだけどなんかこう救われる道っていうのはうん。 もう模索してってもう出て今んとこは出てこないっていうこと。 もうやっぱりそん時そん時の対能を積み重ねていくしかないっていうことだと そうですよね。そしてあと国民にね、やっぱり 知ってもらうというかそういことは理不尽こったっていうのはロシア国民がと思う。明日は はい。立憲民主党淵住代表代行を招きします。 え、東3 [音楽]
ロシアはポーランドとルーマニア領空へ無人機で侵入。これに続き、19日には戦闘機3機がエストニア領空を侵犯した。また、ベラルーシとの合同軍事演習では、欧州全域を射程に収める核搭載可能な新型ミサイルも登場し、西側との緊張が一層高まっている。
ドイツでベストセラーとなった『もしロシアがウクライナに勝ったら』。物語は2028年、ロシアがバルト3国の1つ、エストニアを侵略する場面から始まる。それにNATOはどう動いたのか？ロシア勝利で何が起きるのか？シミュレーション小説の衝撃の結末とは―。
ゲストは欧州の政治・安保政策に詳しい筑波大学教授の東野篤子氏と、元産経新聞モスクワ支局長で大和大学教授の佐々木正明氏。停滞する停戦交渉の行方とウクライナ戦争の近未来を読み解く。
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