【露の暴走にトランプは？】露無人機の領空侵犯やイスラエルのカタール攻撃などなぜ両国の暴走を止められないのか 黒井文太郎×小谷哲男×鶴岡路人 2025/9/16放送＜中編＞
それではここからのゲストをご紹介します。まずは軍事ジャーナリストで中東情勢に詳しい黒井文太郎さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 明大学教授で日本とアメリカの安全保障法がご専門の小谷哲夫さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 慶王技塾大学総合政策学部教授でヨーロッパの国際政治がご専門の鶴岡さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ここからは戦を実現したいトランプ大統領 がなぜロシアやイスラエルの暴走を止め られないのか伺っていきます。こちらの パネルに最近の動きをまとめました。 ポーランドの大統領との会談で全面的な 安全保障の支援を約束し、ロシアには制裁 強化の移行を示す中、ロシアはドローンで ポーランドとルーマニアの領空を審判し ました。イスラエルはトランプ大統領が イスラエルとの戦闘を続けているイスラム 組織に新たな戦案を示した2日後に イスラエルが低戦交渉を仲回するカタール にあるハマスの事務所を空爆しました。 今月に入って転線を実現しようとする トランプ氏の思惑に反するような動きを ロシアイスラエルは示しています。まず ロシアによる領空審判ですが、改めて概要 を見てみますと、9日から10日にかけて 7時間にあたってルーマニアの領空を審判 したのはロシア軍のドローン。少なくとも 19機でポーランドやオランダの戦闘機 などが対応し3期以上を激墜したという ことです。13日にはルーマニアの空に ロシア軍のドローンが侵入。ルーマニア軍 の戦闘機2期が追跡しましたが国境近くで レーダーから消出したということです。 黒井さん、 はい。 ロシア側は両空審判の計画はなかったと。今回のドローンによる両空審判は意図的だったんでしょうか。どうご覧になっていますか? ま、ロシア側は意図的じゃないということは、ま、匂わせてるわけですね。 え、これがロシアのではないと言い方はし てないんで、計画的はない。ま、ロシアの ということなんですけれども、その数が数 ですし、ま、かなり長時間にわって入って の方まで行ってますから、あの、これ自体 は、ま、もちろんそういったロシア軍が、 ま、意図的にやったものであって、え、ま 、勝手に現場ではやらないですから、 プーチン大統領の、ま、なんて了承許可を 得てやったということになると思います。 3 日後にはルーマニアということになるんですけれども、この 3 日後に、え、審判した意図というのはどうぐらいになっていますか? ま、ちょぼちょぼちょぼちょぼ牽制したいってことですね。ですからこれもですね、そのポーランド領空に入っても別にその自爆ドローン型で自爆攻撃かけたわけではないですから、ま、ま、それもしかも自分たちの計画ではないという言い方してますんで、え、ま、軽い、ま、ジャブですよね。 で、え、ま、これからエスカレートさせるという意図はないんですけれども、そのナがそのウクライナに対する、ま、支援の話というのがあのだいぶ進んでますので、それに対して、ま、自分たちに怒らせるなよというような意味での、ま、一種の牽制をかけているということですね。 鶴岡さん、このトランプ氏の動きの後に両空審判が起こったように見えますけれども、プーチン氏の意図というのはどうご覧になっていますか? はい。 これまず意図的かどうかということなんですけれども、ここはあの 実際には分からないということだと思います。で、ただやはり 19期ということですので、 ま、意図偶然とはなかなか考えにくいということで意図的なんだと思います。ただこれ重要なのはですね、この意図的であったかに関わらずこうした事態は問題であるというのが見た時の現実なんですね。 ですからこの意図的かどうかの分析という のはおそらく今後も続いていくんだと思い ますけれども、ただ意図的じゃなかったと してもこのような事態は4人できないと いうのが議論の出発点なんですね。で、 これ意図的じゃなかったとしてもですね、 ナ党の対応が試されたということですね。 はい。ですからこれ、ま、意図的だったと したらこれああ探りって軍事的には言わ れるんですけれどもこの対応を試すですね 。ですから、これには2つありまして、1 つはこの瞬間の話でして、どのようにして この戦闘機ですとか防システムで対処 できるのかと、この対処できる体制、これ を確かめるということと、あともう1つは これを受けてナ党としてあるいは ポーランドとしてどのような対処ができる のかと今まで以上のですね、この暴空 システムの強化などが本当にどれぐらい できるのかと、この、ま、2つが試されて いると。 で、これ試された結果ですね、ですからこれ一図的会中に関わらずナ側試されてしまったわけなんですね。 で、そうしますとこれナ側が抑制しすぎた手ぬるい対応をするとですね、これぐらいなら大丈夫だというメッセージがロシア側に伝ってしまうんですね。 で、これぐらいなら大丈夫だというメッセージが伝わってしまうと、次はもうちょっと上を試してみようということになりかねないと ですからこのエスカレーションを恐れるあまりこの抑制された対応をすると結果としてエスカレーションを招いてしまうというですね。これエスカレーションコントロールって議論なんですけどもどのようにしてそのエスカレーションを 本当に避けていけるのかというそこがですね、ナは今問われているということです。 黒井さん、今探りという話ありましたけれども、プーチン氏はこの今回のナの出方をどう見たんでしょうか? ま、探りの意味合いももちろん現場としてあるとは思うんですけれども、要はプーチンの意図として、ま、これが大きなものではないので、え、何か新しいその藤側の、ま、納側の、ま、政治的な反応むしろ見たんだと思うんですね。 軍的はま、ロシアにして強く出てくるのか、え、もしくはですね、え、ま、エスカレーションコントロって言いますか、そのエスカレーションしない方を鎮化の方優先するのかというのはおそらく見ていたとは思います。だン側がそのエスカレーションをしたいがあるわけではなくて、え、チンガーとしてはやはりそのエスカレーションを防止したいわけですね。 で、こ、今後もですね、要はそのアメリカ、あ、トランプ政権との関係もちょっと微妙になってきてますし、 え、それから、ま、そういう意味ではその那のヨーロッパ、今もう納と言ってもそのアメリカとヨーロッパもなんか別れちゃってるようなイメージですけれども、ヨーロッパ諸国と、ま、距離が相当出てきてる。あの、トランプ、え、プーチンからすればですね。 で、そういった意味で、え、ま、那の国に対してですね、え、ま、自分たちを怒らせるなよというような、ま、一種のエスカレーションコントロールをプーチンガーが仕掛けてるんじゃないかなという風に私は見てます。 ロシア軍のドローンによるポーランドの 領空審判を受け、アメリカのベスセント 財務場官はG7財務省のオンライン介護で 各国にロシアから原油を購入する中国 インドに対して完税を大幅に引き上げる よう要求。翌日トランプ大統領はSNSで ナ全加盟国がロシアの原油の購入をやめれ ば私はロシアに大規模な制裁を貸すと投し ました。鶴岡さん、G7 各国はアメリカのロシア産の多くを輸入している中国、インドへの完税引き上げの要求にどう対応すると見ていますか?これ非常に難しいところです。このロシアに対して圧力をかけるだということであればエネルギーの購入をやめろというのはこれは非常にロジカル論理的なんですね。ですからこれヨーロッパにとっては痛いところでしてこの強い姿勢を示すならまずはヨーロッパが輸入をやめろということなんですね。 ただこれをそのアメリカが本当に可能だと思ってロシアへの圧力としてこれを言っているのか はい。あるいはそのアメリカがこの中国 インドに対するこのま、2次制裁と言われ ますけれどもこの高いをかける意思がない 中でやらなくていい言い訳としてだって ヨーロッパもやらないからねということを そちらに手があるのかとこれはですね、ま 、どちらの解釈もあり得うるんだと思い ますけどしそのどちらの要素も現実に存在 するんだとは思います。 たらこれ重要なのはこのナ藤全科名国と言っていまして これ 購入の多い順にですね、あの中国、インドトルコなんですね。で、次が EUでして、EU の中ではハンガリーとスロバキアなんです。で、これトルコなんですね。ですからこれ EUが言われてもですね、トルコはEU の国ではありませんので、なかなかヨーロッパとしてもいいかんともがたいところです。 で、このEU の中で未だにロシアからこの原油等を買っているハンガリーとスロバキアというのはいずれもこれ例えばハンガリーのオルバン政権ですね。このトランプ政権に近い国なんですね。わゆるウのポピリスト政権でしてでそうしますとこれヨーロッパからするといやこれもしトランプ政権が本気でハンガリーとスロバキアに圧力をかけてくれるんであればそれは言いとしても実は高都合と いう部分もあるんだと思います。 ですから、ものがこの合わさってですね、非常に複雑な状況にはなってると思います。 小谷さん、このアメリカの要求というのを見てみますと、ま、平たく言えばヨーロッパは原油をロシアから買わないでください。そして中国、インドに対して完税を引き上げてくださいと。 それがクリアされたら初めてこちらはロシアに制裁をしますよというところになりますが、こういったスタンスは余計にプーチン氏を暴走させることにつがりませんか? ま、あの、プーチン大統領から、あの、足元を見られることにつながる可能性は高いと思いますね。 あの、プーチン大統領を止めることは、え 、1つにはそのウクライナに対する全面的 な支援、これを拡大することでしょうし、 え、あの、国際社会と一緒になってロシア に対する経済制裁、え、これを強化すると いうことなのは明らかだと思うんです けれども、トランプ大統領はそれを なかなかやりたがらない。 あの、アメリカが全面に出て出るのでなく、やっぱりヨーロッパがやるべきだということなんですけれども、これ結局中国に対して政産をやりたくないための言い訳なんですよね。今あの米中の完税協議も続いてる最中ですから。 はい。あの、結局トランプ大統領の頭の中 には、あの、このウクライナの問題、これ をその国際秩序どうするかという観点では なく、え、いかに自分が、あ、その世論に アピールできるような、有権者にアピール できるようなあの目に見える成果を出せる かというところに関心があるので、それを やはりプーチン大統領のはすでに見切られ ているんだという風に思います。 再びこちらのパネルを見ていきます。今月 7日と9日のアメリカとイスラエルの動き を改めて見ておきます。今月7日アメリカ はイスラエルと戦闘を続けるイスラム組織 ハマスに対してハマスがガザで拘束して いる人質全員を選初日に引き渡す イスラエルがガザ市の制圧計画を中止する などとする新たな案を提示しました。 トランプ大統領は最終警告だ。次はないと SNSで発言しましたが、その2日後中国 のカタールの首都同派でカタール政府当局 者とハマスがアメリカの提案への対応 を協議しているさ中にハマス幹部を 標的に空爆を行いました。黒井さん はい。 このネタニアフ首相にはどんな思惑があったと見られますか? ま、ネタニアフはもう最初からなんですけれども、ま、ハマスの殲滅ですよね。え、ですから、ま、これ、これなの正案な案って言うとなんとなく両者が生き残るの前提でなんや妥きをするようなイメージありますけれども、実はそんなことはもうずっとなくてですね。これ、え、結局はその人質放交渉なんですよ。 [音楽] で、そのためにそのガザ市って北部なん ですけれども、ま、一時的なあの計画の、 ま、ま、中止というか延期なんですけれど も、その後もう1回やろうっていう おそらくそういう裸ですから、あ、これは ですね、そのなんて言いますかね、訂正案 言葉に我々どうしても期待しちゃうんです けれども、ネタ業はもう一貫して言って ます。 画のなんつうわそのせ圧しているコントロール権というのは必ず排除するというのはもう言ってますからそれに基づいて動いていてアメリカにあんまりそんなに忖度もしないわけですね。そっち優先なんです。あのネタニアフだけじゃないんですけれどもスラエルのま、いわゆる教皇派の人たちというのはあですから、ま、元々そういった計画というのはあったと思います。何かあればと。で、ま、ちょうどそういった準備はしてたらしいんですね。 イスラエルのメディア情報によるとですね。で、ま、ちょうどそのハマス側からあのエルサレムでそのテロがあったもんですから、ま、ということでおそらく合が出たということだと思います。 はい。今回のカタールへの攻撃に対しトランプ大統領はこちら。カタールでの攻撃は非常に不満だ。ハマス排除は正当な目標だとコメントしています。 小谷さん、このトランプ氏の反応からこの仲間薬のカタールとハマスの競技中にイスラエルが攻撃したということ。トランプ氏はどう受け止めたとご覧になりますか? そうですね。あの1 つにはあのやっぱりカタールに対してえカタールにおいて攻撃をしたということ。 これはあの今アメリカにとってカタールは重要な同盟国でありますし、え、近年特にそのカタールはそのトランプ市周辺に対して様々なロビー活動繰り広げてきましたので、やっぱりそのカタールで攻撃を行ったということは、ま、不満であると はい。 え、ただそのハマスを殲滅するという目標自体は、え、ネタニア不省とトランプ大統領は共有していますので、そういう意味ではそれは正当な目標だということになるわけですね。 で、トランプ大統領としては、あの、ま、 人質の解放、これを、あの、今重視して いるところなので様々な仲回をしています が、あの、ネタニア不省はもうその人質の 解放よりも浜マスの殲滅を優先してると いうことで、え、ま、時にトランプ大統領 はその ハマスの、え、殲滅を重視して人質解放を おろかにするネタニフに不満を表明します が、ただ根底のところではあの え、ネタと目指してるとこは一緒だということで、おそらくネタのもそれを分かった上で今回の攻撃を行ったのではないかと思います。 黒井さん、先ほどまで伺ってきたプーチン市へのトランプ氏の態度と、そして今見ているネタニア不支の態度、この違いというのはどうぐらいになりますか? あの違いというより割と共通してるかなってイメージもあるのはトランプにとってどちらもそんなにその自分にとっての優先高いわけじゃないと思うんですね。 ですから割とこう行き当たりばったりで 受け狙いみたいなことをやるんですけれど も、ま、プーチンに対しては、あ、ま、 軽く自分が乗り出せばですね、プーチンに 経済的利益を与えればおそらく低線乗って くるだろうと思ってるんですけれども、 同じようにそのプーチン側とその ゼネスキー側の要求全く違いますから進ま ない。え、で、まあ、今に来て、え、 じゃあどうすんだって話になっておそらく トランプはもうあの、あんまりやる気が なくなってるんじゃないかという風に思う んですね。え、ただあ、自分が失敗したと 言えないので、ま、こういう ずるぞずるずるとやっているって、そう いうそのちょっと引いたその自分のその 思いの強さから言うとあんまり強くないっ てのはおそらく一中党も一緒で、え、なん かそのトランプはも元々そのネタニアフ、 ま、自分の娘向こなんかも含めて関係ある んですけれども、そんなにその経済的利益 そのUAとかサウジとかに比べればですね 、それほど重視してないのかなって気が するんですね。え、ただまあ自分の存在感 っていうのは先ほど先生おっしゃったよう に自分の存在感を示したいとなりますから そこはやりますけれども何でもかんでも あの自分のまま名運をかけてやるという ほどのものはないのかなという風に思うん ですね。 ここに来てパレスチナを国家として承認 するかいかで足並の乱れが表面化してい ます。こちらご覧ください。賛成する立場 を示しているのはイギリス、フランス、 カナダの加国。明確に反対なのがアメリカ 、日本、ドイツ、イタリアは時期少層など の理由で反対する見通しです。こうした中 、イスラエルはパレスチナ暫定自築である ヨルダガ生の一部を併合することになる 入植地、建設計画を進めています。 鶴さん、こイギリス、フランス、カナダなどは 22 日国連で開かれる予定のパレスチナ問題解決に向けた国際会議に合わせに承認する見通しですが、これらの国々が証人に家事を切った背景っていうのはどういったものがあるんですか? はい。これ表向きにはですね、イスラエルの行動に圧力をかける影響力を行使するということです。やはりこのパレスチナ国家の証人っていうのは各国が持ってるわ最後のツールなわけですね。 ですから、ま、それを切ると、ただこれ1 回切ってしまうともう使えないカードになってしまいますので、この実際どれだけ影響力があるかというのはかなり疑問なところです。ただこれは表の話でして、 [音楽] やはり裏の話はですね、やはりそこまで イスラエルの行動を変えられるとはおそらくこのイギリス、フランス、カナダ思ってないと。ただやはり国内政治的にもかなり圧力がかかっているんですね。このガザを見捨てるのかとかですね。 このジェノサイドだといったようなものに 対してこれらの国の政府はやはり国内向け にも自分たちはしっかりやろうそのできる ことはやっているんですということを言う 必要があると。ただイギリス、フランス、 カナダ実はこれかなり条件が違いまして このイギリスは低線ですとかこのガ西への 人道物資の制限のないこのアクセス等々を 条件にしています。 で、フランスはそういった条件なしにもこの承認だということですし、カナダはパレスチナの側でのこの自由な選挙などを要求したりしています。ですからそれぞれ立場は違うんですけれども、 その、ま、その国内政治そして国際社会のメッセージという点でこの国家人に、ま、踏み切ろうとしているということです。 この日本、ドイツ、イタリアに関してはこの反対、はてなといていますけれども、これはどういったことでしょうか? これやはりあの、ま、ドイツはドイツでこのイスラエルとの間ではこのホルコストの関係でですね、非常に歴史的に思い深い問題があるわけです。で、なかなか見動きが取れないというのは現実なところです。で、ま、日本の場合はですね、このアメリカの承認しないようにという要請があったというような報道も、ま、色々出てるところでして、ま、日本としても悩んでるんだと思います。 で、これやはりこの唯一 1 回だけ切れるこの国家人というカードを切ってそれがあまり結果をもたらさないんだとしたら切る必要がないという議論はですね。ま、そこそこ合理的な発想なんですね。 はい。 ですからこの悩ましいところなんだとは思います。 小谷さん、トランプ氏はこの G7 各国の足波の乱だれとも言えるこの状況どう見ているんでしょうか? ま、あの、トランプ大統領、トランプ政権としては今の段階でパラシアの国家を承認するということは、あの、方針として考えておりません。 で、当然あのG7を含めて、え、同盟国、 有効に対してはアメリカと補を合わせて、 え、この流れを止めたいという風に考え てえところですけれども、ま、あの、 すでに、え、その承認を表明している国 に対してはなかなかこの行動を変えるのは 難しいでしょうが、それを決めていない、 え、この日本、え、ドイツ、イタリアに 対しては様々な働きかけを通じて、え、 アメリカと同じく、その国家承認をしない という立場あを取らせるように今やってるところだと思います。 はい。 黒さん、あの、イスラエルによるこの夜段側生願の一部平、ま、この計画を進めているというところなんですけれども、ネタニア不にはこちらはどういった思惑があるんでしょうか? これはあの、その最近出てきた話ではなくて、ネタニア不政権って今結構その、なんて言いますか?綱渡り状態で、え、ま、非常にその指示率もあんまり良くないんですけれども、その連立している、あの、いわゆる宗教局の勢力がですね、ま、宗教とかユダの 力とかあるんですけれども、ここはもう昔 から言ってるとこなんですよ。で、この、 え、ユダ正願というのは神に働いた土地だ からっていうことで、ま、彼ら自身もここ のあの入植口地の出身の人が多いんです けれども、そういったその宗教と言います かね、そういった勢力がずっと言ってきて 、え、今ネタニア不政権で何かたびに強 ないことをしろよという圧力をかけて、え 、やらないんだったら我々政権離脱する、 ま、脅しをかけていて、ま、ネタニア不正 、え、首相もですね、ま、元々どちらかと いうとそちらに近いわけ ですね、その、え、え、元々リクドのあの教派のリーダーですから、ま、そちらの方に、ま、神話性高いので、今そちらの方に触れているということですね。 [音楽] 小谷さん、この一部併合というのは、まさしく、ま、力による現状変更ということになりますけれども、これに対してトランプ氏はどう対応するとご覧になりますか? え、今政権内では立場が割れていて、あの、まさにイスラエルを訪問しているルビオ国務長官はこれに、ま、あの、え、前向きであると。 [音楽] はい。 え、ただあの中東特殊のウトフ氏はこれを やってしまうと今後の浜マスとの交渉が うまくいかなくなってしまうということで 、え、ま、後ろ向きであるということなん ですが、ま、トランプ氏がどちらの意見に 耳を傾けるのか今のところ決まっていませ ん。 トランプ氏が、ま、そこを、ま、迷うと言ってしまえばちょっと違うのかもしれないですけれども、こう揺れ動くというのは力による現状変更を、ま、少しは容認しているという考えと見てよろしいんでしょうか? あの、トランプ大統領は力による現状変更は当たり前だと考えてますから、 あの、力による現状変更はダめだというこれまでの国際的な規範というのはトランプ大統領は通じないと思います。 黒井さん、こさん、鶴岡さんのご出演はここまでとなります。ありがとうございました。 ありがとうございました。 [音楽] [音楽]
▼ チャンネル登録よろしくお願いいたします！
https://www.youtube.com/@primenews?sub_confirmation=1
林芳正氏と小林鷹之氏に総裁選の勝算と覚悟を直撃。さらに露無人機の領空侵犯やイスラエルのカタール攻撃など、暴走が止まらない両国をめぐる国際情勢を読む
『林氏・小林氏に勝算と覚悟を生直撃＆露の暴走にトランプは？』
冒頭に林芳正氏、終盤に小林鷹之氏を迎え、自民党総裁選の勝算や覚悟を生直撃。自民党再生策や政権の枠組み、物価高対策などについて問う。中盤は緊張が高まる欧州と中東をめぐる情勢を読む。ロシアのドローンがポーランドに続いてルーマニアの領空を侵犯。一方、イスラエルはハマス幹部を狙って停戦交渉の仲介国であるカタールを攻撃。停戦を求め圧力をかける米国や欧州は、なぜ両国の暴走を止められないのか。パワーバランスの変化なども踏まえ、国際情勢の行方を読み解く。
▼出演者
＜ゲスト＞
冒頭…林 芳正（内閣官房長官）
田﨑史郎（政治ジャーナリスト）
中盤…黒井文太郎（軍事ジャーナリスト）
小谷哲男（明海大学 教授）
鶴岡路人 （慶応大学 教授）
終盤…小林鷹之（元経済安保相）
田﨑史郎（政治ジャーナリスト）
《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。
#プライムニュース #BSフジ #竹俣紅 #長野美郷 #NEWS
▼ 番組HP https://www.bsfuji.tv/primenews/
▼ 番組X https://twitter.com/primenews_
※動画には配信期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。