【ニセコ町】水源地をめぐり法廷バトル？外国人による違法・無法開発に不安も？現地民に聞く｜アベプラ
[音楽] 国際的なスキーリゾートなどで知られる 北海道偽古町で起こっている法廷闘争。 その中心にあるのが陽定山の麓元に広がる およそ16万 の土地。そこには町民のおよそ8割、 4000人に給水できる値があり、開発に よる水源への影響を防ぐため2013 年偽子が民間企業から取得していました。 しかし 不正に売買が行われた。売ったつもりは ない。 17年前にその土地を所有していた企業が 土地の変換を求め町を訴えてきたのです。 元々この土地は原国A社から偽子町に渡る まで間に3者を挟んでいました。しかしA 社は第3者が勝手にB社に売却したと主張 したのです。 一の札幌地裁は原国側の主張を認め、町は配は判決を不復として酵訴し、さらに自治体としては慰例の行動に。 [音楽] [音楽] 水道水源を守るためご賛同いただける皆さんの民員を単署名という形で収集し、札幌高等裁判所裁判官へお示したいと考えております。 [音楽] 土地を守ってほしいと署名を募り、 締め切りまでに21万質以上を集めたの です。 そんな署名に賛同した人たちが懸念して いるのが外師でした。 [音楽] 民間企業に土地を渡したら外に買われて しまう。住民の水資源を外国から守って [音楽] 偽子周辺の地域は外し系のリゾートで賑い を見せている反面。外国人が関わっている と見られる異な森林抹採 されているのです。 そして偽子だけでなく外しによる日本の 土地取得は以前から議論されていました。 ま、私が知る限り一国の安全保障にとって重要な土地や施設の周囲を外国人が自由に売買できる国、これ日本ぐらいですよ。 対象となる、え、区域内の土地等の所有 利用状況の実態把握を着実に進め。 先月政府は外国人による違法行為、各種 制度の不適切な利用などに対応する指令等 となる組織を新設。 外国人による土地等の取得を含む国土の適切な用管理など取り組むべき課題は多々存在しております。各種制度運用の点検見直しなどに取り組んでいただきたいと思います。 森林や水源地など日本の土地が外国資本に変われることでどのような問題が生じるのかそしてどのような対策が必要なのか考えます。 え、では早速ゲストをご紹介いたします。え、偽子町で 40 年近く続くペンションを運営されていまして、推源地を巡る単元所にも署名されました山本さんです。山本さん、どうぞよろしくお願いいたします。 山本です。今日はよろしくお願いします。 こんばんは。ありがとうございます。そしてもう一方、国連アドバイザーも務めた水環境問題の専門家でいらっしゃいまして、え、グローバルウォータージャパン代表でいらっしゃいます吉村和さんです。吉村さん、どうぞよろしくお願いいたします。こんばんは。 ありがございます。よろしくお願いいします。 さあ、まずはですね、このニコ町の水源地、ま、ニコ町が 2013 年に購入した土地なんですけれども、ここの、ま、 4台前の所有車ですね、え、 17 年前ということになるわけですけども、 17 年前までの所有者がですね、え、これは第 3 者が無断で売ったものだということで、え、この町に対してですね、変換を求めて、え、裁判を起こしたということなんですけども、なんとですね、この一はですね、え、ニセコ町配素ということで変換をニ長に対して、ま、命じたということで、 決が出るという状況になっているわけですね。さあ、まずさん、この 1連の、ま、騒度どう見てますか? そうですね、まずあのA社がですね、ま、 B社に、ま、第3 者が勝手に売ったということなんですね。え、ですからこれは私のものだと頑張ってるわけですね。 から偽長のあ方はですね、逆に言うと我々はちゃんと正式にですね、バイバ契約をしてこうにして私のものだとまさにですね、水だけにですね、え、水かけるになってるということですね。に言いそうだなとは思いました。が聞てましたね。 ま、ですけど、あの簡単に言うとこの D 社からニセこっていうのはね、あの、きちっとこうやり取り、そして D社行ってみればそのA社B 社の売買っていうのはよくわからないわけですよね。 ですね。はい。ええ。はい。 ですから今偽子町はですね、ま、あの地で配しましたんでね、もう後がない。これまさに排水の陣。あ、 ここまで ということなんですね。 あの、すいません。昨日寝る前に考えてくれ。そう。 ありがとうございます。引き出しが多いですね。 サービス精神がね。 はい。ありがとうござい。一旦あの、山本さんに伺います。山本さん、この騒度どう見てらっしゃいますか? ああ、はい。や、やっぱり水源はライフラインですから。 うん。 危険だな思ってます。うん。 はい。ありがとうございます。 これすいません。お金払ってるわけじゃないですか?偽長も で、それを取られちゃった場合お金だけ取られてるじゃないですか。これ帰ってこないもんなんですか? お金がどういう形のね、変換があるのかここどう見てらっしゃいますか?ここはね、ちょっと裁判の中身になってき そうなんですね。あの当見ますとね、みんなきちっと書いてあるわけですね。で、本来 A社ならばですね、まずB 社を訴えるべきなんですね。 あの、社員とかなんか勝手に使われたということでですね、それがこう 34台 今偽長に対してですね、ちょっと意味がわからないですね。 あの、その水源の問題は後でやると思うんですけど、その水源を こう外が買っちゃうとかっていう問題の前におそらくあの所有権の争いですよね。 そのちょっとわけで考えたがよくて、そのなんか多分期に更新力がないとかっていう問題でおそらくなんかどこで売られたのかがわかんなくなっちゃうっていうことでなんか多分これは水のその水資源の問題を外が買っちゃうとかま、開発されちゃうってのはちょっと切り分けて考えた方がいいのかなと思うんですけど多分そのこういで落ち着くんですかね?これは あの非常に難しいですね。特にあの三輪の問題ですね。あの三輪の下には水源地があるわけですね。地下水がですね。 そうです。 ええ、で、今ニコはですね、やはり、ま、森林が勝手に買われたということで、その下に今水源地があるということが問題なんですね。 はい。 はい。あの、その意味で言いますと、この、ま、水源、ま、地下水の貴族という問題になってくるということですが、これは国によって違うと。で、日本はその知者が地下水の、ま、貴族持っているという形。 ま、さっきにもあのVTR ありましたけど、日本は本当にですね、外国人が誰でも参を変えるですね、世界でも珍しい国なんですね。 で、これはなぜかと言うと、GH がですね、憲法を作る時に外国人が日本に来て悪さをすることを規定する法律を全く作らなかったんです。 作ったらまずGHQ が最初に上げられるもんですからね。 ええ、それが延々遠と続いておりまして、 ま、あの、その意味で言いますと、なぜこれほどまでナーバスになってるんですかということですけども、偽帳ではですね、すでに様々な問題が生じているということです。 ま、違法あるいはですね、無許可でのです ね、許可ない形での開発が、ま、度々発生 していると。例えば、あ、一部のその 届け手がないままですね、え、森林を伐採 したり、あるいはウォータープラントの ですね、計画、ま、これミネラル ウォーターの工場を作ろうというような 計画があったかのように見えてるという ことで、こういったことも起きてる中で 今回この水源地、え、遡ったところで、え 、ま、え、偽子町が持っていたわけです けども、あ、変換しなければならないかも しれないという事態にがを生じてるという ことです。 で、そうした中山本さんはあの署名にも応じられたということで、あの、その町としてですね、署名を集めてな何とかということですけども、なぜ署名されたのか、この辺りお聞かせいただけますか?山本さん。 あ、はい。やっぱ今の話でもありましたけど、あの、やっぱりこういうあの大けになるもようなものは町とか国といった公的なところがやっぱり管理すべきだなと思ったので署名しました。 うん。はい。え、人口のね、8割の、ま、 水を賄う水源値になっているということで 、え、町民からは人口で比で56%に あたる2800匹ですね。 で、全国からこの21万5000 ピということで、なんとかこれニコのね、水源を守ろうということで、え、応じているということですけども、あの、ま、この世論を換期するという意味ではね、非常にこの、ま、この番組でも取り上げがっているということなんですけども、 この、ま、署名をですね、裁判所に提出するということなんですけど、これで裁判の判決が変わるのかっていうところはどうなのかっていう疑問も生じますが、吉さん委 え、まず変わらないでしょうね。 裁判官ていうのはあくまでもですね、従来の法律、それから書面での審査なんですね。うん。 ええ、で、あの、現場に行ってみることもしませんので、よほどのことがない限りですね。ですから面がきちっとしてればもうそれで倒ないということでですね、全国から 21 万ピが来てもですね、それはあ、そうで終わっちゃうわけですね。 水源ってそもそもその土地を抑えたらその水資源の所有っていうのもその土地を抑えた人のも 日本は知見者だってことです。そういな。 国によってルールが違う。 そこの方が問題けどなんか 抑える外国の企業がなんかその水源を抑えたから危ないっていう論理ってすごいなんか浅かな気がするんですよ。 うん。 そんなの別に日本企業だって一緒じゃないですか。 うん。 どっかの企業がその土地を抑えてその企業が悪さをしたらその水は危ないわけじゃん。 それと別外国だからとか うん。 日本だからていうのはなんかそもそも論別になんかよくわかんないなって思ってて はい。え、ですから土地と水源を切り分ける法律を組んでるところもあるわけですね。つまりそれは大けのものだっていう形。 そっちの方が本質でなんか外国企業に買われるから危ないみたいな論理がすっごいこうなんか論理でもない論理を はい。 すごいメディア言うじゃないですか。 うん。 うです。 それ意な感普段あの国は信用できないっていうくにこういう時だけ個人は危ない。国中国だと怖い。わけがわかんないというか、ま、その何が怖いのかって実態がわかんないままそういう論理がすごくり取ってるのがこういう議論しててすごいなんか浅い感じがするんですけど、それどうなんですか? いや、そ、全くその通りですね。 で、今民法の207 条はですね、例えば私がこの土地を買うとですね、その権利はですね、上と下に両方に及ぶと書いてあるわけですね。上は三輪があれば私のものと、下に地下水があれば私のものということでですね、あまりにも私的な権利、私の権利が強すぎるわけですね。 ところが他の国を見ますと、水シムはですね、例えばイタリアでもドイツでもフランスでもですね、これ全部国の貴族なんですね。 うん。 え、ですから公共的な用途があればですね、優先して使えて私の権利は全部リジェクトされるわけなんですけれど、日本にはそういう法律がなくて、あくまでもですね、これは私の土地ですよというと頑張れるということですね。そうするとその土地に例えば推理権があったらですね、その推理権を今度高く売ろうという話になってくるわけです。 え、例えばごめんなさい。じゃあこれって その制限値を個人が所有してるとして でさっきおっしゃったあのライフラインで街が使ってるとしたらその所有者がやっぱり使わせませんって言ったら水使えなくなるんですか? はい。使えなくなります。 いやそんなリスクってるの?この国の法律はあのですからそれは修導さんが言うように外しかどうかに関係なくそ怖になんか委ねられてる感じがします。 はい。 切り離されてないっていうだから単賞を出すとこが違うんじゃないですか? はい。 そもそも論としてのそのね、ま、あの世論を高めるという意味ではね、あの役に立ってるとは思うんですけどもうん。その問題もあるっていうことですね。 そうですね。 はい。 本来は国会に出さなくちゃいけないです。はい。 ですから、ま、まずはその、ま、あの、水源は誰のものかという問題、それからもう 1 つは、え、誰がその土地を変えるのかということにおいて、え、日本は、ま、あの、外国人も変える形になってます。一部を除いてね、え、ですけども、あの、外国によってはですね、え、法律で、え、変えないところにもあるということですね。 ここはいかがでしょうか?そう、推源地に限っての話ですか? そうですね。まずそもそもですね、ま、外国人がということは 2009 年にですね、ちょうど亡くなられた中川小一先生がですね、あの、林野長に対してですね、彼はあの帯広が選挙区でございましたんで、彼のところにニ子のですね、推源地が買われていると外国人、そういうニュースが入ってきたもんですから、林野長を読んで調べろって言ったらですね、 3 ヶ月後に出てきて、そういう事実は全くありませんと言って中川一先生がまた激怒したんです。 201ですねが持ってきたのはもうすにですね、 620ヘクタルが外国人の所になってますよというですね。で、 620の中の600 が実は同ったんですね。え ということで、あの今度ニセ子はですね、 2011 年にですね、水資源条例を作ってですね、守ろうとしたと、こういう動きがあるわけです。 え、ですから、ま、あの、外国人が、ま、日本の産輪を買うというのはこの水資源だけじゃないですね。え、ある、あの、吉村さんがおっしゃってるのは、え、まずその木材資源ですね。え、さらには CO2 の排出権、この辺りまで含めてですね、非常にこのメリットが大きいということで、え、ま、買われてしまうんじゃないかという。 先ほどもありましたけど、違法とか無極許化開発っていうのがあって、なんかどうしてこんなことが止められないのみたいなことを調味思ってますね。 うん。 ね。 はい。 あの、本当に今の法律だと強制力が弱いから、ま、結局やったもんがちない。 みんな思ってて、ま、だからジットの 2 人がおっしゃってくださったみたいに法日を早く進めて欲しいっていう風に民みんなが思ってると思います。 うん。こでも森林買っちゃってだから勝手にいきなりパ採し始めるとかってやるってことですよね。 うん。 そういうのはちょっと止めにくいですよね。だからそれだけかなリスクはと思ったんですよ。 むしろあのニコナのあのエリアなんて はい。 ま、本当に何もなかったわけで、その外国の人たちがここにちゃんとこの町を作ろうっていうことをやらなければこんな張ってもなかったわけじゃないですか。莫大な経済効果を産んでいるし、ま、需要雇用も産んでいるし、なんか日本と言えばニセコぐらいな感じに多分その海外の人はなってるぐらいとブランドも ついてると思うんですよね。ま、それが今のインバウンド全体を支えてるっていうことでもあるから はい。両面なんです。1個あんで私見た ことがあったのがその国籍に関係なく乱 開発とかってやっぱ資源リスクになっ ちゃうのでその国がもちろん法整備するの 大事なんですけど国が全国に目を見晴らす のは難しいので見つけた時に自治体が 差し止めような権限をつけた方がいいん じゃないかっていう案を提案されてた人が いるんですけどそれはどうですかえまさに その通りでですね2012年からですね約 20の都道府県がですね地の保全条例と 作ったんですね。 え、ところが条例っていうのは法律より下なんですよ。強制力がないんです。 しかも1番の罰金もですね、埼玉で 50万円が最高なんですね。 うん。 うん。 うん。そうすると50 万円払って乱開発やった方が安いすね。 安いわけですからね。経済的に行くと。 だから全く抑力がないということで水基本法というのが来上がったんですけれども、それもまた基本法だけにですね、あの詳細な罰則がないもんですから、え、これもまた抑力にはなってないということです。 じゃあ差し止め権限と復旧義務とかをセットでつけるような整備で、ま、自治体がどっちくじで動けるようにするっていうのがも抜き穴なく守れるんよ感じなんですかね。 そう、その通りですね。 それからあと国土強人化と合わせてですね、やらなくちゃいけない。先ほど言ったように外国人だからどうこうということじゃなくてですね、え、日本人でも悪い人がいっぱいいるわけですから、 ま、悪い人つったらおかしいんですけどもね。はい。企業によりますのでね。 森林伐採値を買われてしまうことによるこう具体的なリスクってどういうものがあるんですか?例えば うん。 まあ、例えば今、あの定山ですね、出ておりましたけれども、あれはですね、簡単にあくの水源は積とですね、薄いによってですね、あれいはフと言われる火山なんでものすごく、ま、水処理から言うと最高のフィルターなんですね。ですから出てくるのが全部ミネラルウォーターで富士山と同じなんですね。それが全部あの陽山の周りのですね、くっちゃんとかですね、あの、え、偽帳を全部潤ってるわけですね。 [音楽] その水が今度開発されると当然のことながらそこにペンションができたりですねされると水しげそれからこ最近流行りの戦場交水体でドーンと打った場合には全部土砂が流れてですね地がまたダメになるそういうことがあります。 水もそれ売られてしまうとかいうよりはこれを保してかなきゃいけないってイメージですか? 生体系への影響とかあるそういう自然災害への影響とかの方がでかいんじゃないです。 例えただけ馬でも同じようなことが起こうとしてるんですね。あそこも非常にいい水源地が持っておりますけれどもやはり周りが全部今外国人に変われているということですね。 ですから全国どこでもあのこれからですね国ということでバンドの人間がですね今年は 3000万人、来年は4000万人から 5000 万人とやはりこういう機会がどんどん増えてくるんで先ほど皆さんがおっしゃったようにですね、じゃあ日本の国土をどうやって守るのかということですね。 あのもちろんその外国人だけじゃなくてですね、え、その企業の活動、そういうものをやはりきちっとですね、見ていかなければいけないと。 うん。 安倍マプライム進行の平石直行です。ご 視聴ありがとうございます。これ気に チャンネル登録よろしくお願いします。
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◆過去の放送回はこちら
【言う事を聞かない患者】なぜ医者が信用できない？自己診断する人も？良い病院の見分けかたは？｜アベプラ
▷https://youtu.be/WkNIKSnK12o
【入学金の二重払い】私大の入学金返還を国が通知&大阪府が要望 受験のあり方&大学のマーケティングが問題？｜アベプラ
▷https://youtu.be/14xHJkhUDB8
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
山本(北海道ニセコ町で約40年続くペンションを運営)
吉村和就(グローバルウォータ・ジャパン代表)
アレン様(大物マダムタレント)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
成田修造(起業家/投資家)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
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平日よる9時 アベマで生放送中
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