【生鑑定】美術館も騙される？天才・贋作師が書いた疑惑の絵画が登場！プロは見抜けるのか？｜アベプラ

【生鑑定】美術館も騙される？天才・贋作師が書いた疑惑の絵画が登場！プロは見抜けるのか？｜アベプラ

[音楽] 突然ですが、あなたが見ているって本物 ですか? 実は今日本では本物と信じて工学で購入さ れた偽物が次々と出回っているのです。 徳島近代美術館が6720万円 で購入したこちらの自転車のり。さらに 高知県立美術館が1800万円で購入した 少女と白鳥。 実はどちらも偽物。相ついで報じられた 岩作被害に今日本のビジネスに眠る他の 作品にまで疑念が広がっているのです。 しかしなぜその道のプロですら岩索と見抜けなかったのでしょうか?被害にあった作品を購入したという高知県立美術館の奥野さんは クリスティズという、え、世界最大のオークションハウスで、え、共売にかけられたものなんですけども、研究の第 1 任者が長らく行方不明になっていた作品です。え、間違いなく本物ですと言われてしまうと我々としてはもう全く疑いよがないわけですね。 世界最大級のオークションハウスや鑑定士 も含めて騙されたというこの事件。実は これらの偽物を作ったのはある1人の人物 でした。 それが天才師ベルトラッキ 。 これまでおよそ120人の画家の風を模法 し300点の元作を制作したと言われてい ます。ベルトラッキのあのすごいところは 前ある作品を、え、真ねるわけじゃなくて 全くないものを作り上げるというところは すごいんです。だから専門家を実際の作品 を見たことがないというものを、え、書い てしまうわけです。ベルトラックの作品だ としてもこれは私はあの価値があると思い ます。 長い時を経て数々のコレクターの手に渡っ てきた。その家程で行方が分からなくなっ たり、写真が残っていない作品も珍しく ありません。 実際には誰も見たことがない幻の絵画を 書き上げたのがベルトラッキ。 実は10年以上前にもベルトラッキの被害 を受けた方がどうでございます。 よろしくお願いいたします。 ガ家リーローランさんに魅了された父親が彼女の作品を集めた美術館を作ったという吉沢さん。館長を引き継いだ後、およそ 3700 万円で購入したこちらの作品ですが、 ベルトラキア逮捕された時にあのアルフレートフレト 5 のは俺が書いた絵だと言ってるんですよね。 ベルトラッキ 自ら自分が書いたと主張。そのため岩索であることは疑う余地もない気がしますが ベルトラキと直接こんな試合をしました。どうも辻妻つが合わないんです。それと彼は俺が私が書いたものだ証明できないんですよ。彼の人は俺が書いたって言ってんだからこれは俺の絵だ。 我々本物だと思ってんのに、あいつがそんなこと言ってると。 決して岩索だとは認めないという吉沢さん。願作者本人の証言をきっかけに浮かび上がった新願問題。果たして本物か偽物かは明確に見極められるものなのか。なんと今夜は疑惑の作品が実際にスタジオに登場。 作品を生で干渉しながら今日は岩索問題と絵画の価値について考えます。ではゲストをご紹介いたします。え、まずは、え、ご自身が所有する絵画が岩索だと言われたもののや違うと本物だと、え、お考えのマリーローランさん、え、美術館長でいらっしゃいます吉沢広さんです。吉田さん、どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 え、続きまして、え、吉田さんの絵が作家田舎を見極めるためにお呼びいたしました本物のマリーローランさんの研究をされています。東京国立近代美術館の研究補員でいらっしゃいます。皆さんどうぞ。よろしくお願いいします。ご 願します。 え、そしてもう一方岩作問題に詳しい東北大学文学研究家の杉本義久教授です。杉本さんどうぞよろしくお願いいたします。 お願いします。 どうぞよろしくお願いいたします。 こんばんは。ありがとうございます。 こんばんは。 ありがとうございます。さあ、ということ で日本の美術館が購入した絵画がですね、 え、どうもこう眼索のようだということが 判断されたということが事態相ついでいる ということで、例えば6720万円の絵画 、1800万円の絵画ということなんです ね。どういうことなんだということです けども、そうした中ですけども、え、これ とは別にですね、え、描かれた ベルトラッキー本人のものだ。自分が書い たんだと言い出したということで、え、 偽物かもしれないという疑惑が浮上して いる絵画そのものをお持ちいただいており ます。 え、マリーローランさんのアルフレッド、え、フレヒトハイトの肖像という会画です。どうぞお願いします。ありがとうございます。 さあ、ということでスタジさん見に行きましょうか。猫の距離で見てます。はい、 3700 万円の絵画ということでありがとうございます。どうぞ。ります。ありがとうございます。 私立つと色が黒くなる。 はい。 さん、こちら側です。できる。 はい。ありがとうございます。恐れります。ます。失礼します。 どうですか?ちょっと。 へえ。 かっこいい。かっこいいです。 うん。 うわあ。 いうことですね。 抜けてるっすけどね。 ええ、これ吉田さんでもあの偽物じゃないと思ってらっしゃるんですよね。 私は はい。あの、いくつか理由があるという風に聞いてるんですけど。 そうです。ちょですけど、偽物の証拠がないって。 ああ。うん。 ない。 はい。 ははは。 例えば どう見たらいいんですか?これは。 うん。 例えば、ま、ま、あの、これは、ま、ローランさんのこの時代、 1913年代の1 番特徴的なものが現れてますし、色彩的にも彼女の色彩にてのそのものと言ってもいい 時代の絵ですね。 うん。うん。うん。 こういうのって鑑定書みたいなのはあったりするんですか? あの、ロー乱さんの場合の鑑定書っていうのは昔あの一時あの彼女と契約してたポールペトリデスガローってとこが出してましたけども彼結構あのお金もらって書いちゃうんで あ、 あの割と鑑定書 なるほど。 あの乱発しちゃってたんです。 あ、じゃ、鑑定書があるから で、今現在はですね、あのカタログレズメって、え、作品総目録って彼女の作品を全部集めた本っていうのが、ま、これ私どもで出してるんですけど、それに乗ってるか乗ってないかが本物か偽物かの判断の 1つのタイルです。 もちろん乗ってる。 この作品は我々の方の第 2巻に乗ってます。 うん。 なるほど。 ゆさん、どう思われますか? そうですね、やっぱり。 ま、久しぶりにあの拝見したんですけども、 ま、正直やっぱりわからないタイが、 ま、正直なところでそうです。さんの前だと言いづらいです。 そうですね。 え、なんで研究員でも分からないんですか? ま、あの、吉田さんもおっしゃってたみたいにやっぱりやっぱりあのすごくローランサーの特徴をよく掴んでいる書き方なんですよね。 ローランサーのものかもしれないです。 そうですね。そう。 ま、ローラーさんの可能性もありますけども、ま、疑ってみるとすれば、ま、色彩であったりとか、ま、この線のこうシャっシャっとこう書いてるところとか、ま、本当にこの時期のローラーさんの作品そのものっていったところなので、ま、非常によくできてると思います。これ [音楽] 1910 年、あれ、13年、ちょ、 10から12 年っていう風に本には書いてありました。はい。科学判定みたいなのはできないんですか?この時期の塗料だなと。 あの、基本的には、あの、これを購入した時に専門家に見してますので、糖料とかそういうの、ま、結果は当時のものだっていう風に、 されて。ただ、ま、ベルトラッキー自身は俺はそんなもん作んのはあった、あの、お茶の子なんだっ。 その時の彼のお父さんは、 あの、古い、古い学園の修復家だったんです。 あ、子供の頃からそういったものを見てるし、自分の家にはその古い演具が全部ある。 はあ。ああ、そっか。え、 だからこれはあの、それ俺は俺が書けばそんなものは問題ない。 その論でいくと無敵ですね。 で、ま、もう1 つあるのが実はですね、私ども出てですね、このニルスフォンダルデルの肖像という これはこの後に書いたあの、ま、あの、画家なんデの画なんですけども、 ここの柄、 お、 うん。 うん。 ここにあるんです。 あ、うん。うん。 ここにね。 ええ。 へえ。へえ。 で、僕はこのことをベルトラッキに直接話したら俺はこんな見たことないって。 うん。 つまりこれを映すってことは彼はしてないって言ってる。 あ、はあ。 映してないって言ですか?本人が。 そうです。そうです。この絵は知らないって言って。 じゃあその絵を知らないはずなのに全く同じものが何で書いたのとい当時の流行りの模様だったから書いた。 あ、そこまでベルトラッキーは調べてるんだ。 だけども、ま、ここまで同じものは普通書か でももしかしたらこんな他の絵、ローランサーの絵じゃなくてもこれは書かれてる可能性ありますからね。 当時すごい有名だったロゴだったかもしれないし。 その上にもなんかまですね。だからほぼ同じ だからローランさんが好きだったかどうかわかんないですよね。え、 だからもしローランさんがこれを書いてると、ま、これを書いてる途中にベルトラあのプレクトハイムの頂像を書いてれば後ろに写り込んでる可能性はある。 なるほど。 あ、 そうですか。 そういうことか。 あの、本物というのを証明するという証拠をいくら出したとしても偽物という証拠を 1 個突きつけたらもうその段階で論理は崩れてしまうということになるので、いくらいい、これはいいです。正しいですということをいくら持ってきても 1 個の偽物の痕跡があればひっくり返ってしまうなので、むしろ偽物ではないかということに対して正確に反論できるという財料がなければなかなか本物という風には認められないという風に、あの、私は考えます。 あ、すさん、あの、日本の美術館でもね、本物だと思って購入したのに偽物じゃないかっていう話になってることがいついてるわけですけど、こうしたことをどう見てらっしゃいますか? あの、ただやっぱり本人が授況するということに基づかないとなかなか証拠はつめないっていうのが現状ですので、 ま、つまでってもそれはやっぱり水かけろ論だから場合は本人がしてるということで、ま、かなりこれ有力な 1つの手がかりになるわけですね。 だから今おっしゃったことを全部突き詰めていって、あのしいあの教述っていうのはこれが正しいかどうかっていうのを検証していけば、ま、おらく、え、大体方向性っていうのは見えてくるのではないかという風に思います。 うん。ま、この新願眼ですよね。 本なのかどうなのかという、それこそ AI も使ったりみたいなことも含めて今やってるようですけども、この難しさ、あのさん、あのご専門でいらっしゃいますけど、どう見てらっしゃいますか?あのただ AIを使ったとしても AI に覚え込ませるものが偽物であるならば、あの AI は偽物本物という矛盾が出てくるので、だからいかに正しい作品を選んで AI に覚えさせるかなので正しい作品というのを、ま、研究者が、ま、どのように判断するの そうですか。アレン様はね、笑顔好きだという風に聞いてますけども、あの、どうご覧になりました? [音楽] いや、私ね、ちょっとこれ思うのが仮によったもんがちみたいになっちゃうと本物の絵をでもこれ自分が書いたって言えるわけでしょ。 うん。うん。 だからさ、こそれすごい怖くない?これ本物をいや、俺が書いたんだ。 そうですね。ま、ベルトラッキーはそういう風に言ってるわけですからね。 その形でね、言ってみれば いや、ぶち切れんだけど 確かに 自分が持ってるのだったらね。 うん。 だからその本物のことも何でも言えちゃうのが怖いなと思っちゃう。 うん。それ うん。これは僕が書いたあ。 あの、これ今見せていただいた絵はあのベルトラッキーの作品リストにはなかったですか? ベルトラッキーが逮捕されて後で自分の岩作リスト作ってます。その中には載せてます。 載せてる。ああ、そう。 え、これ 写真もあるんですか? でも、 あ、これの。あ、そっか。これがあるから。これ ベルトラッキーのこのメリットって何なんですか?これ俺が書いたよっていう。 あ、確かに。 いや、それは彼の売名行義です。 ああ。 そういう売名もある。 つまり自分が書いた絵っていうのを責に認めさせるための 1 つの過程として眼作を彼は書いたって言ってます。 逆にこういうローランサの絵は今なってるじゃないですか。他にもそのベルトラッキーのやつでこういう問題になってるのあるんです。 コーチですとかもういっぱいあります。 あ、そうなんです。たくさんあります。 ですから、ま、彼にしてみれば俺は本物と同じものをかけるんだっていうために、 ま、まだ分かりませんけど、本物俺のだっていうはあ。 つまり自分の力量を示すためです。それあのコーチのね、あの美術館が偽物、偽物岩索を買わされたって言ってたじゃないですか。これってでもそのオークションでちゃんと世界的なオークションで落としたって言ってたでしょ。それででも お金返金してもらえる。 あ、なるほど。そこが杉さんどうなってると思われますかね? えっと、返というのはもうこれやっぱり裁判にならないとそういう問題には解決しないのではないかなと思いますので、 だからそれを正党性をどう双方が主張するかという争になってこようかとそのように思います。 そっか。私たちは本物売ったんだって言い切られたら うん。そうですね。 うん。なるほどね。 あとこれ書いてる途中の写真とかね、世に出てないってことですよね。 だ、実は言うと僕は彼と直接ベルトラッキと直接話してますからで、今まで僕が持ってきた疑問全部投げつけてますけど、彼は一切それに関しては答えないです。 答え、 答えられないのか答えないのか。あ、 だからそこがもうでのはその中で僕が言ってんの?あなたはこの絵を書いた家庭私が書いた証拠を見して例えば写真を撮ってた。 え、その時買ったあの画材の元があるとか、え、自分が日記にそういうものつけてたとか、 [音楽] そういったもの。 あるのそんなの一切ないって感じ。 でも確かに冷静考えたらこの部材って 買わざ得ないじゃないですか。だからその買ってた購入リストとか彼自身はそれを家族っていうんですね。 で、例えば作ったとこですか?自分。 いや、そうです。彼が言うのはこのキャンバス自体も古いものを探してきた。うん。 探すってどういうことかってのですね。 つまりま、あの売れ残ってたりとかどっかにれてたものを自分は見つけてきてそれに書くと。それはちょっと荒いです。 でも荒いですけど、今の世の中って割とそのちょっとの本当から全部の嘘で固めることって用意じゃないですか。 我々は研究家なんでで実はそのちょっとその裏も見えるんですけどフと同じものをロラン様を使って、 え、鼻の絵を同時この時期書いてるんです。 はい。 お、それは有力な。 で、その作品もうちが持ってます。 ああ。 え、ですからそういったものを付き合わしてくと我々としては新作じゃないのかねっていう風に 判断す。 ね、確か 高知と徳島はあの正式に眼作と認定されたってあったんですけど あれはそう眼僚が出ちゃった。 癌僚が出たから あの でこれは出なかった。 これは今のとこそこまで深い調査してないです。 あ、そうなんです。 それはやったらまた変わってき そうなんですね。め くめどくさいですね。別に そうですよ。 絶対本物なんですもんね。 いや、自分で偽物っていうのは嫌ですか? 確かに確かに。 あの、むしろこうやって話題になることで注目されてみたいなところもあるような気もしますけど、そこどう思ます? 別にあんまりこれはいい注目じゃないですか? ああ、やっぱりそうですか。 ベルトラッキにしか得がないってことですよね。 ベルトラッキー自身は、ま、自分の名前を売るためにで、ま、ま、彼を曰くその これを岩索を売り付けるのがアートだ。 はい。ああ、 つまりだからもう歴史からそのまま家のことを勉強してすしあらゆる知識を持って生まれた場所に行ってそういったものを見てそれで俺は絵を描くとだってリ太郎さんさっきベルトラッキーの欲しいって言ってました。 もう顧客リストになっちゃうこれがもう彼の売名行為として成立しちゃってるっていう。 そういう意味では彼はだからメリットが一番でもこのベルトなんちゃらさんのせいで人の気持ちが不安になっちゃうわけだもんね。自分の持ってるものてなのか。 本物なのかみたい 悪の現凶ですよね、この人。 え、このベルトラキサどぐらい罪に問われ?いくら?相当懲役。 懲役6年。あ、6 年なんだ。 2010 年に彼だから僕らがこの不要岩作だって彼は言ったのはその時に知ってます。 うん。外で言ったらもう奥ですよね。 うーん。 どうでしょうね。捕まった後でそのベルトラッキーのファンみたいな人って出てきたんですか? いや、ま、出集してから彼またそういう本まオリジナルの画館になってるんだって。ベルトラキだからってベルトラッキーに書いて欲しいって人いくらでも世界中出てくるでしょ。これがうまくい。 だからさっきちょっとおっしゃってたんですけど、あの同じの書いてもらいいって。 そう、そう、そう、そう。 僕ベルトラック言ったんですよ。書かけよって。あ あ。 うん。 いや、もう俺は書かないって。 あ、へえ。 ドラくらり逃げることはできちゃい。だからはっきり言ですけど彼は うん。 詐欺師です。 えっとまずあのこのベルトラッキーだけに商点当てがちなんですけどもいやそうではなくて物を作っても売るということがなければそれがあの金あのお金に変わらないわけですよね。 ということはになった人間は必ずいるのでということになるとこのベルタラッキーに関わってるまちん共犯者も上がってますけども彼らの証言現っていうのもやっぱり重要だと思います。なのでそのもっとあの日本でもそうですけども 1 人が岩作者がいてそれで岩索は流通していくっていうことはなくて日本の歴史でもえ、例えば 100 人から、え、そういう規模で例えばこれ具体的には大阪で作られたということなんですけども、それぐらい岩索を作る場合には人間が関わってくるんですね。 かなり巨大な組織として流さてくのでだからこの場合もベルトラキだけじゃなくてはい。んな人たがわってるはずなのでおらく他にも証言できる人がいるので あのどうでしょうか?非常にね額な買い物になってしまうということも含めてですね。 この岩索を掴まないためにあのできることっていうこと杉さんいかがでしょうか?あ、 えっと、ま、何を基準にするかっていうところでやはり本人自分のね、あの、この場合も学院っていうのは非常に自由な役割を果たしたはずですけど、見抜けなかったというところがやはり最大の問題 で自分で見れなかったら何に頼るかってやっぱり権威になってしまうんですね。 うん。 だからの本にしいのかどうか、ま、鑑定書を作る人とかあるは所彼らが本当にしいのかどうかということはやはり 1 個距離を起きながらその鑑定結果が正しいかどうかっていうのはやっぱ購入する側がそれは厳密に見ていかないとま、最後の責任っていうのはやはり買う側ということになってしまうので、ま、その辺に至るまでにあの権威を進行する、あ、進歩して買ってしまうと結局権威のせいってなってしまいますよね。 そうじゃなくて、やはりあくまでも自分に責任を負うということが意識としては非常に大事かなとは作者が作ったものから本当のその作者のストーリーだとかあるいはそのそうですね、価値観というのが我々伝わるかってこれはあのまず伝わりません。性格じゃないですね。ということを考えた時にやはり物のを正しいものかあるいは間違ったものなのかそこを厳密に見極めて学院の方もお客さんに提供しということをやっていかないといけない。 なので学芸院とお客さんでお客さんも美術 館博物館に偽物がないっていう風に思って もらうの実は困るんです。そうじゃなくて 人間だから間違うこともあるし私たちが 実際プロとして見ていてもまず味方という のは今日出てる展覧会の中にまず本物 と偽物はどれだけあるかということを 見極めた上で参照していくというのがま、 プロの味方なんですよ。 なのでこれは多分今の一般の皆さんとはだいぶ駆け離れた方だと思うので、ま、プロはそういう見方をしてるということをちょっとでもあの知っていただくで美術館博物館そういうメッセージを使える必要があるのではないかなという風にあの私は思ってます。 はい。 安倍マプライム進行の平石直行です。ご視聴ありがとうございます。これおきにチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【国立天文台×ブラックホール】資金難？若手研究者の流出危惧？国立の基礎研究なのになぜ？そもそもどんな研究なのか｜アベプラ
▷https://youtu.be/5zXuGlTjTJg
　
【リベラリスト集結】多様性とは？左って？衰退の理由×復活への道 夢を語れ！リベラル超会議｜アベプラ
▷https://youtu.be/ZQ_aMo4BS0U
　
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
吉澤公寿(マリー・ローランサン美術館 館長)
由良茉委(東京国立近代美術館 研究補佐員)
杉本欣久(東北大学 文学研究科 教授)
アレン様(大物マダムタレント)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
成田修造(起業家/投資家)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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