読売新聞の大誤報を考える／石丸氏の記者攻撃とメディアの連帯欠如／「石破首相 退陣」読売と毎日の大誤報、けじめは？(宮崎園子✖️尾形聡彦)【8/28(木) 20:50~ プレミア配信】
[音楽] はい、皆さんこんばんは。こんにちはです ね。アクタム選手長の大方俊彦です。今日 はですね、私はまた広島に参いりましてと いうのは昨日ずっとですね、神戸で取材を してた、昨いは斎藤会見に行っててですね 、そしてメディアの話をですね、是非宮崎 さんとあのしたいとも思って、またですね 、ここで宮崎さんとこの前8月にですね、 8月7日でしたよねに話をさせていただい て、やっぱりメディアの話我々同じ朝日 新聞にいたというところもあってですね、 そこ のある意味ではベースラインっていうのが共有してる部分もあって話がかなりやっぱり深掘りしてね、あの興味深いところに発展するなとも思ってで視聴者の皆さんからも是非ですね、定期的にやってほしいって話もあったもんですから、今日は宮崎その子さんにお越しいただいてます。ありがとうございます。お願いします。 [音楽] ま、今日ですね、そのメディアの話を しようという風に思ってたら、ちょうど 今日ですね、この読の今日の長官でですね 、昨日大きく出てますけれども、 強制捜査の対象になった、え、議員の名前 を間違えたと。本当は石議員だったのに このですね、え、イ下議員だという風に 書いてしまいましたということでこれを ですね、お詫びしますと、記事はご法でし たお詫びしますとなってるんですよね。で 、宮崎さんは社会部 はい。社会部してきましたね。比べました 。はい。私もまあ局時代ですね。秋田 千葉時代は警察もう秋田ですねやってたので そう意味では我々みんな司法取材の経験もあるんですけれども特に宮崎さんねんかよりありますが どう見ますか?この強制操作の相手を間違えるっていうのは はい。 ちょ、ちょっとぶったぶったまけました。 いや、あのなんとなくこう私自分自身の Xにもちょっと呟いたんですけども はい。 やっぱこう性格性っていうのは何よりやっぱ優先されなきゃいけない。そのずれずれずれね、ま、逮捕するなりしてあの東京地ですから、ま、中のこうレクがあるわけですよね。大砲レクなんか。 そうですね。 はい。その時に明らかになるものを、ま、 1日半日早く書きたがる、応じたがる 人たちなんですけども、人たちって私もそこにもいましたけども、 主クラブはあの検察担当してたんですか? 裁判です。 裁判な。 これ皆さん分からないと思うんですけど、裁判担当と検察担当と視長の担当って全然違うんですよね。 うん。 なんで、え、検察担当はプロセキューターキューターだから Pターンて言ったりして です。Pありましたけどね、広島ではい はい。 ね、そうですよね。そして裁判担当は、ま、裁判っていう感じですかね。 Jとか言いますね。Jね。はい。 で、え、刑視長の担当はあれは KC、 KC KCですよね。警視長ですよね。刑長。 私はそれはあの、あの、立ちったことない世界ですけども。 うん。ま、継承クラブとかって彼よく言ってますよね。うん。 いう中で、え、それぞれ実は似たような同じ小担当って言ってもだいぶ違うんですけれども、 その今回は検察担当 うん。 が取材してるわけですよね。 で、この間も、ま、私これすごいおかしいと思うんですけど、日本の新聞は東京試験特部が何をやったっていうのを半日とか 1 日早く書くことで、それが新聞教会長なんて未だに 取るわけですよね。 うん。 ちょっとアメリカの報道で言うと考えられないことなんですけど、だからそれをリスクを犯かしてまでね、その取材に取材重ねてあの、ま、性格性が担保されてるんだったらいいんですけども、やっぱこう固名を間違える、人を間違える。 [音楽] うん。 あの、謙虚にかけられた方の名前を間違えるっていうのは で、そんなリスクを犯してまで書くことに何の意味があるんだろうっていう。 で、国会議員への強制操作ですからね。国会議員の人のはい。 でね、石参員議員だったんですけれども、実際ですね、それを意した議員だったと いう風に書きで、私はちょっと今日読んで驚いたのはこのですね、知事を訂正し、池下議員及び関係者の皆様に深くお及び申し上げますと。で、記事はご法って書いてあって、え、これ取り消しじゃないんだと私は思ったんですよね。 うん。取り消さないですね。 ねえ、だっていや、名前が間違ってて池下議員って書いたけど石議員で知たじゃすまない根本的な私謝りだと思うんですよね。 じゃあこれは、え、池下議員と書いていたのを宮下議員に訂正しますっていうことなんですが、そんな話はやっぱりなくて、 どういう意味なのかちょっとデータベース上読務どうするのかちょっとよくわからないんですけれども、平成ではそのままやっぱりこれは記事の取り消し うん。 だと私は思いますよね。 いや、A子とB 士を取り違えただからその範囲で転生するっていうのを超えてるし。 うん。ですよね。 はい。 やはりあの現場の記者が取材を尽くしたのか、ま、尽くしてて何らかのなんかね、その編集のこの記事をこの扱いで載せる時に いろんなこう人の手をとか判断を返してるからどこにどういう原因があったのかは分からないけども少なくとやっぱり事件報道ってやっぱ当局の言いなりリークしてもらってそれ言いなりで書くわけですからそう考えるとこうやっぱこうチェックにも程があるというか [音楽] 203 時のチェックっていつもしてるのにそれができない中でこういう で、やはり、あの、私が例えばその広島地県を担当したも 20年ぐらい前ですけど に比べるとやっぱりそのTwitter とかX とかそういうそのあの方が自分で自分の意見とかものを発信できるツールがなかった時代にこういうことが起きてもそうそうご法された側は何の公弁もできなかったじゃないですか。今は即あの間違えてこう取り上げられた方が 自分で発信できるのがSNSですよね。 はい。 で、なんたらこれあのね、あの編集幹部の方が、あの読みましたけども、編集幹部の方が、ま、謝罪に行ってその時にまたその池下なのに竹下って言ったとかね。その、そういうちょっと書いてましたよね。 1 番最初に名前を間違られたのは驚きましたって池た議員が言ってましたよね。 はいはい。だからそういうところもやっぱこう見える化されている世界でのやっぱこう事件報道っていうのは やっぱり意味でフェアだと思うんですよね。 かつてに比べればなんだけども、その 20年前から全くこの うん、 マスメディアのこう特にあの半日早く特報道するのが特報なんだというところのこうの姿勢が全く変わってないんだなという風に思ってあのメディア環境がこんなに変わったのにっていうところになったらこうアップデートされるのかなって思ってあの私もかつてはそこにいたけどもなんかこう全然変わってなさすぶりにあの驚 したって感じですかね。 いや、だから、ま、去年も結構話したことなんですけれども、ま、自民党の裏金問題ありますよね。その時に朝日新聞がその時は色々クープを書いたわけですよね。 そして新聞教会省だったと思いますけれども、でも結局朝木新聞非常に大きいのはその安倍派にいたですね、その 4人5 人あの南部業とか言われてましたよね。そういう後は、え、事務総でしたかね。 事務局長じゃなくてですね、議員として その資金を管理する立場にいた人たちのが かなり立憲されるるって趣旨のこと朝新は 書いてるわけですよ。で、それであ、立憲 されるんだってみんな思ったら結局は 事務方のね方しか立憲されなかったわけ ですよね。だからそこはもうやっぱり私は 大きいご法だったと思うんですよね。でも なんか検察がちゃんとやってるみたいな 感じのねじゃないですか。 その自民党の安倍派のですね、大物政治家が立されるんだとみんな思うようなことを 1 面トップで書いてそれも問われずにでそれは検察からのリークなわけですよね。で、検察はできるだけ自分たちがやってるように見せたい。だからね、より大きく見せてる分があると思うんですよね。ま、同時に朝新聞の取材も甘かったってことだと思うんですけど、そういうことが不にされてうん。うん。 で、その業界内で新聞協会で、あ、これが新聞教会省 じゃあその電通の問題、そのご輪の時の伝の問題を大きく東京試験特部で抜いたのは嫁新聞でしたよね。だからその時民新聞が新聞協会省でしたよ。だから日本新聞協会、そして大手メディア、それはテレビも含めての業界の感覚がもうずれてると思うんですよね。 うん。 で、世の中で多くの人がじゃあその熱知県のじゃあ東京試験特部のね、なんか手下になってある意味は情報まれ強い言葉ですけど情報食のようになって各括どこに何の意味があるのかっていうところそこには多くの人は今気がついてるわけですよね。で、朝日の仕法担当やた記者たちも私も知ってる優秀な記者たちですよ。 だから彼らが私はそういう司法担当東京地県特総部の報道ってのを変えてくれるかと思って期待してたのに全然今までと変わらない。 今回は朝日が食い込んでたねっていうぐらいのことしか書けなかったっていうのは、ま、すごく残念ですね。 だから今のお話だといつ変わるのかって言うと それは嫁名新聞、旭文も変わる気がないわけで その変わる気がない新聞に対してこういう世読が大護法をやりますします信頼がなくなり新聞場内が 3 位進むっていう私はそれは悪循環だと思ってますしやっぱりきちんと取材をしてその基礎を持ってやってるのはやっぱり新聞記者の人たちが多いわけですよね。 [音楽] だからこそしっかりしてほしいなんかそう言ったらね、リークもらってね、口上げて口げてったかわいそうだけども、ま、私も新人時代その朝日で研修ある時にどうやって東京地県に特装部に食い込むかって時になんかね、全然話をしてくれない人がいてその人の家の前に雨の日も風の日も夜も朝も経ってたと。 で、ある時1 年ぐらいやって雨の中で立ってたらポンって肩かれてお前もようやるなって。 うん。 話だった。なんかそういうマニュアルっていうかなんかそういうのが語り継がれてます。 で、それ一切聞きましたよ。で、僕は新人でしたけど当時 1年目か2年目のそれ美なのかと。 うん。 それは報道なのかって思いましたよね。その ね、その飯暴の姿を見せて気に入ってもらうじゃないですか。それは私はジャーナリズムの姿ではないし。 うん。 でも未だね、そういうことが行われてる。 うん。 だからや、あの、私はオールドメディアって表現はしないですけども、やっぱそういうのをこういうアップデートされてないぶりを見るとやっぱオールドっていう評価をされてもし方ないなっていう風に思うし、何よりもやっぱりこれはあのうん。 読売り新聞が下手打ったっていうだけじゃなくってもうおっしゃったと思うけどもやっぱこうマスメディア記者クラブメディアある程度の特権を与えられて アクセスジャーナリズム的なところも含めてや展開しているこのあの記者クラブメディア全体に を既損してるっていうところ うんうん にを考えたら少なくともこのお詫びの文章にはならないと思うんですけどね。取り違いましたみたいなね。 はい。同じことがまた起きるんじゃないかなって形を変えて。で、実際起きてきてますから。 ええ。 はい。 ね、ちょっとそのこの記事のお詫びのところをですね、ちょっと読むと、え、 27日1 面高設秘書給予用不正受給その記事はご法お詫びします。 27日1面公設秘書給与不正受給化維新 集院議員雇用の2人東京地県捜査との 見出しの記事で読新部は日本維新の会の え池下衆議院議員が採用していた秘書2人 について東京地県の強制操作などが近日中 に行われると判断して報じました が が報じましたがですね実際に強制総者の 対象となったのは同等の石明参院議員でし た。取材の過程でイ下議員と石井議員を 取り違いてしまいました。捜査の対象を 誤った記事を掲載することになり、 正確な報道が求められる新聞者としてあっ てはならない重大なご法だったと考えてい ます。記事を訂正した議員及び関係者の皆 様に深くおおお詫びいたします。うん。 でもね、 いや、だからその取り違い、そのなんか愛、愛議員とかって言われたんですかね。 [音楽] 2 人とも愛議員ですけども。イニシャル愛ですけども。いやあ、 いやいや、でもいいや。 言われてみたらそれはそうです。 はい。でも、でも有名を間違えるっていうのは、あの、絶対やってはならないことであって、 そしてこれ私も今改め読んでみて思ったんですけど、え、池下議員が高採用していた公書 2 人についてその強制捜査があると思ってはで報したと。でも実際に強制捜査の対象になったのは石井参議院議員の書たちだったってことですよね。 [音楽] これってだって普通取材する時に誰が強制操作の対象になるか。その使命も悪をね。 でねですよね。その で、そしてじゃあ実際にその強制操作になりそうな時にはその本人たちの周辺にを見に行ったりでその日にはその家に行ったりとかですね。え、 科学捜索の場所ので貼りますよね。 そういう意味では厚生秘書 2 人の実は絶対取ってなきゃいけないはずで実を取っていたらあれこれ池下議員のところにこういう秘書いないよってなるじゃないですか。 だから実は 20人も30人も間違えていて 何度もこれをね間違いを事前に気づく気づける可能性はあったのにだって AとB っていう人が公秘書だとしたら実際はそれは池下議員のところの AとBと一緒じゃなくて医議員のとこの CとDという 一緒だったわけですよね。 だから いつもの名があります。はい。 それがCとD だったらあれ池下さんのところの秘書じゃないじゃんて分かるずですよね。 うん。うん。 だからいや本当にだから塗り気にせられたのも当該国会議員だけじゃなくって当然その元で働いている公書の方々もう そして家族もですね。 はい。もうそう関係酒はいっぱいあってうん。 そう思ったらなおさらちょっとやっぱその身長には身長、しかも強制操作っていうね、その地見特部っていうとも本当にね、地見担当からすると 1番のこう、 あの、花というかニュースというかですからで、それはやっぱこう育にもこう慎重であったであろうはずがなぜこういうことが起きるのかなっていうのは 非常にあの全体のあの信頼を損ねるご法だったなと思うし、謝、謝謝ってるとこがそこかいっていう新たな突っ込みが [音楽] うん。 なんかあって、え、なんかやっぱこう業界全体で考えなきゃいけないことなのかなと思いますけど、事件報道、 [音楽] 事件報道のあり方も含めてですね。 そしてですね、でも読りしむと言えばこのですね、石修対人へ、これの方がっていうか、これも大変な大国、歴史の大出してますからね、今回を。 でもこれをまだ間違いだと言ってないわけですよね。もう 9 月になろうとするところですよ。で、石首相の続はさらに今強まってますよね。昨日の 水曜日のですね。 の臨で、 え、前倒しを求める人に対しては名を求めさに公表するということでかなり、ま、昨日もですね、山田介さん自事のですね、 元政治部長の山田さんとリモートでライブをしたんですけれども、ま、かなり石ってのは弱まったと言ってよくて、石の 続頭はおそらくもう年末までを見据えているだろうということになってる中で、もうこれ完全に何時にも間違えてるわけですよね。 で、同じように間違えたのはこれは毎日で毎日が 8月23日の午前11 時過席過ぎにこれを出したことで嫁がその 1時間後2 時間後ぐらいに速報で追いかけ豪害をこうやって出すっていう結果になったわけですよ。 でもう 結局石はこの 8月23 日の夕方にそういう話はしてないと うん。 そういう事実はないって言ったにも関わらず西とも二条か長官もそのまま突っ込んだわけですよね。でその後ずっと うん。 石首相やめるんだっていう方向で、え、なんか誘導報道してるじゃないですか。 外堀を固めるみたいなですね。 はい。そうにかずに逆に論をてるていうことがあってやっぱりメディアがま、このもそれてこれどう見ましたか?この いや、だからそれもいいやこれもね、だからそのいろんな思惑あの結果あまあ自民党とってはとてもよくよろしくない結果でしたから、ま、誰が責任取るんだっていう議論からですね、ま、当然当然やめるであろうというまずその前提であの報道も走ってると思うんですけど。 けどもそれにやはりその彼の石さんのやり方とか今のその取り巻く環境とかでこいつじゃダめだという風に思ってる方々のナラティブ思惑に完全に乗っかっちゃったんだなっていう情報戦の中でですね。はい。え、それがその政局ですね。 う、にこう影響を持つことを好むじゃないですか。メディアの政治部の記者っていうのは。 でも自分が世界動かしてるじゃないけどもう そのこれもだから得だっていう風に誇ったわけですよね。 だけも何回もそれはあのそのタイミングでその針をること含めて正確だったのかと一部の方々の話だけで書いてないかっていうチェックをしてなぜこうなったのかなっていうのは思うしまそれも含めてやっぱ早く報じる方が偉いんだっていうその業界の人だけが持っている あの妙なこう脅迫観念に取り憑かれちゃってんだなっていう風に思いましたけど 政治はね1つ首相で書く時に うん 首 首相以外に聞いた話でも首相守護にして書くんですよね。私もそれを聞いた時は驚いたんですけども、 普通他の 記者はないですよね。誰々さんは移行を固めただったら本人行きますよね。 政治部の場合は私も色々聞いててそうじゃなくても書くんだと あとは政は腹で打つとかいう言葉があって うん。 メモをお書きしてるのは首相版の記者とかそういうま、テ下の記者たちあのね、最善の記者たちなんですけど、彼ら書いたメモがみんなキャップとかサブキャップとかデスクに上げられてそこで急に判断するんですよ。メモ読んでて。 いや、そうなんですよね。だからその遠いね、私が入社する直前の出来事でしたけども、あの、ま、朝日新聞の車内で言うところの長野事件ってあったじゃないですか。 もう、虚偽のメモを作るなんてそれ論外なんだけども、 だけどもそのメモを作って現場の取材もしてない。 人間が記事を作るとそうなるわけですよね。だから私は地方にいたので、総局にいたので、あれは長野問題という風に あの言われていることにものすごく違和感があって、中野問題でありながらこれは政治部問題じゃないかということをずっと思ってたんだけども本社から聞こえてくる言葉はあの長野問題だと地方にあのもちろんですよ。 もちろんそうの面を上げるなんて 論外なんだけどもだけど 203 順に確認作業をして裏を取ってっていうことをしていたらどこかでふげた防げたことが防げずにで結局濡れは長野に行くっていうのは ま濡れじゃないんだけど全てのその責任はだからあれは政治メモ取材の問題点を浮気にしてるわけですよね。でもそこがちゃんと呼ばれずにそのね虚偽を作った記者がいけないんでそれはいけないです。 でもなぜそれがチェックできなかったですよね。はい。だからそれだけのメモだけで 書くとそうなるっていうのはずっと続いてるんだなっていう風にも思いますけどね。 ね、この読みとマ新聞のほどの後私首相編に取材してるのでやっぱり取材受けてないと いうことを言ってるわけですよ。首相編は。で うん。 だからこそ結局は周りの関係者に聞いただけだったんですよね。 にもかわらず最初に彼らが書いた時には石相は移行を固めたって あれ周辺とか側もついてなかったでしたっけ? ついてなかったです。うん。最初の最初のあの報道ではついてなかったです。 だからみんな格こつけて書くんですよ。 それ分かったことを分かった通に書けばしか私はないと思ってるんですけれども、なんか変に格好つけてこうすっきりした文章だと例えば私もデスクも朝もやったので、ま、デスクやる前のキャップの時ももうちょっとこれはね、記事として強められないのかと。 これが内々は検討だと 1 面トップにならないけれども方針固まっただったら 1 面トップだって言われてもだってそれは検討までしか打てないんだからそれでいいですって。 で、僕自身は、私自身は言ってましたけれども、 もう1 段ニュース性を開けるね、確上にするためによりこう詰めていく。 でもそれ詰めて取材して取れたらいいけど取れてないのに 詰めたかのごく 詰めたかのごくじゃあ複数の関係者によるとえとね自民党ね党の野与党幹部はっていうことじゃなくて読みがちょっと後で説明的にそれを周辺から聞いたって感じのことは書いてましたけれどもでも最初に書いた時には単純にそれは石首相が行を固めたというのしか書いてなかったですからね。 うん。 だからそういう本人に取材しないで書くそれも本の心のうち内心の分を書くてのは本当にありえないと思うので そこは日本の政治メディアだけが持ってる変な悪兵なんですよね。 うん。 それが他の一般一般的なその政治報道以外の部分でそういったルールがなんかその特殊ルールみたいなものがあるかって言ったら うん。 そうじゃないじゃないですか。 ま、ま、文化部の芸能人取材でなんかまた別のルールがあるような気がしないでもないですけども。 ありますか? あ、そのうん。うん。なんか私はちょっとここで聞いたことありますけど。うん。うん。だけどやっぱりその例えばその石橋蹴りが言っているという風に明確に言って明確にその人が言ってないことをこの人が言ったっていう風にするなんていうのをめたとかね。 はい。そんなの普通に考えたらありえないことじゃないですか?一般的な取材ではす社会部の取材ではありえないですよね。 だその側とか周辺とかなんかけたりなんとかね、あの国がだけ被告がとかみたいな感じになるけどもう うん。できた取材を正確に書くしかないんですよね。これ取材で取れた範囲で範囲ですね。 そうしないともう私の経験でもやっぱりちゃんとそう書かないと後でやっぱりね周りを見てても間違いますよね。 うん。 そのね自分の欲で取材できてないのに踏み込んだりすると思わぬところで認識の違いがあったりするじゃないですか。 その自分のね、なんていうかこう 基本的なところであのなんて言うんですかね?ずれてる時ってあるんですね。多分読みのケースもそうだったと思うんですよね。まさか名前が間違えてると思わない。でも思い込みですよね。 で、おそらくインゴみたいに話してたんだけれどもでも秘書の名前が出てきた時には ねダブルチェックできたはずだと思うし うん。 まあでもそういうところですよね。 うん。 まあ、だからとこに当たったりとか、あの、そこにその報道に在する人間を増やせば増やすほど [音楽] やっぱこうリークそそのその取材を得がね、特でなくなってしまうっていうリスクがあるからあのしなかったのかどうかよくわからないですけども、いずれにしてもやっぱりこう ね、あのA議員であるところB 議員って書いちゃってそれは取り違いでしたっていうのは うん。 で、訂正しますて、あまり訂正すれば住む話じゃなくて、やっぱり事の取り消しであり、 きちんと大きい出しを立てて、こんな小さいやっぱりね、こういう、こういう風にね、石議員でここに出てるけども、こんな小さくなんかよく読まないと分からないような形で済ますのはやっぱり良くないですよね。 うん。うん。 だから、ま、あの、記者クラブメディア全体、ま、記者クラブメディアのみならず報道全体の戒しめとしてしなければどんどんどんどんそのあの、あの、信頼を失うなという風になって うん。 ね。でもアクセスジャーナリズムってよく日本で言うじゃないですか。でも私はそれが必ずしも悪いと思わないんですよね。アクセスがあるってのは責任だし、アクセスがないと権力に [音楽] 2択して取材できないじゃないですか。 例えばホワイトハウスの報道協会であれば 自分たちはアクセスを絶対得るんだとそれ で報道するんだっていうのが1番あの最初 のとこに出てくるんですよね。そういう 意味では何かそういうのが今悪いわけじゃ なくてね。 これ出てくるかな? コレスポンデンスアソエーションなんです けど、ワイターズ記者協会で、あ、これ ですね。ここに行くとですね、これなん ですよ。あの、ちょっと皆さんにもお見せ すると、え、 ホワイトの記者たちが誇るのは自分たちは 、え、アクセスする権利があるんだと。 これがトップページの1番最初に出てくる 言葉ですよね。だからアクセスを持って何 を報道するかが大事でアクセスを持って 今回のようにですね 毎一のようにま、一種じゃあ旧安倍派なの か麻生派なのか旧モ木派なのかそういう ところの人と一緒になってあろしに加担し たってことですよね。非常に単純化すれば でその情報戦に使われたってことですよね 。 で、疲れた時に疲れてすいませんでしたってるんじゃなくて、もう書いちゃったからその方向になるように報道してるっていうのはやっぱり 1 番報道に対する私は信頼を失せると思うんですよね。 あの、何を背負って、その一部のその村、村政治村のね、村社会の論理を背負てそんなとこじゃなくって、もっと甘ねく社会のためにね、公共のために、あの、もっと視野を広げた形でそのはい。 その先ほどのあったそのライトっていうね、その自分たちのそのアクセスする権利っていうものを行使してくれるんだったらみんな納得いきますよ。 うん。ですよね。 ただその一部のその業界の論理でそれを使われたら うん。そういうところが特に目につくから私はどこかアクセスジャーナリズムという風に言われてることに関してことに関してはどっちかっていうとあのものすごくあのなんかこう後ろ向きというかあのなんか見てどうに見えてしまいますね。はい。 それはじゃ、アクセスして寄り添ってくっついてるからいけないんですよね。アクセスがあって 非常に近いところだけども対治するのがアメリカで今ホワイト記者協会が言ってるアクセス ね。自分たちにはアクセスする権利があるんだとそれを保証するんだってこともその長に出てくるんですよね。記者に対して。うん。うん。 だからそのくっついてじゃあ私も政治部研修ってのはま局に行った時出たことあるんですけど行ってみたらなんか ねみんな一体化してるんですよ。 者たがメモなんてことまでやってて メモせって何かっていうと 合わせですね。 うん。 分かりますね。あの回せな何かって言うと私はもその時初めて見たんでびっくりしたんですけどそれは本当に自民党のかなりの三クラスの人の取材で担当者が私は主教局の記者でなんかその記者部修ってのがあって 23日一緒にくっついていったんですよ。 たら自民党ホームだったと思うけど、そこ で、え、どっかの部屋でその政治家話して 終わった後でみんな出てきてメモ合わせて やっててで合わせてる内容が要目何か言う と今政治家の誰々さんはこう言ったよねと でこういう説明でこうだったよねみんなで メモるんじゃなくて認識んですよ。で 私それ聞いてたら違うんじゃないかなと 思ったんですよね。 そこで聞いてたので話をでもうあれ変なんじゃないんですかつってもそういうもんだっていうことを言ってて そういうことにしようみたいな感じね。 そうそうそういうことにしてたんですよ。で翌日見たらみんなその通りにで記事返したんですよ。 うん。 じゃ、政治部以外で目合わせってありますか? えっと、目合わせというか、あの、ま、政治部で言うならばその首相同性みたいなのを分担してやるかのような、そのわゆる分担でみんなでこう調整するみたいなことありますけども、メモは確かにあの、あ、他者の記者からあの目回せ的なことを要求されたことは何度もありますよ。 え、そうなんですか。 あ、あ、その目回せという方があってここってこうだったよねみたいな感じのあの確認を求められたことは何度もありましたけどね。 どういう現場ですか? え、裁判取材でもそうだし、裁判膨でも うん。 え、裁判所が言ったのはこういうことだよねって。 うん。うん。自分のメが追いつかない部分がね、学性を担保するとあ、 追いつかないぐらいだったらまだね、いい、いいっていうかね、録音できないですからね。 でもなんか認識を合わせさせるようなのはおかしいですよね。おかしい。どう考えかし だって同じことを聞いてどう判断して書くかってのはその記者の質が問われるわけじゃないですか。 うん。うん。 そこが本来は差別化できるところですよね。同じこと聞いてもこういう風に読み解けたらやっぱりこの記者は正しかったとか間違ってたってなるわけじゃないですか。 うん。 うん。 私は目回せの経験ないな。 いや、でもそれ、それがその全体で間違った時に本当にそれこそあの大損失じゃないですか?いや、そういう最悪なしを考えてそれでもやってるのかどうかでやっぱ同社会っていうかみんな揃ってみんな揃って同じことをやるっていうことがいかにこう予されてるな奪しないとかですね。ま、あのは強くですよ。 そういう文化はそれ別にその日本社会隅々がそうですからある意味そのメディアと業界のあり用っていうのは日本社会のリ用のある種この合わせ鏡というかギュっと煮詰めたようなとこあるじゃないですか。ま、そういうもんなのかなっていう風な気がしないでもないですけど法定はしないですよ。 法定しないけどもでもみんな揃って一緒にっていうメンタリティが あとその政治の私思ったらなんでメモせるのかって言うと落ちもしたくないだから自分だけが同じ場にいてそれが分からなかったってことになりたくないニュースが出てたのに逆に自分誰か 1 人が都出して正しいことを書かれるのが困るってことですよね。特を書かれるのも困る。 うん。うん。 でもそれ報道じゃないですよね。 うん。 うん。 だから結局何を背負どこに向かって、どこに向いてね、仕事をしてるかってところがだんだんだんだんこう明後日の方向に向いてるからそうなるんじゃないですかね。 生産者の論理になってるですよ。 自分のために報業界とあるいは社の論理になっちゃっていてその私たちはそのあ、一定のその特権を持ってそのまま記者ラブもそうですけど特権を持ってアクセスする権利を与えられたものとしてやっぱりあの偉そうに聞こえるかもしれないやっぱ最終的には公共広く甘く公共社会を見てなきゃいけないのに だって代表で出てるだけで私もそのねその四局時代からずっと思ってたんですけどなんか耳島な若者になるために う そういう立場、そういうところに行かせてもらったり、政治家にね、本来は自分の 20 何歳の時にそういう政治家とは話ができないですよね。じゃあ県の県の幹事長だって県の国会議員だっね。でもなぜいるかって言うとそれは市民やの代表でいるだけで、だから彼らだって僕らをそんないいやつか悪いやつか見てるんじゃなくてこいつを使えば どういう風に情報が伝わるかって考えながらやってるわけですよね。だからこそ うん。 やっぱり立場とかなぜいるのかってことを考えて聞かなきゃいけないと思うし、それはね、ずっと変わらないですよね。 そういう最初だから意味あの新人記者の頃とかはですね、やっぱいろんな意味でドキドキしながらそのすごい重大なプレッシャーにね、教われそうになりながらそれでもやってったわけじゃないですか。 だんだんだんだんこう慣れ合いになっていて だんだんだんだん打ち向きになっていってるんだなっていうことはあの自分は 20年しかいなかったですけども ま20年結構ですからね私は3029 年でしたでもやっぱりあのそうなっていくんだろうなと思った時にやっぱ割と今回のこととかもう現場の記者は割と一生懸命やったかもしんないってどっかやっぱ現場の記者に同場しちゃうんですよね。 うん。うん。 どっか面化するプロセスでなんかどっかであのきちんとしたあの、え、ステップを踏んでなかったんじゃないかなとかね。いや、だからなんか色々こうなんて言うのかなやりますよね。今回はちょっとあ、でもあの合まで出した、先ほど出してくださった豪害で出した件を うん。 結局何のお年っていうかもうけてない。 がついてないってのは 逆にだからなおこっちにねあのやっぱ皆さんがま、またかよみたいな感じに向いて でどんどんメディアとしての信頼を失っていく。 やっぱりちゃんと普通に取材をして裏を取って確認ができた範囲しか書かないってのはやっぱりそれがジャーナリズムだと私は思うしそれを 1 番やってるのはやっぱり新聞社の記者たちがその余裕もあるしうん。 そういう教育も受けてきてるじゃないですか。だからこそしっかりしてほしいと思うんですよね。 あの、チェックをする目だてないし ね。 あの、手当たって分担して取材するみたいなそのチーム取材もできないしって考えたら、ま、そジャーナリズムが持ってるいいところ、やっぱその組織力とかっていうものをこういいように使わなきゃいけないのになんでこう 20に30 に目があったはずなのにこんなことが起きてしまうのかって、なんでこんなことが起きてしまったのかっていうことは 当然だと思いますけども、その、ま、この本件のみならずですけども、やっぱりこういうことが起きてしまった時には やっぱり車内でちゃんと検証がなされないと少なくとも池下議員う にとその法設秘書に対してはね、あとそのご家族にはものすごくある人権侵信侵害じゃないですよ。 いや、これ人権侵害ですよ。 はい。なわけですから。 人権侵害である名誉基村ですからね。完全にね。で、すぐに名誉競村を成立する話ですよね。すに謝ってもいいしね。 何の言い訳もできないよな。なんかそのジャーナリズムなりなんなりのこう論理を持ってきてもね、何のこう政党化もできないことだなと思った時にやはりどこまで行ってもやっぱ性格性っていうものはうん。 あの、何がしにできないなっていうことを改めて思いましたけど ね。じゃ、そこがやっぱり根換部分ですからね。 まあ、でも本当私はこの4m のこのご法はすごく大きいし、これ毎日もこれはね、最初の電子版の記事ですけども、翌日立 [音楽] 1面トップでや、こうやって書いた。 あ、これ1面トップでしたっけ?1 面トップです。もちろんだってこの首相がやめるっていうのは 1面トップですから。はい。はい。 で、という意味で検証がなされなければ いけないし、読今回のこの維新のですね、 議員、そのイ下者議員についての大法です よね。そしてこの首相やめるって言って やめないじゃないですか。それは非常に 本来私は社長の辞任にあの匹敵する責任を 取らなきゃいけない問題だと思いますね。 で、それが嫁が分かってるのかどうか、朝新聞で 2014 年に参点セットっていう問題があって、これ吉田長、吉田商、そして池神明さんコラム不裁問題で社長がやめたわけですけれども、嫁が今直面してるのはそれにあの同等の私は事態だと思いますね。 うん。 メディア全体としても嫁がちゃんとそれにこれに決着をつけないとメディアとして全体としての大手メディアの姿勢も問われると思うし うん。 でも、まあ、今のそのの朝日の 3点セットっておっしゃったやつの1 番最後のね、その池神さんのコラブ問題なんかは少なくとも当時私はその育児休業中では離れてましたけども車内できちんと声をあげる動きがあったじゃないですか。私も声しはい。 私もあの中から声ましたけども、 ただそういうね、なんかこう、今の自分たが置かれたこの環境でやっぱ事情作用っていうかね、こうきちんとなんとか浄化していこうっていう動きが 見えてないかもしんないけど、その夢に何もあるかもしれない。そしたらやっぱそれを側面からきちんと 支えるようなものがないといけないし、当然中からね、事件報道のあり方についてもう 1回考え直すとかですね。そういう気運が 政治報道もそうですよね。うん。 うん。はい。です。だって、だって知担当だって、政治担当だって言ったら車内のエースが言ってるってされる部署じゃないですか。 うん。 で、こんなことされたら うん。 じゃ、ちょっとね、どうなってんのっていう風に思いますよ。本当に地方な、なんか地方なんか本当に少ない人数で政治も事件も全部やってますけども うん。 で、断にあのね、人員が配置されてる放みたいなねものとか検察担当だってこの現事は誰々みたいに分担できるわけじゃないですか。 うん。 で、現場でね、今日も多分 読売りの全国の地方で駆けずり回ってる記者たちはあの、あれはひどかったねとか言われてるわけです。門されてるわけで、 それは謝らなきゃいけないですよ、みんな。 だからこそ中央の人たち本当の責任持ってる人が責任取らなきゃいけないし何よまず問題を整理しなきゃいけないし石相の担任についてはまだねご法だとも認めてすらいないわけですからでも世の中の人ほとんどの人がご法だっても分かってるわけじゃないですか だそこはね世の中にとちゃんとやっぱり向き合わなきゃいけないしでもそういう意味では今読みの問題言いましたけれどもこれ朝新聞の 10月4日の うん 裏金原則公認エット まこれはですようん。これでね、これも第 5 法ですよ。で、石葉首相がそ結局これこ認してないわけだし、そんなことを言ってないと。でもこれも石首相が守護なんですよね。で、この後石首相は投資討論でこんな取材受けてないと言ってるわけですよ。 でも旭もこれうやむやにしたままうん。 うん。 なわけですよね。 で、それでじわじわじわじわ うん。 その、 あの、いわゆるその記者クラブジャーナリズムの信用を失して、ま、読者が離れていく。 うん。既でに相当離れてるのにね。 うん。でもそれをね、責任を SNS の対当とかそういう外に持っていくんだけどもいや、そうじゃなくって うん。 で、さっきその冒頭にも言いました、そのメディア環境が変わってる中でいつまでたっても 20年前、30 年前と同じやり方をやっているっていう自らのその取材のあり用とかも含めてなんかね、超油自分が思い出しても油 長と長とそれにデジタルとか言ってきがたくさんあって切りで終われていてなんかこう中長期的に取りかからなきゃいけないことっていうのをどうしてもこう脇に置きがちなあの内だった企業 だったなとは思うんですよ。でもやっぱりその蓄積に今の うん。 あのこのメディアに対する不信っていうものがあるのは紛れもない多分事実だし だからやっぱこう忙しさにかけて忙しさにかけがちじゃないですか?なんか締めきに追われてるとかなんとかでいいやでもそうじゃなくって長いスで見てもやっぱ今すごくジャーナリズムの少年場であるっていうこと。 1個1 個のこういう細かい積み重ねが今に至ってるわけだからどこかできちんとあのきちんとその事件報道、政治報道のあり方っていうこともきちんと議論しなきゃいけない社内では議論されてるかもしんないけども抜本的にね、その記者クラブの問題も含めてやらないといそれが見えるかされないと うん、 あのあ、変わろうとしてるんだ、ま、期待、もうちょっと期待しようって思うか。ああ、こいつら変わるね気配がないから [音楽] しだけに見えるじゃないですか。 もでもじゃ、10 月の朝だってそうですよ。うん。 そこは本当に少年場かずっと少年場って言ってる気がしますけども、 あの、ますます少年場なっていう ますます年なんかこの ね、でもまさにそうですよ。あの、気持ちはよくわかるし、さっきですね、その始まる前に宮崎さんと話してたらジャーナリズムって言葉もう言わなくなってますよね。 なんかメディアとかね、私たメディア企業だっていうことを新聞もテレビもなんか言う 最初に言い出したのは日経新聞なんですよ。 でもゆ、朝崎新聞 も言ってますよね。言うようになってきてますよね。うん。 いや、で、なんかそのいつも思い出すのがこういう状況でそんと話しましたっけだったかそのジャーナリズム宣言っていう はいはい。やりました。やりましたよ。 そう。ジャーナリズム宣言っていうなんかよくわからないコピーがあったな。 15年ぐらい前。 コマーシャルやってましたよね。 はい。 ジャーナリズム宣言っていうコマーシャルってたよなと思ったにいや、今そ本当にジャーナリズム宣言してほしいなっていうか、いや、ずっとジャーナリズムやってるはずなんだけども、 やっぱりその基本に立ち帰えるっていうか、いうことをちゃんとしなきゃどんどんどんどん離れてっちゃうんじゃないかな。 ね。ね、私の映画やっぱりジャーナリニズムってのはやっぱりちゃんと権力だであれば権力と距離を取ってそれはやっぱり市民の視点でちゃんとチェックするということをやっぱり踏ん張ってやるのがジャーナリズムだと思うんですよね。 メディアっていうとあたかもこう情報は無感想でそこにですねずにただまあ AとBとCとD がありますから全部そのまま預けますから皆さん判断してくださいっていうのがメディアっていう使いわれ方してますけど やっぱこう広告も入ってくるじゃないですかメディアって あそうですよね いやっぱジャーナリズムは広告との対局ですから うん あの誰も書いて欲しくないことをあの書く うん誰も書いてほいな いけないこと市民が知るべきことですよね。 彼のつからだったらやっぱメディアって言葉じゃあ説明がつかない部分をってるわけだからそこかなんかねやっぱすごい内がになってるんじゃないかなっていうことを うん 当然あのマスメディアで働いている仲間たちともしょっちゅあったりしますけどもなんかねジャーナリズムってことも聞かないなて思うんですよね。 なるほどね。 特にあんまり若い世代とか言いたくないですけども、その本当に若い子たちから多分そういう かつて熱苦しい議論をするおっさんとか言ったじゃないですか。 ま、今も熱苦しい議論してます。 いやいやだいぶ熱苦しいんですけどで、こういうのが多分ないんだろうなと思います。やっぱり我々は何をやってるんだろうかみたいなことを、ま、それ忙しいし 忙し、忙しさに構けてる部分はあるかもしんないけども、やっぱりそういうジャーナリズムって何なのかってことを 何のために来てやってんのかとかね。うん。 何のために誰のために書いてるのかとかいでも当然そういうのって言ってくれる人がいたじゃないですか。私はいました。ずっとあの割と 20 年間ずっといたんですけども。いや、今どうなってるのかなってのは 今そうじゃないんでしょうね。その記者を育てる機能って元々新聞にはかなりあったんですけれども、今、 まあ、特に朝日とか毎日は地方の人員がすごく減っていて、 そういう意味ではその新事の記者を育てる仕組みってのがどんどんなくなってるのではい。 日本は地方にたからよくわかってます。ずっとはい。 日本って元々ジャーナリズムスクールないじゃないですか。でもそれを大体してたのはほぼ新聞社と NHK ですかねの記者の要請システムですよね。 で、四局に行って私だったら最初秋田に行きましたけれども行けば、ま、 10 人ぐらい記者がいて、そこにはじゃ最初研究担当だけれども 1個への先輩が2 個への先輩がキャップで、で、そこに BB ビッグブラザーっていう制度があって、あ、 BMやりました。 全体を投化する、目配りするあのお兄さん的な記者がいて、で、そしてデスクがいて、四局長がいる。 ま、試局書とはそんなに私は話さなかっ たり、あ、話した局書もいましたけれども 、毎日毎日最初きついなと思いましたけど 、終わった後とにかく飲み屋に集合で9時 ぐらいの終わってそのまま飲み屋行って いつも行く飲み屋があって、そこでずっと 飲みながらそういうね 、記事の話どう取材するかって話を延々と 1個の先輩とキャップとBBも入ってきて 後からデスクも来てずっとやるっていう ことでやったんでこんなで最初 10行ぐらいの記事書くのに4時間か5 時間かかりましたし。 もうね、でも今はほら意味でこう効率とかあのコスパコスパータイパタイパが求められてるから うん。でもタパの対局じゃないですか?やっぱこう取材現っての本来は うん。 だってやっぱり迷うじゃないですか。自分が書くことによってそれは正しかったとしても相手は傷ついたりそれによって飛ばされたり職を失ったりもするわけですよ。 でもなぜそれを書くのかって言うと、それは私はだからこそ聖地に取材しないと相手に申し訳ないし と思ってましたけどね。でもそういう人の余裕もないから今は そうですね。どんどんどんどん人が削られてる一方ですからの割にこうどんどんどんどんあのタムは増えてますからね。地方 ですよね。 で、デジタルもあって、もう前は夕刊と長感 っていう うん。 ので私がいた秋田の場合にはその統合版て言って夕感がなかったんで、そうすると 1日1 回しか締めきないから、それでもまだね、 楽なわけです。 なんとなくこうエネルギーの配分がね、できたんですけどね。今は 24 時間っていうか、ま、なんかあったら即方法とりあえず、とりあえず速報みたいになって、あんまりこう、こう、リズムがつけらんないんでしょうね、今きっと。 うん。うん。 うん。 だから気の毒でもあるんですけどもね。でも一方でアメリカのメディア状況を考えた時に元々日本って新聞の部数が多いんで記者がすごく多いんですよ。 そういう意味では私はアメリカの記者の方が記者の方元々少ないしよっぽど仕事してると思いましてね。 だ日本だともう忙しく来て忙しくしょうがないって言うんだけど そこまで日本の記者書いてるのかなと核以外のくだらない仕事が多すぎるんですよね実はね。 だからその幕の弁当みたいなものをね、求められてる部分は多分今でもあると思うし、幕のあれもこれもあカロト性っていうか、あれもこれも取ってますっていうのにやっぱそこそこ どの記事も落としてないと他の他の新聞見た時に 向こうに乗っててこっちに乗ってないものが うん。 あんまりないっていう状態ですよね。 うん。うん。 ただやっぱりどこかこうキュっと私たちの売りはこれですっていう柱が立っていかないと [音楽] まこれ業界話なやっぱねあの和者ってかその事業物ね事業物に最新講支園が咲いてある例ですけどもその社として主催しているもの 取材者であって主催者みたいないことが割といっぱいあるじゃないですか地方めちゃめちゃで負担を減らすって言ったのに全然減ってないんですよ。 はい。うん。 んどんどん乗っていくからもう現場の記者は本当に疲してると思いますけど、だからどっかでやっぱりもう思い切って捨てるっていうか、 もう幕の内をちょっといい加減捨てるというかうん。にしないといけないのかなって。それそれ最終的に一番守るものを守るために やっぱりこう釣っていかなきゃいけないんじゃないかなとは思ってますけどね。面立てにしてもね、芸能文化科学もう荒ると感があるじゃないですか。 ま、一覧性があるってのはいいことだと思うんですけどね。新聞のね、自分が読みたい記事じゃない記事も目に入るっていうのはあの、インデックス性私素晴らしいと思うんですけど、 私もだから、あの、今も新聞、あの、複数しとってるしてってとこがあるので、で、そこはやっぱり求める部分である一方でやっぱりその現場を見てないその会社のその人員配置とかをしてる方々がどこまで現場の負担を分かってるのかなっていうところを思った時に、 現場はなかなか声も曲げにくいじゃないですか。 なった時にやっぱりこうやっぱりこうあえてね捨てなきゃいけないものっていうのもちゃんと向き合っていかなきゃいけないんじゃないかなと思いますけどね。でか支園なんか私本当サイトルやと思ってますけども。 うん。 いや、私もね、甲子園ね、取材もしましたし新人時代ですね。 でもやっぱり今回見ててやはりメディアがやって甲子園、高校生がやってるもの大会を、ま、確かに朝から作ったわけですよ、甲子園って。 だけど今の時代状況において綾高校生が非常に過酷な環境で試合をやっていてそれを事業として成り立たせることを朝がやってるってのはやっぱり無理があるなと思いましたよね。 うん。 その公共性とかね、公益性って意味で そこに理害が入ってきてそれが物数拡証につがってる。 ただ浅の中で言うと それは私がね、あの時、そしてその後めてからもうその朝日の人話したりする中では実は朝日の中では高校野球って事業としてあんまりうまくいってなくていいつまで続けられるかみたいなところもあるんですよね。 それはそれでね、単純に事業としての運営 がうまいか下手かってのはあるんです けれども、だからその辺が世の中の見方と ちょっと違うとこがあるんですが、でも やっぱり朝日がこ野球を続けるるってのは やっぱり私はちょっと倫理上もその公共性 も公益性から考えてもやっぱりちょっと 無理があるなとは思いますよね。 ただね、やっぱり今思い出した時にやっぱりその締め切り先ほど冒頭のね、その読の今回のご本に絡めてその性格性ってこと言いましたけども、私がかつてやっぱ言われたのがその高校野球っていうのはある意味記者の教育の現場でもあって 締め切りにシビアに動く、正確に書くドラマをほ、あの、掘り下げるっていう、ま、ある意味その社会部記者としては、あるいはスポーツ記者としてはこう基本の木を学ぶあの舞台ではあったんですよね。 [音楽] でもそれはね、鼻て言えば生産者の論理じゃないですか?分かりますよ。それは あのあの変な仕組みなんですけど夏の時期にやるわけですよね。で、地方大会からあるわけです。で、地方大会からあって朝日新聞は主催者でもあるんで、いろんなその大会運営みたいなところにもじゃパンフレット作るとかそういうとこにも関わって色々な段取りが求められるんですよね。 記者でありながら段取りをしなしながらで短い時間に試合が終わって 10分20 分でバーって取材をして記事にまとめる。それをたくさん記事を書く。それを 2 年目ぐらいの記者がやるわけです。そうするとかなり記者としては鍛えられるんですよ。で、 で、で同時に7月8 月は夏休みの時期でもあるんで、新人機者がそうやって甲子園の記事を書くことで鍵盤の市面が埋まるっていうそういう意味合いもあるんですよね。 でもそれはそうなんだけど外から見ればそれ生産者の勝手なだろうってことなんですよ。別に他にトレーニングの場を作ればいいしっていうことで それがじゃ例えばアメリカでも NCCANCAA大学生の を使ってビジネスしてることがどうかっていうことで大学生に利益を還元するっていうことにもどんどんなってきてるわけですよね。 そういう中ではやっぱり高校生いや高校生が支援という場で支配するってのはやっぱり取材するとすごく彼らも喜んでるし素晴らしい舞台ではあるんですよ。 うん。うん。 で、でもそれをやはり新聞社が結局害利益の事業としてやるのがいいのかって言うとやっぱりそれは答えは脳だとは思いますね。 うん。そう意味では今日のあの麻新聞の長官のオピニオメ はい。あの、えっと、 マスタインさんがあの、起されてましたけども、やっぱりそのメディア、ま、そのジャニー、ジャニーズ問題を生み出したとこう重ねる形で やっぱりそのメディア企業とこういったものがこう、 あの、一緒になってやるやった時にあの、こう見えるこう負についてじられてましたけども なるほど。なるほど。 うん。やっぱり意味でこう転換機かなと思いますけども。はい。 うん。なるほどね。 1 つちょっと動してくとね、何が必要かってことで答えは明解だとジャニーズ務所はフジテレビの問題の際に見られたように朝新聞社と毎日新聞社は荒野連に対して厳格な人権対策を求めなければならない。つまり人権流デリジェンスを実行すべきだ。え、国書家の開催だけでなく医学的地見も導入して加密に行っても廃止すべきだ。もし荒野連が拒むのなら大会の取材から撤退すればいい。 うん。未成年者のやりがいを取る疑はもはや終わらせるべきだ。来年の 7 月も私たちは再び虐待支援で一気注するのか。大会が終わった今から議論を始めなければならない。なるほど。さんね、よく出ていただいてますけど。はい。 [音楽] うん。あ、そうですね。 で、やっぱその工業の面ではね、その 1日1 試合とか多分絶対無理で、でかつやっぱ阪神タイガタイガースの本拠を使ってるわけだから、いつまで立っても甲子支援を高校野球で選挙できないっていう、ま、制約もあるけども、で、甲子支援以外でやるってことは事実を考えられないじゃないですか。あそこはもう、ま、正地なわけだから別の球場でってわけでかない。そうなった時にやっぱりどうしても政権限かかるにせよ。で、今回、ま、任務性みたいなもの導入したりとかして別に何もしてないんじゃなくっていろんなこう取り組みなんかはされてるけれども [音楽] うん。 でもやっぱりこう、ま、今回はね、そのあの暴力事件に対する対応も含めてやっぱいろんな厳しい目が注がわれてるわけだから今までやってきた通りにやることこそが目的みたいなのはもうちょっと伝統伝統って言葉が好きじゃないですか?で、伝統っていうのはここ守らなきゃいけない部分があるから そそうじゃないも人権侵害の伝統を変えなきゃいけないでしょ。 ですし、その事件報道とかもなんだかんだこのジャーナリズム伝統みたいなものにこうなんかこうこうなんかね部分が見えない化されてる部分もあるのかなと思うから やっぱり今やっぱもうちょっと引きでね自分たちの業界が犯されてる状況みたいなものをやっぱもうちょっと引きてみてあの第 3者の意見なんかも取り出ながら やっぱありを探っていかなきゃいけないんだろうなってことをまあの報道本ちゃんもそうだけどもこういう授業事業部分でもやっ 思ますけどね。 だって人が増えるわけないんですか?これからこれを担うだから今日のこの満載さんの記事はて呼びましたけども。 これは市面にも乗ってるとこです。 あ、オピニオン面のはい。アサグルに乗ってましたけども。はい。うん。うん。 [音楽] ロダ事の下に。 なるほど。なるほど。 使名でもちょっと読んでみます。 はい。 ま、そしてですね、もう 1 つは昨日のですね、石丸慎司の会見ですね。 これさっき宮崎さんあった時に最初に宮崎 さんが指摘されてたことでひどかったと いうことをしたじゃないですか。で、私も 、ま、昨日は1日マ県議のですね、裁判と 会見とマ尾権議へのインタビューと、 そして山田啓介さんとのですね、ライブで 1日防災さしたので終わった後でちらっと 見ただけだったんですけれども、矢さんに 言われてちょっと見るとですね、やっぱり かなり確かにひどいですよね。 ちょっとなんかあの記者会見って何のためにあるんだろう?あのこのね、あのかつて政治家だった人と退治する記者の心持ちって何なんだろうってことをものすごく考えさせられましたね。 うん。うん。 ちょっとですね、あのみそれを見たいと思うんですが これ改革ですね。 おあ、最新部の中村さん。ああ、おはようございます。 赤まさん、あの、最近連絡がなかなか取れなくて失礼しました。なんで中間さんの連絡って取りづらいとお考えです。タイミングが悪くて大変申し訳ございません。 あ、違うんですよ。逆の理由なんですよ。 私の方にその理由があって何かをお伝えし ておくと決して仲間さんが嫌いってこと じゃないんですよ。はい。記者の方個人に 嫌悪感を持ってるなんてことはなくて朝日 新聞社に対してよからぬ印象を持ってるの で、え、ついつい5手に回るというはい。 列してしまうという、そういう事情です。 なんか これ私も最初見たけどよくわからなかったんですけれども、おそらくはこの中村記者はこの石丸市が、え、辞任すると代表それを書いた記者ですよね。 はい。 その中山村記者がおそらくはこのやり取り聞いてるとですよ、石丸市に連絡を取ろうとして、え、電話なのかメッセージなのかを送った時にあまり返信がないってことを言ってるってことですね。おそらくね。 それは何が原因だと思いますかって聞かれ てタイミングが悪くてすいませんという ことを中村言うわけですけどそうじゃなく て自分が朝新聞の石丸氏がですね新聞の 報道が気に入らないからえを返事をし なかったんだという趣旨の話をしてること ですねう 思い当たり不思議ありますか ない 今回、えっと、今日記者会見をやる下り記事にされてらっしゃいましたよね。なんて見出しでしたっけ?えっと、石丸さんが辞任することと、えっと、 あ、タイトルです。見なし。ちょっと待ってください。 えっと、石丸慎氏が再生の道の代表任へ、都戦と 3戦で前輩です。そういうところです。 あの、最後の1分どういう気持ちでつけ られた?それ中村さんではないディスクの 方でつけられたタイトルなんですかね。 ど、どうしたんですか? ちょっと詳細は申し上げられませんが、え、見出しを決めるにあたっては当然あの [音楽] 1 人ということでなくて社内の複数人の人間の合意形成のも、え、作らせていただいております。 はい。私が何言いたいかもう伝わってます。 ついに運転に適したスマホルダーを手に入れました。 [音楽] がですね、ちょっと入っちゃった。 はい。あの、よくメディアの皆さんは事実を伝えるんだと公弁されますよね。おっしゃいます。強く。しかしながら同時に印象を与えてますよね。 その意味は分かります?例えばうん、何が いいかな?じゃあ結婚式のアイ説で、え、 新郎の紹介。え、実は彼離婚歴がありまし て事実ですけど、それ意味はもし言ったと したらありますよね。意図がありますよね 。え、神父は実は彼氏が10人いてこれ まで 事実ですけど、それ言うところに意味が あるんですよね。浅新聞は見出しにそう いう事実を混ぜていく。で、そこには 単なる事実だけでなく評価も加えられる時 があります。これはあの個別に取材受けた 際にお伝えしましたよね。山陰戦の翌日の み出し、え、国民の不安と不満が現れた 選挙結果だったと。それは表されたわけな んですけども、あれだって自分の立ち位置 があって選挙の結果に対して、ま、私から すれば文句を言ってるという風に移るわけ です。しかし本人たちはあまりその自覚が 終わりでないんだろうなという風にこれ までも見てきました。で、そして今回あ、 やっぱりそうだなと思って感じたので、今 改めて伝えてみたんですが、私の違い ところは理解できましたか?はい。はい。 これ、あの朝新聞に限らず、いわゆる左のさ、 これ ね、石丸氏が言ってることはこのですね、今もちょっと出すとですね、朝日新聞の記事っていうのは、え、これです 朝日の記事っていうのはこういう記事な わけです。で、石丸市が問題にしてるのは この石丸新氏が再生の道の代表任へとで気 にないその事実を加えてるって言ってるの は都義線と山陰線で全般これが気にらない と言ってるわけですよね。 の会見を聞いてると。 で、これは全然当たり前の見出しであって、じゃあ石丸氏は自分が代表辞任することだけかけと理由については書くなって言ってるわけですよね。 うん。 だけども辞任するのはなぜかっていうのはじゃあ戦とサイ戦で負けてなければ議跡が取れないってことがなければそれは石丸市が代表を辞任することにもならないわけですよね。だから別に当然の編集権の範囲でしょ。 完全にこの記事も どこが書いてあってこういう記事になり ますよね。で、 それをその都線と山陰線全かれたのが気に 食わないというのはこれは朝日新聞は記者 は記者できちんと反論すべきですよね。 編集の範囲内ですと。てか事ですよね。 あの議跡を1議跡も取れなかったという はいね。うん。 人が彼の言うところにファクト事実なわけですよね。で、それがも そのファクトの事実が彼が言ってたのは 結婚式のね、 あの話を持ち出してきてそこで離婚歴があると 別に結婚してる時に離婚歴あるかどうか別に結婚とは関係ないじゃないですか。別にそんなことね。だから例としてふしくないですよ。 でも石丸市の辞任と都戦との敗北は完全に結びついてるからまさに必要な事実ですよね。 [音楽] うん。 結婚式の例を出すのは全くナンセンスだなと思ったんですけども。 うん。 で、あの、ま、そ、この部分をすごくエッセンスにして、ま、産経新聞なんかが書いてるわけですけども、 逆に朝新聞は書いてないんですよね。 新聞ね、このやり書いてないんだけども、私はね、こういうことを言うてきたってことをやっぱきちんと、あの、それに対して面でね、現場の記者がここで社を背負って何か意見をするってことは事実上難しいかもしれないからなかなかあの中村と幸者も本当にあの苦しい立場にあったと思うんだけどもだせめていやいやいや会見ってはそういうもんじゃないよと あの ねえ 公職選挙法に基づく選挙に打って出た政治団体の代表が 自分の身体に について明らかにする中でその全段階としての外計的な事実を書いただけなのに こういう風にその批判されるそのなんて言ったかなその評価を加えてるといいや不強化の見出しを載せるというのは評価でもな何でもなく事実の提示なんですけども像を巻き散らしてるっていうですよね。 い言ってますよね。 なんかこれ以上流すの不快な感じなので、だ、石丸氏はこれをですね、ま、非常にネチネチと言いそこに評価を加えてると印象を与えてると うん。 だけどまさに私はだって事実が ABCってやった時にAがBになってC になったっていう風に書くのと AはCになったけどB だったって書くのと印象は変わるわけですよ。 それはそのどういう風に事実を伝える かっていうのはそれは一定程度のその価値 判断は入るのは当たり前ですよね。全ての 文章にはそういうものが入ってるから。 それを言うことはナンセンスでそれはそれ こそがジャーナリズムそのものでありなん ですよね。ここをやっぱり で石が言ってるのは憲法で禁じてる検閲で もあるんですよね。これは政治団体の代表 がこの記事が消しからんていうことを言っ てるわけであって、検閲には色々解釈が あって、でも立法がやることもあるし 政府がやることも検出ていう風に見られる んですよね。そういう意味では政治をです ね、議績を取りたいって言ってる政治団体 の代表が言うてことはこれ私は健検に 当たると思うので、そういうことも きちんと反論しなきゃいけないと思うん ですよね。 で、彼らはなぜ彼らはそうやってチェックを受ける立場かと言うと公職につく。公職につけばうん。 じゃあ地方議員だったら条例を作る。国会議員とだったら法律を作るわけですよね。 権力を持つわけですね。 そう。そして我々が払った予算を使うわけですよね。税金を。だからこそ公共性やその公益性が彼ら求められるから我らは我々は記者は彼らをチェックするわけじゃないですか? 支質も含めてですね。 そうです。うん。 だから我々が彼らのやったことに対して、え、我々が事実と信じることを書き、それを貸し案内基づいて組み立て、それに見出しをつけるってのは記事を作るじゃないの前の行為ですよ。 だからそれを、それは我々の仕事だし、それを彼にですね、そのやり方おかしいって言われるのは私は全くおかしいと思うし、それをちゃんと説明すればいいと思うんですよね。 うん。 いや、多分彼の言わとしてるのはこの全敗という結果を受けての辞任じゃないんだと。 んだと元々選挙にやめる予定だったんだからここがなんか因果関係のように書かれてることに対しても多分を唱えてるんでしょうけどもこの朝新聞のこの 8月24 日の報能の見出しに全敗受けというもうプラス 2文字がついていたら 分からんでもないんですよ。だけども事実の適地だけなんです。 うん。あのう的事実があっての向うに彼はうなんてですか、判断をしたと。知り族という判断をしたっていうわけで、で、そこに因果関係なんか言って言ってないんですよね。このみではこの文章、あの、あの、 別に因果関係あるとしか思えないって判断して私だった書いてそれでその何がいけないんですかっていう風に反論しますけどね。 うん。 うん。うん。 だからどっちにしてもそのやはりそのそういうね、その、ま、かっこいいというか、ま、結果が得られなかったわけでもせ、選挙っても結果が全てじゃないですか。 うん。 で、結果が出なかったっていう中で、で、それをあえてここで出す必要なじゃないかっていうところに対してはいえいえ、これはあの外計的なこの前段、今回の会見の前段の事実として記事しただけですっていう風に、あの、それで良かったし、え、それは何乱々落ち度ではないという風に、ま、言えばいいわけで、で、それを、ま、今日のその、じゃあ、あの、先にネットで見ていたので会見の要がどうだった で、ま、朝新聞今日見た時にものすごい担当した記事だったから そうですね。 逆にネットで見た産経新聞の記者記事がこれを引きで見て、ま、こういうあの、ま、一悶着があったっていうことを記事にしてるんですけども、ま、本筋ではないとはいえやっぱりそのうん。 彼がどういう、ま、人物なのかっていうところを、ま、産経新聞記事なんか伝えてると思いましたけども、淡々とですね。 うん。 ねえ、 でもこれはこの普通 書いてないとね、全然ね、自分たちが うん。 どういう風に言われたのかですね。 うん。 だからそうなるとこういう攻撃をやらされ続やられ続けるわけですよね。 だからそこで出ていくのはやっぱりちゃんともうちょっと権限を持ってエリターシップの川かにいる人間がうん。 まずはね、 ちゃんとあのこの中村記者を守らなきゃいけないと思うんですよ。 うん。 ただ私は同時に記者はその現場にいるわけじゃないですか?それこそ今全てが貸化される状況ですよね。 その場において何がいけないんだってことをきちんとまずは記者が言いそして他の記者たちがちゃんとそれに同調して何がいけないんだという その失が必要だと思いますよね。例えばホワイトアウとばこんなことあったらま、前よくあるんですけれども他の木者が一斉になって何言ってんだとその権力者に対して食ってかかるわけですよね。うん。 うん。 それがないのがやっぱり非常に残念だし、そこはいや、まずその記者が戦うためにはその編集幹部がきちんとですね、確保を持って対処するってことが必要ですよ。でも同じ覚悟はこの時代においては私は現場の 1人1人にも求められていて、 で、これ見た時にこれが朝新聞だとみんな思うわけじゃないですか。 で、この時は日経新聞も写真のね、チョイスが悪いと いうことを、え、石丸氏に言われて写真を何をチョイスするのかっていうのもそれはメディアの判断ですよ。 はいです。 うん。それがで、で、まさに憲法で認めえられている表現の自由ですからね。出版の自由ですから。 うん。 いや、だから自分が望んだ形で報じられなかったとしてもそれはそう報道のやることだから うん。そういうこと。 まさに うん。 それを 説明するしかないですよね。石丸市にね。 うん。 で、それを書いてるのがね、産経新聞は書いてるわけですよね。 あ、で、この記事によると12分、私1 日ちカウントしなかったですよ。12 分にわってね、この両新聞社の記者に対するこう、ま、ま、ご指摘をね、ずっと続けたんですけども [音楽] うん。指摘っていうかね、なんて言うんですか?言いがかりですよ。単純に あの事論を語ったっていう風になってますけど。 うん。 ね。 だからね、産経新聞の記者も記書くのはいいけど、じゃあ ね、何か自分が言ったのかっていうことを私は思いますけどね。 うん。やっぱりこれはこういう中でちょ、ちょっと待ってくださいよと。この場はそういう場ではないですっていうことを どっかの別の社の記者があの言ってもよかった。一方的にこうずっとついてますから。 うん。 あの このね、最中にですよね。うん。うん。 それはいや、だから先ほどね、あの、現場の記者もやっぱ責任を持ってそこに座ってるわけだからと説明できなきゃいけないって本当おっしゃる通りで、だからこそ最初のその読みよりの後法の時にも言いましたけども、何のために 一部その特権を持ってこの取材ができてるのかっていうのをちゃんと熱苦しいかもしれないけどめんどくさいかもしんないし出ておきたら世界が変わってるなんてことはないにしてもやっぱりきちんと日の仕事の中で ジャーナリズムって何なんだみたいなことをきちんとやっていればう がもうちょっと公便できたんじゃないかなっていう風ですよね。 うん。 うん。 ね。そうですよね。だからそういう教育みんな受けてもいいないし でも世の中の人たちの見方やっぱり厳しいですからね。ますます厳しくなってると思います。だからやっぱりそこできちんと あの説明できなきゃいけないしそれは忙しさとかなんとかっていうのは言い訳にならない。それだけ権限を与えられてるわけですから。 うん。 うん。 でこのでも会見私の冒頭見てみて思ったのは うん。 その石丸氏はやっぱりこれだけ敗北した中でやはり記者を攻撃するっていう元の秋田方市のモデルに非常にどんどん戻ってるという風に私は感じましたよね。 あれが成功体系になってるんですかね。 うん。それそういう形でしかでもう一度不要してるしようとしてるという風に私には見えますよね。 うん。で、で、だからこそは記者として きちんと彼が言ってることに対して1つ1 つ反論して、それを論理的に反論する必要 があるし、そこはね、記者全体やらなきゃ いけないしていうことですよね。で、 やはりこの会見からは本人のい立ちみたい なものもすごく感じるじゃないですか。 会見を見てるとですね。うん。 そういうものに対してやっぱり記者の側が既然と態度を示してそれでじゃあ出ていけみたいなこと言われるんだったらじゃあ出てきますよ私はいいと思いますよね。 うん。 うん。 でもやっぱりこの表現の自由とかそういうとこに重大な部分に憲法違反のとこに踏み込んできていて検越に近いことまでやってるってことはやっぱりもっと貸化して反論すべきだと私は思いますね。 うん。 いや、あのこれ多分おそらくこの会見に全車いたんでしょうけども うん。 うん。ま、その秋田方市代を振り返るとですね、 常にそこに全車いないと手が回らないからと。 あの、ま、ローカルテレビ局すら上駐してる記者がいないというような その、ま、人口の少ない自治体であって うん。 で、ああいうことが起きてるってのは本当に、まあ、なんて言うのかな。 それはそれでまた別の問題を問いかけてると思うんですけども、そういうところに近いところにいる地方都市で取材活動してる人間からするとですね、 [音楽] 純宅に人がいるじゃないかと、束になれるじゃないかと思うんですよ。どうしても長の記者会見を見ていても、ま、今回もだから、ま、都性絡みだから結局都性関係の記者が言ってるんでしょうけども [音楽] う ん。なんかね、そこでなぜかなっていうのをずっと思いますよね。地方から見ると。はい。 うん。 まあ、この会ではね、東京聞の森望さんは反論はしてましたよね。 うん。でもなんかまた反論されてましたね。 そに反論されてましたよね。 で、それを他の記者がじゃあ用護するって感じも ないでしょ。 なかったってことですよね。 だから記者が1人1 人に分断されて個別にね、あの攻撃されるっていうことはやっぱり避けなければいけないし、それは記者クラブなりですね、その担当記者たちが別に事前に打ち合わせしてなくたってパってね、それは用護に 回らなきゃいけないですよね。 で、同時に私は、ま、石丸市については、え、栃戦のですね、会見の時に私行って出場会見で聞きましたよ。 え、その彼が飽きた形でやってたことで、彼はほとんど私の質問に答えられなかったし ででもまた、ま、会見があれば私も行こうと思ってましたけれども、じゃあ YouTubeだったら100 万人以上いないとね、あの、登録者いないと入れないっていうわとそういう排除みたいなことをやったんで、 彼は結局は国会議員でも地方の議員でも何でもないわけですから記者に取り [音楽] あげてもらわないと何も 話がね、自分のYouTube でやる以外は広がらないわけですよね。う ん。メディアの影響力に乗っかってるわけですね。 乗っかってるわけですよ。だから別にそういうこと言う人は私扱う必要はないと思ったし、別に取り上げなきゃいいわけですよ。 でね、こういう状況で、え、みんなで行ってですね、それでで、非常にですね、ま、論理的におかしいこと、政治家として言ってることがおかしい話をですね、憲法違反と言っていい話をする人に対してなぜただ言われっぱなしになってるのかっていうのは、それやっぱりこれ自体もメディア全体の問題ですよね。そうするとこうやってメジアを攻撃することがいいと。 この論方やり方使う人結構いるじゃないですか、今。うん。うん。 だからそれにもやっぱりうん。 ね、1つ1 つやっぱり退治していかなきゃいけないと思いますけれどもね。 でも1つ扱わないってのも 1 つの手ですからね。そういうある意味では うん。 覚悟もメジ私は持ってもいいと思いますね。 うん。だからこれもさっきのどこかの話で出たこう横並びというかみんな一緒にの弊害が出ていやうちはもう乗せませんといいですっていう判断をな、 1社、1社ぐらいしてもいいのに。 そうです。 うん。 うん。そういう論理からないし、別に他にもニュースあるからていう こと判断もできるのに、 あの、じゃあ、あの、全車行くんだったらうちもっていう 横並びのね、 で、行って書かないっていうね、行って書かないっていうあの選択肢もあるじゃないですか ね。 うん。でも言って言われたんだったら朝日 はね、この3系にね、あ、3系3系に朝日 と日経がに対してね、 苦なのかな。苦からって書いてますけど、 苦といのもちょっと違う感じがね、私はし ますけれども 、それについてはちゃんと書かなきゃいけ ないですよね。一定特にね、朝新聞、日経 新聞はですね。うん。うん。うん。 はい。で、ね、他の話もしようと思たし話になっちゃったんですけれどもはい。こっからすぐ 2部にこしてこの後 80 年のですね、この前も話した、ま、石首相の色々な挨拶ですね。え、あの後 8月6日の後9日、そして8月15 日がありですね。そして天皇の、え、お言葉というのもあってですね。 で、同時に、ま、その会見の絡みでもありますし、その、そういう意味では私も昨日斎藤知会見に行ってですね、斎藤には聞いてきて、これもやっぱり同じような現場ではあるんですよね。うん。 で、ここでもやっぱりそこはね、いろんな、ま、囚人監視の中でやるわけで、で、そういった記者が問われるっていう部分、ま、この前は事実の女性記者の訴の話もしましたし、そういう部分もあるので、その話をですね、突っ込んでしたいと思います。 で、この間を伝えしてきてますけれども、 この我々ですね、現状と現討者からの スラプ訴訟まだまだ続いていてですね、 是非引き続きご支援いただければと思い ます。三友銀行座店普通3645392人 アークタイムズ学校が講座ですので同じ 講座で我々の全国取材ですね、今は広島に いて水崎まで兵庫にいてね、え、取材して ましたので是非ですね、引き続きご支援 いただければと思います。それではまず 一部どうもありがとうございました。 あいました。
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伸二
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