和平の焦点「領土」をめぐり…ウクライナ大統領側近が語った「唯一の妥協案」とは【8月25日(月)#報道1930】｜TBS NEWS DIG

和平の焦点「領土」をめぐり…ウクライナ大統領側近が語った「唯一の妥協案」とは【8月25日(月)#報道1930】｜TBS NEWS DIG

[音楽] こんばんは。1930松原浩司です。斎藤です。解説は国際上司法斎藤の店集長つ慎介さんです。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。え、さて、アメリカがウクライナに対してロシア両内にも届く射程450kmのミサイル、 3000発以上の売却を承認したとアメリカメディアが伝えました。交渉の行方にどう影響するんでしょうか?またゼレンスキー大統領促近が領土を巡る唯一の打案を私たちに語りました。プーチン氏が飲む可能性はあるんでしょうか?え、さらにイギリスの空母が横須賀校に気候しております。何が目的なんでしょうか?え、今日は同盟とは何かを読み解いていきたいという風に思っております。 [音楽] 今夜のゲストをご紹介します。英国王立防衛保障研究所日本特別代表で国際安全保障に詳しい秋本千さんです。よろしくお願いします。続いてロシア情勢や国際安全保障がご専門の防衛省防衛研究所研究官事道慎司さんです。よろしくお願いします。報道1930 では番組ホームページや動画サイト、そして公式 SNS でも情報発信しています。是非ご覧ください。はい。24 日はウクライナの独立記念日であると共にロシアからの侵略、これが始まって 3年半という日に当たります。さて、戦争集結向けた動き最新情報はどうなってるのか見ておきましょう。斎藤さん。はい。ロシアとウクライナの和兵の動きをこちらにまとめました。まずウクライナです。ゼレンスキー大統領は23日自身のSNSで戦闘停止後の安全の保証についてアメリカやヨーロッパのパートナー国のチームが枠組の構築に取り組んでいて、今後数日で準備が整うとの見方を見通しを示しました。また翌日のビデオ演説では誰もウクライナを攻撃しようと考えなくなるほど非常に強固なものだとしていてその意義を強調しました。アメリカのバンス副大統領はインタビューで和平交渉を巡り、ロシアはトランプ氏に大きな情報を示した。進路政権受立を断念することや安全の保証が必要であることを認めたと答えています。トランプ大統領はこの2日前和兵に向けた進捗状況を2週間で判断するとしています。また状況次第で大規模な制裁化税またはその両方を実施するかを決めるとしていて圧力を強める姿勢を見せています。一方、ロシアのラブロフ外償は22日アメリカメディアのインタビューでウクライナとの首脳会談の予定はない。議題が全く整っていないと首脳会談の実施を否定しました。また24日には安全の保証は国連ア保メンバーが提供すべきロシアも参加する枠組が望ましいという考えを示しました。プーチン大統領はトランプ氏の登場でトンネルの先に光が見えてきたとアメリカとの関係に期待感を示してます。はい。今回の一連の会談を巡って秋本さんにお越しいただいた同初めてだということもあります。さて秋本さんはこの 3者用で別のことを言ってるように見えるんですがにどういう風に判断してますか? ま、1 つあの安全の保障に関してはですね、ま、ロシアがこれに変わるってことはありえないですね。基本的に侵略国があの安全の保障をするっていうのはこれ論理的に破綻しているわけですよね。ですからこれはも全くありえない。検討の対象にも多分ならないと思うんですね。で、あの、現在検討してるのはイギリスやフランスが一定程度の陸上部隊を現地に派遣すると。それから特にあの国会で海軍がですね、あのウクライナの物資輸送を助けると。それからアメリカがあの空軍を出してですね、それを支援するとま、ただアメリカの場合にはあのいわゆる近接支援って言うんですけど、こう空から例えばあの戦闘に参加するというのは航空支援ではなくて後方の例えば物資の輸送とかそれから監視情報の提供とかそうしたものになりそうなんですね。ただこれはね、あの、極めて当たり前話で、あの、ナの部隊がですね、ナ軍ではないですよ。ナ盟国の部隊がヨーロッパであの、軍事的な行動しようと思ったら、これ必ずアメリカの航空、そういう意味での航空支援は必要になるんです。ですからトランプ大統領が航空からアメリカの航空支援をするといったのはこれは極めて軍事的に見てロジカルな話なんですね。だ問題はあのイギリスやあのフランスやドイツそれからま今あの北王諸国からカナダオーストラリアですかああいう国はどういう支援をするかということなんですけどこれ実に難しい問題はですねその冷戦期間から今日に至るですね間を通じてあのヨーロッパ諸国のあの軍特に陸軍の力って相当低下してきているんですね。イギリス軍は 8 万人ぐらいの兵力あります。これ自衛隊は 14 万人ですからね。日本よりもずっと少ないんですね。で、しかも大体 5000 人の兵力が絶対にしたと言われてんですよ。で、イギリスだけですり前線にやり付けることは全ていうかちょっと後本でね。で、 5000と言ってもこれ5000 に派遣するためには準備中の軍隊、それから訓練中の軍隊と 3倍1万5000 人の兵力が必要そうなんですよ。で、これをずっと続けるということはですね、え、おそらくイギリス軍の 30% 近い兵力が常にこれにかれるということになります。で、これをずっと続けるわけですよ。そうすると他のあのわゆる作戦て、作戦というか活動がもう非常にこう制限されるんですね。で、これはフランスにとっても言えることだし、ドイツにとっても言えることなんですね。ま、長い長いアメリカに対する依存、依存関係が、あの、こういう時に悪く出ていてですね、あの、ヨーロッパのその地上戦力自体はかなり、ま、脆弱化してきているんですね。ですからそれをどうやって補強するのかということが今 1番の話題、あの、案になっております。なるほど。現実的にできるかどうかということのようですが、これゼネスキー大統領は文書化するというのも前言ってました。 10 日ぐらいで通じで準備が整うと、これはイギリスなんかが例えば中心になって文章に例えばしてしまってロシアの圧力にするのか、この辺りはどう考えたらいいんですか? 多分ですね、あのイギリスとフランスが今まとめている、ま、 30 角ぐらいを表明してると思うんですけど、この国がこのこういうことをする、あの国がこういうことをする。ま、多分日本も出てくるんじゃないかと思うんですけど、そういう 1 つの国、国別の役割分担みたいなものをきちんとあの公表するんじゃないかなと思わるんですか?それ一応あの日本も関係してるとは言っています。です。ま、イギリスなんかもそう言ってます。ただ、ま、それは関係と言ってもですね、後方で仕事をするだけかもしれないし、ま、日本の場合当然、ま、前線に出るとかまずないですから、あの、そういう仕事になるんだろうと思いますけど、ずれにすよ、多分各国の役割分担を明らかにして、しかもどういう作戦計画を実施するのかっていうことを明らかにするという意味で、あの、このゼレンスキー大統領が言ってるんだろうと思います。うん。あさん、ま、バース副大統領はですね、ま、大きな情報を示したと、つまり解決に向かうんだというような、ま、ニュアンスで言ってるように聞くるんですが、そこはどう見ますか?進むのどうなのか。私の情報というのはおそらくですね、あのヨーロッパの東系の、ま、ナ加盟国の軍隊がウクライナに進することに関しての情報だと思いますね。あの、決してその例えばもう、あの、いわゆるプーチン大がいうところの根本原因ですか、あの、え、ゼレンスキー政権があのされとかですね、非軍事化をするとかそういうことに対して対して大幅の情報をしたとはちょっと考えにくいですよね。ま、そうですよね。兵道さん、ただトランプサイドはですね、トランプサイドはまあ成果があったと強調しでもこちらを見るとですね、まっキルって全然こう参談の足も全然出てこなくなりましたし、安全の保障もこういうことを利屈にして、あ、やっぱりあの認める気ないんだなていう風にも見える。どう見ますか? はい。あの、ロシアが言っている安全の保障っていうのは回線直後の、ま、イスタンブルでのロシアウクライナの競技以降、ま、大きな変化がなくてですね、事実上のこの衛星中立化、これをそのウクライナに求めると。で、そこの安全の保障をアン保常人理事国、ここにロシアが入っちゃうんですけども、え、ご国プラスアルファで行うというですね。そしてさらにウクライナの軍事力の縮小の話とかそしてまナ国のあのこの舞台の中流も基本的に認めないというところなのでですからこのバンス大統領にどういうことをそのプーチン大統領が発言したのかなりミスリードを誘うような言い方をしてきているんではないかとですからもう完全にそこはアメリカの認識とロシアの主張ってのは相当大きな隔りがあるのでまこの安全の保障というところがある程度つまらないと首脳会談にはならないでしょうし、仮になったとしてもですね、ま、どっかで空中分解する危険ってのは、ま、十分ありうるですから、まだなかなかこう、あの、交渉の進展が、ま、見通せない状況かなという風に思います。 [音楽] うん。宿内にとトランプだ言ったりしますが、ごめんなさい。要するに兵道さん、まあ、 2社会でも3社会でもないと。あの、もちろん、ま、トランプ大統領がですね、やはりこれ強くあの、要請してまた圧力をロシアにこうかけてくる可能性があって、で、その場合いわゆるそのこの件では進展がなくても8月15日のアラスカ談みたいにロシアにとって政治的なメリットが別の問題であればそれは応じる可能性ってのはあると思うんですが、ただ今のところまだそこは全く見えてこないし、果たしてま、トランプ大統領がどの程度本気でロシアにまた追加の圧力をかけるのかって今そこをロシアが見極めようとしてるんじゃないかなという風に思います。うん。はい。さらにこんな動きもあります。見ておきましょう。斎藤さん。はい。これまでウクライナ軍が使用していた長距離ミサイルはこちらの A 卓ムスというものです。これはアメリカ軍から共与されたもので射程は 300km。ウクライナからロシア両内を攻撃することが可能でした。しかしウォールストリートジャーナルによりますと、和平交渉を進めたいアメリカは今年の春からこのAムスを使ってウクライナがロシア領内へ攻撃することを制限してきたということです。ロシアとウクライナの首脳会談の予定は決まっていません。またウォールストリートジャーナルによりますと、このように23 日に報じています。アメリカは新しく射程 450kmのミサイル3350発をウクライナに売却するということです。こうした動きを裏付けるようにトランプ大統領は21日SNSに侵略国を攻撃しなければ戦争に勝つことは不可能と投稿しています。一方AP通信は17日ウクライナ軍が射程3000kmの新型ミサイルを開発したと報じました。このミサイルはフラミンゴと呼ばれていて弾頭には1tを超える弾薬を搭載できるということです。ゼレンスキー大統領はこの新型ミサイルについて3000km飛ぶ。それが重要だ。1月から2月には両産に入るだろうと話しています。秋本さん、このアメリカはエタクムスの使用をウグライナに対して攻撃制限化と報じられているんですが、一方でこの射程 450km のミサイルは売却予定と報じられている。この動きをどのようにご覧になってますか? あのA 卓物に関してはこれ報道ではなんかあの使用制限っていうことになってるんですけど多分もうアメリカ自体がもう在根今少なくなってきてですね以上物理的にあの支援することが難しくなってきてるからだからもう上げないよということなんだろうと思うんです。ただその代わりにですねというミサイルが突然登場するんですね。これ、あの、我々の軍事コミュニティとか戦略コミュニティの人間も初めて聞いた名前なんですけど、実は 18 ヶ月間で慌てて開発したミサイルだと言われています。あの、ロシアの今回の戦争を見てるとですね、物量で攻めてきますよね。 [音楽] うん。だから度の高いですね、ミサイルが少しぐらいあってもほとん役に立たないので、え、との両面でロシアする必要があるという判断からですね、すでにあのアメリカはかつて JS というその、え、誘導爆弾にですね、エンジンをつけたような、ま、爆弾とミサイルの中間みたいなものがあったんですけど、それを、ま、持っていたんですね、あの、開発していたんですね。で、その技術をどうもしてですね、今回新しいこの ERM を開発したということらしいんですけど、これはあのすごく特徴的なのは、あの、いわゆる空爆弾って空を飛ぶ爆弾。これにエンジンと翼をつけて、しかもさらに誘導をつけて、で、改良した非常にこうハイブリッドな、しかも即性的な、あの、新しい兵器なんですね。で、ま、普通の準コミサインを比べると例えばステルス能力、レーダーを回避する能力とか、ま、そういうのは弱いんですけど、ただ値段がですね、非常に安くて、あの、イギリスが提供してるストームシャドミサイルの 1/4で済むですね。え、確か 25 万ドルでしたっけね。かなり安いミルなんです。ということはたくさんのものを提供できるということで、この 3350という数があの、出てきて、それもこの3350 って妙に細かいというかですね。んですか、これ打ち訳けはかりませんけど、多分面白い量ですが段階的にまず提供する一気にこんな数出せるわけないです。だから何年もかけて提供するってのありますけど多分デマークとかオランダが興味を持ってるってこともあって多分その数も入ってるんじゃないかなと思います。この車50 っていうのままるまるアメリカ認めるということです。それともこの中で制限かけるということもあり。いや、あの、それは射程宣はないと思います。ただしこれをロシア内で使うかどうかに関してはアメリカは一応それをストップする権限はあります。というのはアメリカ戦の兵器っていうのだけじゃなくてですよ。例えばイギリスが渡した兵器であってもアメリカのソフトウェアとかアメリカのパーツを使ってるとアメリカはそれ一応ダめという権利はあるんですね。ですからこれに関しても必ずおそらくウクライナはもし使う時にはですよ、旅子両内に対して使う時には制限をかけると思います。あ、あの問い合わせると思います。アメリカの感だと思います。これトランプ大統領がですね、ま、プーチン氏に対して圧力をかけるために侵略を攻撃しなければ戦争に勝つことを不可能と最近言い出してる。この言ってるということなんです。だと思います。多分あのトランプさんのあの過去の発言整理してみるとよくわかるんですけど要するにバイ前の彼バイデン大統領の悪口言いますよね。でバイデンが要するに妙な制限をかけたからこんなことになってしまったと言って関節的にあのバイデンを批判するんですけど逆さに言えばあの侵略国であるならばですよ別に両者領内でもどんどんやればいいじゃないかというような判断をしているのかもしれませんね。で、モスカはダめだよと言ってるんですけど、それに関して、それ以外に関してトランプ大統領がロシア内の攻撃は良くないっていうことをこれまで、ま、言ったことないんですよ。あの、ま、大統領選挙の時にはちょっと言ったこともありますけどもですので多分この 2 つのあのトランプス氏のコメントと上のイラムの提供っていうのはあの連動してあの起きてることだと思います。なるほど。もう1 つウクライナがまた桁が違う 3000kmですよ。あ、はい。そうですね。これを開発したというのは、ま、量産本当できるのか、これはどのぐらいの意味を持ちますか? 実は今1日1 発ぐらいしか生産できないんですけど、あの、近い将来極めて近い将来 10月は確か 1日に7 発まで増産するようにしたいと。そうするとあの月に 210発ですよね。で、そうしたミサイルを生産したいとして、このミサイルは射程が 3000kmなんですけど、弾頭重量が 1500、1100kmですよ。そうの弾というのは普通ならビルの 1回2 回破壊できる破壊力なんですけどこれで使って攻撃した場合はですね、もうビル全体放落するぐらいの破壊力を持ってるわけです。ですからそれだけの破壊力がありかつその 3000km の射程を持ってるということになるとこれはあのウクライナはどういう使い方するかにもよりますけどかなりこの戦争のゲームチェンジャーになりると思いますね。で面白いのはだからフラミンゴの話が出た時にその後すぐにこうイーラムの話が出てきましたよね。おそらくこれは偶然重なってるんではなくて調射程兵器がこれからどんどんウクライナに渡るぞという情報を発信することによってロシアに対して圧力をかけようとしてるんだろうと思います。あ、え、さん、ロシアはどう受け止めますか?これらあのこうした動きに対してロシアが今あの逆に牽制しようとしてるのがいわゆるロシアがえ、今、え、ベラルーシにですね、これから配備しようとする新型のミサイルのオレシュニックというですね。はい。で、これはあの 9月の12 日からベラルーシーとですね、すでにベラルーシに配備した先等、え、この中距離弾ランドミサイルオレシュニックの運用訓練の訓練、これをこう行うということなので、ま、これ、ま、実践配備こうされていくということになれば、ま、これまた一度ウクライナ両内に打ってますけども、ま、ヨーロッパ全体が射程に入るということになりますから、ま、こういう形で核南党搭統搭載可能なこのミサイルの、え、個持をしながらですね、ウクライナは元より、ま、そこを支援するヨーロッパ諸国をですね、これから、ま、軍事的に牽制していく、ま、こういう動きをもうすでに予定をしてるんですよね。うん。ですから、ま、あの、どこまでそれが効果があるかわかりませんけれども、ま、あの、ロシアとしてはもう 1 つこの戦交渉、和平交渉に、ま、ロシ、アメリカとの間の取引としてですね、前向きな規制を見せることによって、ま、こうした動き、特にアメリカがですね、この使用のこの、ま、許可、これを出さなくちゃいけないものがあるわけですよね。ま、その辺り、あの、ロシア側から駆け引き、これが、ま、政治的にはあの、始まるんじゃないかという風に思います。京都アメリカの許可がいる。ただこれはですね、ウクライナのものであ、ウクライナが自由に使えるとしたら、ま、いろんな大都市にも打とうと打てるわけですよね。これそうすると思われますか? はい。で、その、ま、トランプ大統領のこの発言ですよ。侵略国を攻撃しなければ戦争に勝つことは不可能っていうこの翌日に、ま、ルカシェコ大統領のこの発言なんですけども、ま、自分が、ま、プーチン大統領にですね、ゼレンスキー大統領の務室に俺オレシュニックで攻撃したらどうかとこういう風に提案したら、ま、プーチン大統領は、ま、自分はそういうことしないんだっていう、こういうやり取りがあったってことを公表しで、ロシアの国営メディアがこれ実は報じているんですよね。報じてるんですね。ですから、ま、このフラミンゴを使ってロシア両内の奥地に攻撃することに関しては、場合によってはこの、え、オロシニックを使ってを攻撃する可能性があるんだということを持しながら、しかしながら自分はそういうことをしない和平交渉に前向きなんだっていうメッセージもて合わせてトランプ大統領も伝えてるるってことで、ま、こうした外交的なこう神経戦をやりながらとか、ま、抑視しようとあのしてるんでないかと思います。はい。続いてはですね、トランプ大統領がレッドカーペットでプーチン大統領を迎えたベロの首脳会談。そしてその後の交渉をどんな風に見てるのか3人の人物に伺いました。ゼネスキー大統領のそしてウクライナの前線であの戦う兵士そしてプーチン政権妥当を目指すロシア人の武装集団3者3用の評価を聞いていただきましょう。ワシントンでの階談に対する期待はかなり悲観的なものでした。しかし私の見解ではワシントンでの階談は逆に最も生産的で最も適切でウクライナにとって最も有益なものでした。 18日に行われたトランプゼレンスキー会談を振り返るウクライナのポド大統領府長官顧問。ゼレンスキー氏が首脳会談で見せたようなアメリカへの感謝をこのインタビューの中で繰り返し言葉にしました。 15日に行われたベーロ首脳会談ではアメリカ側がプーチン氏に対してレッドカーペットを用意する表なし。ロシアよりかのように見えましたが、私は1 つしか言えません。それはトランプ氏のスタイルです。トランプ氏は一定の成果をもたらすような怪談にするためにロシアに対してそうした戦術を選択しているのです。これは戦争を迅速に集結させるための仲介者としての試みです。プーチン氏を手厚くしたのはトランプ流の戦術だとポド氏は要認します。しかし和兵の焦点となっている領土についてはロシア側が要求するドンバス地域の活場については拒否。ただ妥協のシナリオが1つだけあると言います。今の戦争を集結する際、大統領が再び議論する用意があるシナリオの1つとして前線に沿って紛争を凍結し、事実上ロシアが領土を占領していることについて認めることを検討します。占領されているという事実は避けることができないと理解しています。唯一の打案は前線に沿って戦争を凍結すること。少なくともその議論をします。それ以外のことについて私は概念すら見出せません。一方、トランプ氏が仲回する和平交渉について戦場で戦うウクライナ軍の兵士は世界中が注目する一種の芝居が演じられています。戦場ではこの交渉を信じるものは誰もいません。和平交渉は芝居だと話すのは俳優としても活動するボロディミルラ士。ロシア側が求めている領土の活情については情はありえないことです。どれだけ疲れても、どれだけ民間生活に戻りたいと思っても、どれだけこの全てを終わらせたいと思っても、私たちは本当に多くの命を失ったことを忘れてはいけません。どの家庭でも大切な人を失っています。だから私たちは彼らを裏切るわけにはいきません。もしゼレンスキー氏が活上を認めるようなことがあれば、それは裏切り行為だと羅言います。現在仲回役となっているトランプ氏についても彼はただ喋っているだけで何の行動も起こしません。それが最大の問題です。ウクライナでは毎日人々が命を落としていますが、彼は私はそれが嫌だ。ひどいことだと口にするだけで何の行動も起こしません。羅士はこの戦争が始まってからウクライナの戦争の歴史を描いたトゥーを入れました。そして去年共に戦う声優を腕に書き入れました。勇たちは単なる友人や親戚以上の存在です。なぜなら私たちは彼らと共に地獄のような経験を乗り越えたからです。現在休暇中の時来月再び戦場に戻ると言います。世界中の人々は戦争がすぐ終わるように思っているかもしれませんが、私たちは実際には非常に長く続くことを理解しています。そしてウクライナ軍と共に戦う反対制派のロシア人はプーチンが荒に行ったこと自体が彼が弱っている証拠です。 3 年間で初めて明白に和兵に向き合う行動を取ったのです。これはプーチンの軍の状況が順調でないことを示しています。プーチン政権の妥当を掲げるロシア人の武装集団、自由ロシア軍団のシーザー司令官です。ロシア軍は兵士不足を解消するため、これまでも刑務所の受刑者の入体を進めてきましたが、最近はますます手段に出ていると司令官は話します。今契約者を集めるのが刑務所からだけでなく裁判の判決前から行われています。そこでは様々な捜作が行われ、人々にあらゆる犯罪を出ち上げて彼らが前線に死にに行くようにしています。そうした中でのプーチン誌氏の荒訪問。ロシア国内では戦を見越して契約目当てに入体を志願する兵士が増えていると言います。本気で戦場へ行く気はなく、同様の影響は戦場にもんでいるというのです。ロシアの指揮官たちは兵士たちを突撃に立たせられないと不満を述べています。 1時間後、1日後、1 週間後に和兵合意が署名されるかもしれないとしたら攻撃に行こうという兵士はいるでしょうか?攻撃に行けば殺されるか足を失うかもしれないのにだから式もあまり高くはありません。これはモハの剣です。はい、整理しておきます。斎藤さん。はい。ゼレンスキー大統領の即近ポド略氏は番組の独占インタビューの中でこう話しています。先週行われたアメリカとウクライナの首脳会談についてトランプ氏は本当に有能な会社だと話していて感謝を示しました。また和平交渉で焦点となっている領土については前線に沿って戦争を凍結することが唯一の妥協案だとしています。一方前線で戦っている兵士羅トランプ氏はただ喋っているだけ。私たちは戦争が非常に長く続くと思っているとしていて和兵に会議的な考えを示しています。また反プーチン派のロシア人武装組織のリーダーはアラスカに行ったこと自体がプーチン氏が弱っている証拠だと指摘しています。プーチン氏は領土の活場について15日のベロ首脳会談ではウクライナがドネツクと区の2週を活上すれば他の戦をすると述べています。兵堂さんこの3者3用の考えどう感じになりましたか? はい。8月15 日のベロ首の階談以降ですね、ま、ロシアもそうですし、ま、テルの際でウクライナもそうなんですけども、ま、トランプ大統領を持ち上げながらうまく引き寄せようというところがあるので、なかなか本音でどう今の状況を持ってるのかってのを口にすることが、ま、難しくなってきてるような感じもするんですよね。で、プーチ大統領からするとかもその安全の保障を認めるような発言をする、あるいは大きな情報をしたかのような錯覚をアメリカに与えるみたいなこういうやり取りこれがありますし、それからウクライナに関しては先ほどあのゼネスキー大統領もですね、ま、今ヨーロッパなどと協議しているその安全の保障、これによって、え、再攻撃を防ぐことができて強化なものであるってこう言っておられますけども、今までの議論からするとやはりアメリカの軍事的なうが限定的だと、それはヨーロッパの一部の国が派したとしてもそれは不十分だってずっと言ってきたわけじゃないですか。だからまあなかなかその本音ではまそう思ってるんだろうと思うんですが、しかしそれを口に出してしまうとまた 2月末のあのトラウマというんですかね。え、その首脳会談の決裂で、ま、トランプ大統領がどうまた触れるのか分からないっていうところがあると思いますので、ま、その辺りなんかこう、え、本音でのキャッチボールのがこう、ま、難しくなってきてるようなこれ、あのプーチン大統領も含めてですね。ですからそれぞれの方の発言とはそのっかりとこう割引くというか、見極めて受け止めないといけないんではないかなっていうのは思います。さん、このちょっとあのこの妥協唯一の妥協はという風にポドラクが語ってくれたんですが話とですね。ま、トランプチン氏も、ま、凍結という言葉を使ってる、凍結似てなるもんだと思うんですが、それぞれごめんなさい。何を 1番言いたいということですか? あの、ま、ロシアからすると情報したかのようなニュアンスを出してるんですけど、ただ土熱州ってのは未地域の活情を要求してるってことからすると、それは前線の凍結どころかですね。ま、それ以上の過剰な要求をこう断念してないて話になるわけですよね。ま、通常であれば今の、ま、先線を、ま、凍結してそこから、ま、交渉するということなんでしょうけども、ロシアからすると、ま、私にはそ全くこうしてない。うん。地域のことはもう言わなくなったのでなんかあかもつくだけ地域の活情を求めてるので譲歩したかのようなニュアンスは出してるんですけどもそれは情ではなくてそのこれまでの要求が過剰であっただけの話ですよね。うん。うん。ですからその辺は、ま、トランプ大統領通じたルール駆で、ま、これまでしてきたところを少し抑えることによって、ま、そのアメリカ経由でウクライナからの情報を引き出したいっていうですね、ま、そこにこうロシア側はこの交渉戦術として合わせ始めてるんじゃないかという風に思います。はい。ポドレ者は前線に沿って戦争凍結することがつの妥協あんだと。つまり今の前線に行って一旦凍結はするけれども活上ではないんだと。法的には認めないけど、これを将来取り戻すということにするというそういう話ですか? あの、そうだと思います。当然法的にロシア量と認めることは絶対できないと思いますので、ただ、ま、アメリカはそのクミ半島など法的にロシア量と認めるようなそういう、ま、案を提示したみたいなことがかつてあったわけですよね。だからその辺り、ま、区議を指すような発言じゃないかと思います。うん。あとこの自由ロシア軍団、ま、立場が立場でいろんな話をみんなしてるんですが結局プーチの弱さなんだと荒に行って、ま、ま、応じたこと自体がこれはどう思いますか? あの部分的にはま、そうかなという気がするんですね。ま、交渉する必要がないんであれば、ま、戦闘に全集中すればいいんですけども、やはりあのロシア経済が今失つあってですね、え、軽戦能力が、ま、徐々に落ちてくる可能性がやっぱり出始めているので交渉を視野に入れていく。そして、ま、トランプ大統領とも、ま、大きなディールをこう結んでですね、ま、ロシアが考えてるところのいろんな政治的な成果を得たいというところはあると思うんですね。ってただそこまであの戦争ができなくなるまでプチン大統領が弱ってるわけでは、ま、決してないので即自のその、ま、和平交渉これに積極的に応じて、え、すぐに、ま、停しようというには、ま、考えていない。ま、そこの、ま、あのずれというか、これやっぱりアメリカとロシアが相当まだ大きいんじゃないかと思います。うん。さん、我々番組ではポドラク氏にですね、ま、ま、継続的にインタビューを重ねてるんですが、今回はですね、本当先ほどさんも指摘されたように、もう相当トランプ氏褒めちぎってたんですね。この辺りどうご覧になりますか? ま、あの1 つはこのやはり前線に沿ってあの先生、戦争を凍結したいという強い気持ちがあると思うんですね。あの、意外と未生の土州の地域っていうのは受からないにとっては要塞地帯であってこですね、ロシアの進行を防ぐための体ですよ。 10 年以上ってきてロシアは進できずにですね。だからこれを渡してしまいというのはこれ要するにウクライナから見ればですよ、あのロシアのに共闘を作らせろとロシアに逆に言うと非常に高いリスクにさらされるわけです。ですから土熱中のあの未圧地域をあのロシアに渡すってことはま、ウクライナから見れば完全に自殺行為なんですね。だからそれは多分絶んだろうというに多分それを言くてこう前線にって戦争を凍結すると逆に前線に沿って戦争凍結するということであればウクライナ本当にこれ応じてもいいと思ってるということですか? ただねそれを実施するには低線協点は必要ですよね。で、私、あのちょっと最近ちょっとアメリカの言うことが変わって戦ではなくて和平協点書、平和協書って言いましたよね。はい。過去100 年世界で起きた戦争の経緯を調べるとですね、大きな戦争ではですよ、あの、低線協定は成立してんですけど、低線協定抜きにいきなり和を成立した事例ってただの一見もないんですよ。例えば朝鮮戦争でもそうですよね。あの、停戦はしてますけど、あれまだ未だに平和協定結んでませんので、そういうケースばっかりなんです、ほとんど。ですから、あの、停をしないできなり和っていうのは過去の歴史的事例から見るとほとんど 100% 不可能だということだろうと思いますよね。うん。うん。うん。つまり、ま、こういう提案しても基本的にこれ安全の保障もセットにしなきゃいけないんで、ウクライナもこう言ってるけど、これが現実的に行けるとは思ってるかどうかと、ここどうぐらいになります? ま、ロシアが大体その停戦に関しては悲観てやる気ないですよね。で、和平協定というなんか甘い言葉を散らずつかしてトランプを改獣したように見えますけど実際に停戦が成立しなければ現状何も変わらないですよね。現実問題として。そうしてさん、どう見ますか? はい。私も、ま、秋本さんと全く同じで、あの、ポドア顧問は、ま、あの、別にその前線で凍結して、あの、後のことはロシ側の言う通りにするとは全然言ってなくてですね。秋さんおっしゃるように行くゆく和兵に到達すためにはまず低戦協定が成立しないとダメなわけで、そのための最低限の条件がまず前線で打ち方をやめることですよね。お互いね。それはあの唯一の打案として我々もそこを出発点にすることはできると言っているだけでそれ以上のことを何か情報の可能性とかをポドコムは一言もやはり言っていないと思うんです。それはもうロシア側にまたそれ以上に何の妥協の考えもないことを見越したウクライナ側としてはこうこういうあの外に向けたインタビューで言える最大限の部分を言ったということだと思います。うん。なるほど。秋本さん、それにしてもですね、ヨーロッパもですね、ポデラックしもゼレンスキー氏もあのぶトランプ氏を、ま、褒めち切ってるわけですね。これはお互いにやっぱりどっかで打ち合わせしたんですか? そうですね。あの、前回、ま、ベロ首の怪談の時に終わってからヨーロッパ市のとこと会談しまして、実はあの前の日にワシントンのウクライナ大使館にヨーロッパ各国能が集まってですね、作戦会を開いているわけですよ。で、そこでどんなこと話し合ったかっていうと、基本路線はいわゆるトランプに対する、ま、褒めろしで行こうということなんですけど、一応役割分担を作ってですね、あのドイツの首相メルツは正論を言ってくれなぜかちょっとうとあまり深い付き合いがないから言いやすいわけですよね。で、他のあのマクロン、それからフランスのマクロン、イギンギリスのスターマー、それから、え、フィンランドのスタですか、彼らは、ま、うまくあの、え、トランプを怪しながら話を進めようと。で、面白いのはトランプがもしあの生きり立っておかしなことになった時にはあのイタリアのメローニが出てきて彼女に要するにこういなしてもらいたいというそういうなんかま、合意というと変ですけど役割分担を一応決めて望んだということだそうですよ。はい。そうですか。はい。ご覧の映像はこれ会場自衛隊のですね、も神型の護衛官の姿であります。そしてこのも神型の護衛の改良型をですね、オーストラリアが事実上導入するというように決めたんですね。これ日本とオーストラリアの安全保障の関係にどんな余るのか。オーストラリア側のおマークを聞いてあります。ご覧いただきましょう。 [音楽] 場ではですね、海の上の忍者と言っていいほどの敵のミサイルのレーダーから見つからないということを成功させたと思っております。 [音楽] 日本とドイツが受中を競ったオーストラリアの新型フリゲート導入計画。 [音楽] 共同開発の最終候補に日本のも神型の改良型が選ばれた理由はレーダーに探地されにくいステルス性能やミサイルなどの攻撃能力の高さ、そして運用に必要な上員数が通常の半分程度で済むことが魅力だったと言われています。さらにこれとは別の理由も。もう1 つは戦略的な観点です。オーストラリアにとってはドイツよりも日本がより重要な戦歴的パートナーであるということです。オーストラリアと同様日本の最大関心事は中国です。こう話すのはオーストラリアの安全保障の専門家レックスブリスト氏。オーストラリアの安全保障の最大関心時は日本と同じ中国で、特にシーレ園防衛では共通の不安を抱えていると言います。もし冷中間で戦争が起きた場合、アメリカは完全に日本から台湾、フィリピンへとなる怪域である第一列戦での戦闘に集中するでしょう。そのためアメリカには第1劣島戦の外側でオーストラリアと日本の間を行する軍艦以外の小戦の争線団を守る余力はないでしょう。従ってオーストラリアと日本が協力して朝鮮を守ることが極めて重要だと思います。資源や食料の貿易で緊密な関係にある日本とオーストラリアですが、貿易ルートの安全確保にアメリカを頼りにできないだろうというのです。すでに両国は2022年に新しい日号共同宣言に署名するなど、ここ数年の間に緊密なパートナーシップを築いてきました。そして新型フリゲート間の建造ではおよそ 2/2/3がオーストラリアで作られる計画です。これをきっかけに他の防衛装備品でも日本のメーカーのオーストラリア進出が拡大し両国の軍事生産の統合が始まる可能性があるとブリスト氏は話します。大規模な戦争が起きた場合、これは非常に重要になります。なぜならオーストラリアは日本や韓国に比べ中国や中国のミサイルからはかに遠くに位置しているからです。そのため日本などでの製造が中断されたとしてもオーストラリアのような場所で重要な生産を継続できる可能性があるのです。日本の防衛産業がオーストラリアで生産拠点を持つことは有裕の際に日本に重要な意味を持つと言います。こうした日号関係をどう位置づけるのか。ブリスト氏は日本とオーストラリアは条約を結んでいるという厳密な意味では同盟国ではありません。ただをどう見ているかという点では同盟に近いとみなすことができ政治官同盟国ということもあるでしょう。オーストラリアにとってアメリカが1位で日本は2位ですが日本がオーストラリアを 2番目に位置づけているかどうかはやや疑問で皆さんにお聞きしたいところです。はい。整理しときましょう。斎藤さん。はい。VTR では台湾有事や米中対立になった場合、第 1 劣島線の外側をオーストラリアと日本で守ることの重要性について専門家にお話しいただきました。こうした中、今月 5 日オーストラリアは新型フリゲートの共同開発についてのも神型護衛の改良型を最終にすると決定しました。 2029年以降に11隻導入されて日本でもオーストラリアでも建造されます。こうした一連の動きについてオーストラリア戦略政策研究所のアレックスブリスト氏はこう話しています。地域の最大の関心は中国。日本に比べてオーストラリアは中国から遠くに位置している。防衛産業を共有すれば日本で製造が中断されたとしても重要な生産を継続できるとして軍事産業の統合の可能性を指摘しました。その上で今のオーストラリアと日本の関係性について日本はオーストラリアの同盟国2番目に重要な防衛パートナーがオーストラリアを2番目に続けているかはやや疑問でむしろ聞きたいと疑問を投げかけました。はい。日本で製造が中断されたとしてもというのはなんか有事が起きて日本で作れなくても同じ仲間のオーストラリアで作れるからこれは有裕の時はいいぞというそういう話のようであります。さても秋本さんにまず伺いましょう。このオーストラリアと日本最終ということがま実上決定したと言ってもいいようなんですがこの関係ってのはこれによってどう変わりますか?両国の関係はまああの今話になんか出てきたようにもうこれで明日に同盟国になるということですよね。これ、あの、要するに武器、特にこのような大型の武器を共同で生産するとか設計して作るということはその国のわゆる生命線をお互い賑合うということになるので、従がって当然あの舞台の訓練だとか教育だとかさらに技術交流とかですね、進むわけですね。大体 1つの大型の武器を提供した場合に大体 30年から40 年のになると言われるんですね。これはあの今イギリスと共開発している Gキャップいま、あの次世代の戦闘機もそうで実際にあしたことをですね、あのとその国とはもう切っても切れない関係になる。だから本当に同盟国の段階に入るということなんですね。で、しかもあのこの船もそうですけど戦闘機なんかに至ってもですね、やはりその輸出するってことは可能なんですね。そうすると例えばその輸出した国との間にあの深い環境ができる。つまりもっと言うと日本が輸出すればその国は日本の影響化に置かれるわけですよね。 [音楽] ですので、そうやってどの国とどの国が組んでお互いに武器を一緒に作って輸出するかってことは実はかなりこうあの知性学的な派遣うん、あのわゆる自分たちの影響権を作る非常に大きな役割を持っているんです。ですからこれによって日本あのオーストラリアは明術ともに日本のあの影響権っていうんですか?逆にオーストラリアも日本と深い関係になる。そういう意味で非常に知性学的にも大きな意味ある。なるほど。秋本さんま日本はですね唯一の同盟国だと言い方をします。で、他のことは、他のあの国はですね、ま、あのイギリスも含めて、ま、時に準同盟と言い方をしたり、ただオフィシャルには大体同子国みたいな言い方をするんですね。ただ海外から見るとオーストラリアから見ると日本は同盟国なんだと。これこの違いは何ですか? その言葉はですね、非常に、ま、ある意味ナンセンスなんですけど、日本でよく唯一の同盟国はアメリカであると言いますよね。で、その場合の同盟国の定義はおそらく安全保障条約を結んでるとか、いざ武力何かあった場合にお互いに武力を行使する関係。これが同盟なんだていうそういう義に基づいて言ってると思うんですね。で、その定義は確かに 50 年以上前は一般的でした。でも今全世界的に同盟関係というのは平和時に要するにお互いに様々な協力をし合う関係これが同盟関係なんだというのはもう全世界のトレンドなんですね。というのは海洋安全保障とかサイバー対策とかそれから対テロとかですね。むしろ戦争でもない、平和でもない、こうグレーな現代においてはですね、平和時に何らかの連携をするってことはものすごく重要なんです。あの、安全保障上はですね、それをできる国を同盟というべきだという解釈が一般的なんです。今なぜにはそういう厳密に条約をということ? それは多分だからアメリカとの長い付き合いの中で同盟国、アメリカに以外にもあるんだとは言いたくないんだろうと思うんですよね。で、ちょっと、ま、別な例ですけど、実際にラエルとアメリカは自に認める同盟関係ですけど、あの、 2 国家には何らの文書協定も存在してないんですね。安全保障条約もないですよ。一方、 1991 年にワンガン戦争ってのは中東で起きていろんな国が集まって実践と戦争しましたけどあれは何の文章協定も安全保障協定もないまま戦争に入ってるわけですよ。だから同盟という何が同盟なのかっていうのは、ま、極端に言えばこちらの方がおっしゃったように自分が相手を同盟だと思えば同盟なんですよ。あんまりそういうだから日本がね、よく同盟国とか同盟国と言ってイギリスやあのオーストラリアをアメリカと切り離して分類してあの言うっていうのは私はあんまり好ましいことじゃないと思います。実はイギリス人は日本のことを洗えず同盟と言ってるわけですよね。だそういう相はあまり発生しない方が私はいいと思いますけど。うん。さんだ1つ気になるのはですね。も神方もですね、護衛官、五護衛官という言葉が、まあ、日本は憲法上問題から護衛官と守るんだということになってますが、相当、ま、殺傷能力もあると言われてるわけですね。それが、ま、日本のルールの中で、あの、輸出できるようになるという、ただ輸出と言っても共同開発という名前に一応なってるんですね。この辺り日本のこれまでの、ま、ルールとの整合性含めて言うとどうなりますか? そうですね。ま、防衛装備移転産原則というのがあって、その関品を輸出する場合は共同開発をしなきゃいけない。品でも例えば難とか総会に当たるものであれば、あの出してもいいんですけど、今おっしゃったように攻撃力を持っているもので完成編を輸出するとなると、それは、ま、共同開発をしたものをやってくださいと。部品はい。部品であらばそれ相当別の扱いになりますということなんですけど、分かりやすく言うとここでその改良型と言ってるとこがですね、本当に改良型なのかということをやはりはっきりさせた方がいいと思います。で、前提として言うと、私はオーストラリアと安全保障上の連携を強めることは分かりやすく言えば 100理あって一概なし。 100 があって一輪じゃな一なしじゃなくて 100 あっ一概なしだと思うんですけど、だからこそあるいはその同盟国と呼ばれるようになるからとだとすればですね、アメリカでからも今武器を買う時に色々問題が起こっています。防衛装備品をですね、買う場合に。で、オーストラリアと関係を強めるんであれば最初からあのごまかしを持ち込まない方がいい。で、去年の 11 月にあの、ま、あの政府は安全保障会議を開いてこれは共同開発だから輸出していいということにしたんですけど、ではオーストラリアでこれから作るものでオーストラリア側が改良を加えます。日本はこれまでこのも神型ってのは 8 隻、え、収益してるわけですけど、これから先 4 隻日本の自衛隊には収益することになります。厳密に言えばその加えた改良をこのじゃ日本でこれから収益する 4隻に反映させるんですかと。うん。もし反映させるのはそれは確かに共同開発ということになるかもしれないけど、オーストラエリア自分とこの使い勝手がいいように通信とかそういうものを向こうで改良して、え、だ急ぐから最初の 3 隻のうち特に最初に収益させのは日本が作ってくれよっていう今話なんですけど、それは共同開発とは普通の常識だと言わないですよね。だ、オーストラリアの関係を大事にするなら、だからこそ最初から透明性を高めて本当のあの共同開発をするなりそこを、え、はっきりと国会や国民に対して説明することが政府にとっては必要だと思いますね。うん。諸藤さん、ま、あの、ま、こうしたですね、ま、防衛装備品、ま、兵器含めてですね、あの、やり取りすることがある種こう関係を強めるんだというこの辺りは含めてどうご覧になりますか? [音楽] はい。あの、ま、日本にとってオーストラリアが 2 番目に位置づけられてるのはど、あの、や疑問で、むしろ聞きたいという、これはなかなかはい。鬼記軸はアメリカとの同盟関係と言いながらも、ま、今の日本取り巻く厳しい安全保障環境、そして、ま、アメリカの動きを見てるとやはり同国、有効との関係化ってのはもう不可欠であるわけじゃないですか。で、その中でオーストラリアがどう位置づけられてるかというと、まずアメリカの同盟国であり、基本的な価値を共有してると。で、さらにインド太平洋上でですね、安全保障所上の戦略的な利益、つまり中国の問題ですね。これを教えるのはやはりオーストラリアになるわけですよ。ですからもう昨年交防衛会を行いながら戦略的な連携とか運用協力共同訓練で装備そから技術協力これに踏み出してるのでこれはま流れとしては私はま、必然的な動きではないかなていう風に思っています。そうですか。はい。これ今実はライブの映像をご覧いただいています。横須賀です。これ先ほど言ったイギリスの空母が止まっているんですがこれがお尻ですね。これお尻で、ま、これが先っぽの方に向かっていく巨大な、ま、姿が今ライブで見ていただいてます。ちょっと昼間どう見えるかというのをちょっと見ておきましょう。ま、こういう感じですね。これがまさに今日本に来ていますの空母、プリンスオブウェールズであります。さて、なぜ今日本に気候しているのか、そして日の関係はこれどんな影響を与えるんでしょうか?見ておきましょう。斎藤さん。はい。改めましてイギリス海軍の空母プリンスオブウェールズが今月12日から来月2日までの日程で日本に行しています。この間に会場自衛隊と共同演習を行うなどし、今週末にはイギリス主催の国際フォーラムがプリンスオブウェールズで行われる予定だということです。日本とイギリスの間ではすでに時期戦闘機の共同開発が進んでいて防衛上の関係が深まっていると言われています。昨いプリンスオブウェールズを施した石総理は日本と防衛協力はかつてないレベルに達していると述べています。はい。これも本さん伺いましょう。先ほどのオーストラリア、オーストラリアは日本同盟と呼んでいると。これイギリスはですね、日本のことをどう読んでんでしょう? あの同盟国と言 4の場合は同盟国と言ってるわけ。イああ、そういう違いがやっぱりあるわけですね。今回なぜこのプリンスオウェイズは来ているのか。そして G キャップというこの何回か我々もやりました。日の関係っていうどこまで深まってると考えたらいいです。あの基本的に今回来たのは定期的な黄門なんですね。 2021 年実はあのクイーンエリザベスという同じ同計官が来たんですけど、その時はあのちょうどコロナ禍の中であのあまりそれを発信するイベントってできなかったんですね。だからあの海軍に関して言うと実は海軍の軍隊の能力って 3つあってですね。1 つはま、これは言うでもなく実力を行使するっていうことですよね。それから自分たちの軍事的プレゼンスをあの外へ出すという、ま、いわゆる C 行動とも言いますけどで実際演習をアメリカやあの日本やイタリアや他の国とも一緒にあの 13カ国かな演やっています。でもう 1 つ重大な大きな役割があるのはあのメッセージを発信するっていうことなんです。空母はあのつまり空母を展開させるだけでその国が様々な外交的メッセージを発信できるわけですね。で、今回イギリスが非常にこの空母を使って国際外交って彼らうんですけど、外交用のプラットフォームとして空母の中で国際会を開き、その例えば今回はパスフィックフューチャーホーラムというのがあるんですけど、ま、そういうあの会議を開いてですね、え、インド太平洋諸国のいわゆる自由主義を守る国同士の連携を宝に歌って発信するというような今回のあの目的なんですね。ただこれは非常にこうあのイベントフルなやり方であって決してそのなんて言いましょうかね。イギリスのと日本との関係を象徴してる動きでありますけども、もっともっと地味なとこで日本とイギリスの関係は深く動いてきています。これはあのもうあの様々な防衛協定を結びですね。それからこの G カップっていうあの支援あの戦闘機、あ、失礼、実機戦闘機の開発に関してはもう既でに具体的にあの企業連合ができたり強弁会社もできたりしてですね 2035 年の実用家に向けて動いているわけです。それから自衛隊とイギリス軍との共同演習もも定期的に行われておりますし、あの色々な意味で今あの日本とイギリスの安全保障関係つの非常に深い関係になってきてます。そうイギリスから見るともちろんアメリカという同じアングロサクソンで第二大戦に戦った仲間がいるわけですね。で、ヨーロッパはもちろん東という仲間もいる。そしてアジアは日本だとま、思ってるわけです。それはですね、地性学的な必然なんです。つまりあのイギリスはアメリカにとって最も重要な同盟国ですね。で、ヨーロッパの中核です。うん。アメカに同盟のつかも東アジアのですね。とが日本イギリスがこれまで大きな同盟関係を結んでこなかったということが 1 つ問題として指摘されてきてるんです。戦略コミュニティではずっとですね。で、この日本とイギリスが連携することによってアメリカの、ま、国際的影響力ってやっぱり弱がってきてるわけですよ。 25 年見るとで、それを保管するものがお互いに必要だということで日本とイギリスは完全に理害致してるのは1つ。それからもう1つですね、日本とイギリスも海洋国家ですよね。それからあのユラシア体の両側に位置してるわけですよね。色々な戦略関係を一致していてですね、あの例えばあの高校の銃というものも確立するあの意味ってのはその国それぞれの国にとって非常に大きいんです。ですからイギリスと日本が手を組めばシアをまたにかけるような大きな安全保障のネットワークができるんじゃないかということを前からイギリスは構訴していて実はこの G キャップもそういうあの戦略枠組なんです。日本見ると単なる戦闘機の調達の枠民しか見えませんがイギリスカ見れば G キャップを実現することによって日本が武器を輸出して Gキャップを輸出して日本の影響権そして西側の方はイギリスが同じようなものを輸出してイギリスの影響権の 2 つが大きな影響権として結びつくことによってインド太平を安定的な安全保障ネットワークに変えていこうという非常に壮大な戦略学組の一環としてイギリスは Gキャップを考えてるんです。兵さんはこの日関係どうぐらいになってますか? あの今回のイギリスの空母打撃軍の訪問に合わせてノルウェ軍のフリゲート実は来てまして、で、この両国がいわゆるインド太平洋地域のこの平和と安定にの貢献にコミットするんだよっていうことを強い政治的なメッセージとして発信をしてくれている。で、これがやはり、ま、中国などにかなり戦略的なこのメッセージを伝えることになりますので、中国にもこれ見せてるということですね。ますますますその国安全保障環境ってのが秋先生言われたにヨーロッパとこのアジアインド太平洋ってのがより連携一体性を持ちながらやはりま、考えていかなければいけないのでま、今後もにヨーロッパのこうした国々とのあの日本の安全保障所上所の関係強化ってのはですね、ますます必要になってくるんじゃないかと思われます。なるほど。ちびさんどう見ますか? はい。私も、ま、お2人と基本的には同じ意見で、あの、ま、中国、北朝鮮、ロシアというですね、近隣の、え、存在を考えると日本がこういう国々と安全保障関係を強化していくことはとても大事だと思います。ただ先ほどの話とも共通するんですけども、だからこそその辺の説明をですね、国民にきちんとする。え、さっきのオーストラリアとの関係で言うとですね、あのオーカスというアメリカ、オーストラリア、イギリスの 3 カ国の、ま、あの、安全保障パートナーシップが 4 年前に、え、補足したわけですけど、これは 1 番の目的はオーストラリアに通常兵器搭載型の原子力潜水艦を、え、取得することを支援するということでオーストラリアはフランスから調達する予定だったのを乗りえたわけです。ですけども、ただこれについてもですね、例えばこういう話がありました。当時日本も加えて頭に日本の J をつけてジョーカスにしたらどうだという風なことを期待する声も一部にあったんですよね。で、それはそれであの、ま、そうなったらただ原子力潜水艦の気候を、え、認めなければいけなくなる可能性もあって、日本にとってはそう簡単な話ではない。つまり日本はやはり戦後の平和主義のもでろんなことを自分たちでルールを決めてきた。そのルールを守るためには、え、単純にその同盟関係の強化とか参加をですね、進める前にやはり国内での手続きや説明をしなければいけない。それはこのイギリスとの協力についても同様であって、あの、私も基本的には賛成なんですけども、それをなんかこうなし崩し的に説明なしに進めることだけはやめてほしいなと思いますね。はい。来週はこうした会談が行われそうであります。ウクライナの情勢含めて今後皆さんどうになるのかけませんでしょう。あの、先日のアメリカとですね、ヨーロッパ首脳との、ま、階談の席でですね、階段が終わってから、あの、マクロン大統領、フランスのマクロン大統領がですね、あの、ウクライナは負けてると、あの、アメリカ失礼、え、ロシア勝ってるっていうことをいうやつがいるけど、これはもうフェイクだとからはっきり言ったんですよ。そうです。で、これ私すごくいいポイント抑えてると思うのは 1 つ議論がかけてるのは、あの、ルシアがどれほどこれから持ちこえられるのかという視点での議論のあまりないんですね。ウクライナくらい情べあってもでこれ確かにその通りで今回あの例の首脳会談あのアメリカとロシアの首脳会談の前にです前の日に実はイギリス国防省が非常にあの面白いデータを発表していてですね要するに今のロシアの進撃速度ではあいわゆるなとな東部のロシア欲しいって場所あそこを全部制圧するのに 4.4年かかるとそれでしかも 193 万人がなくなるあの支障するだろうとですね。そうするとこれまで出てきている視聴者の数と合わせると 300 万人がロシアなくなるということ。あ、ロシアが失うと戦力として失うということを指摘していてですね、やっぱりこのロシアがどれほど持ちえられるのかってことは今後の様々なあのウクライナ情勢に影響するのでもう少しそこに焦点当たることは大事だろうと思います。うん。ああ、評かでしょうか? はい。9月3 日の高日戦記念日、ま、プーチンダトレも北京で軍事パレード殺して中路密月ぶりをアピールするという、ま、これ規定路線ですがはい。その、ま、前後にロシア領両内のウラジオストックでキムジョンさんと怪談するのかっていうですね、ま、今のところまだそういう動きはないようですが、今年ロシア領内でうん。階段することになっているんですよね。え、ですから、ま、あのタイミングでうくのかどうか、ただ、ま、先ほどものフラミンゴなどですね、ま、新たな兵器でロシアルナの攻撃みたいな、ま、ドローン攻撃も含めてですね、そうするとなかなかジョンさんもロシア量行きにくいっていうところがあるので、ま、実現するかどうか。で、ま、この中国や北朝鮮との協力関係の強化ってのはやはりトランプさんに対して 1 つのカードとして見せつけようとしてるところがやっぱあると思うんですよね。え、ですからそういう意味でも、ま、この 3 者の、え、接近というのがどうなるのかっていうのはちょっと注目したいと思います。はい。さんいかがでしょう? ま、冒頭のところでそのウクライナからロシア側への攻撃の可能性を議論したわけですけども、ここのところ実際にもう、あの、ここ数週間でウクライナは 10 箇所ほどのですね、ロシアの石油生成施設を攻撃していて、かなり効果を上げてるんですよね。ま、それに直接関係あるかどうかわかりませんけど、ロシアではガソリン価格が高騰したり、もうあの生成された石油の輸出をやめようみたいな話まで出始めていて、秋本さんがおっしゃったようにやはりロシアって相当経済的には厳しい状況にある。そういうのを、ま、この話し合いで何かそこの解決策が見つかるとも思えないので、我々は冷静に見ていくべきだろうなと思いますね。 [音楽] はい。皆さんどうも今日はありがとうございました。

8月25日(月)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『和平の焦点「領土」をめぐり…
　ウクライナ大統領側近が語った「唯一の妥協案」とは』

▽各国の思惑が交錯する和平交渉
　英機関・日本代表がみる妥協点
▽ウ大統領の側近が明かす「本音」
　交渉中も続く戦闘…兵士の訴え
▽英国空母の日本寄港の意味は?
　護衛艦輸出で進む日豪防衛協力
　問われる戦後日本の「平和主義」

#秋元千明（RUSI 日本特別代表）
#兵頭慎治（防衛研究所研究幹事）

#ゼレンスキー　#ウクライナ和平　#独立記念日　#プーチン　#英空母寄港
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