【アベマ同時配信中】「通常兵器の戦争増える？日本の核保有アリorナシ？」8/18(月) 21:00｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「通常兵器の戦争増える？日本の核保有アリorナシ？」8/18(月) 21:00｜アベプラ

さあ、こんばんは。え、アブマプライム M式の順です。あれ、どうした? どうしたんですか? いや、ちょっとや、ここ座り違いますよね。やっぱり違いますか?見える景はね。 MC難しいですね。 MCってなかなか言いにくいですからね。難しいですよ。はい。今日はですね、竹山さんがお休みということでですね、堀さんに MC のところをね、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。あ、どうですか?そうやって。そうですね。結構昔、ま、立ち上げのメンバーとして安倍プラ関わらせていただいて途中何度かあったんですけど、なんかちょっとゲストの皆さんいたちょっと相マとのように自分の 10 年を振り返っていてちょっともうですけどなんでですか?そんなですか? いや、こそんな違いますかね。そうでもあのせっかく僕がやるんであのソリューションジャーナリズムっていうのやってきたから結局その議論して終わりじゃなくてじゃ何がアクションできるのっていうのは皆さんと一緒に今夜考えていきたいでよろしくお願いいはいよろしくお願いいたします。では行きましょう。今安倍プラは六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集しています。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。よろしくお願いいたします。お願いします。さあ、それでは西田さん最初のニュースをお願いします。はい。進行以来初めて行われたベロ首脳会談。ウクライナとの停戦合意には至らずプーチン大統領の狙い通りと言われる中、それぞれの思惑について専門かと考えます。間もなくワシントンで行われるアメリカトランプ大統領とウクライナゼレンスキー大統領の怪談。しかしそんな中、今トランプ氏には厳しい声が紛アラスカ州で行われたロシアのプーチン大統領との首脳会談。 3 年以上に渡るロシアによるウクライナへの進行が続く中、停戦に向けた進展はあるのか全世界が注目を寄せました。 дожнабытьобспеченаи безопасность Укране мыготовынадэтим работать この階談後、トランプ氏はゼレンスキー大統領やの首脳たちとも電話会談をしたのです戦争を終わらせる最前の方法は低戦合意ではなく和兵合意を目指すことだと全員が判断した。和兵合意はこれまでプーチン氏が繰り返してきた主張であり、階段前のトランプ氏は戦を求めていたはず。この結果にメディアからは何の合意にも至らなかった怪談だと厳しい批判が飛んだのです。時間稼ぎのロシアに同調する劇的な方針。停戦もなく制裁もない。トランプ氏はプーチン氏に屈服した。交渉が得意なはずのトランプ氏が一体なぜ負けたのか。そしていつになれば争いは終わるのか。一方そんな様子を受け日本ではこんな意見が核装していればロシアに進行されなかった。核装は安上がりで最大の効果が得られる。日本人が核武装を考えるきっかけになった。国際情勢が緊迫する中、抑視力となる核の必要性を唱える声が上がっているのです。ここからはベイロ首脳会談と今後のウクライナ情勢、さらには日本の核部総論を考えます。さあ、堀さんいかがでしょうか。なんかこのニュース見る時にいつも寂しいなって思うのははい。日本国として国際社会にどういう貢献をするのかっていう議論が結構うん。交代してるじゃないですか。はい。で、政府も、ま、あまり発言がありませんよね。はい。で、そういう状況だからこそ余計に、ま、被爆国でありながら核に関しても愛な要認論とかが出てしまうのは僕やっぱり今こそ日本国ってこういう国だから世界に対してこうだよね。じゃないとこの 80 年間みんなで幻想かもしれないけどなんとか作ってきた国際社会ってこうだったんじゃないのって。はい。うん。今あちらこちらでだってプーチンさんだって国際刑事裁判所とかで実は言うと起訴されてるわけじゃないですか。うん。で、そういった方に対してどういう風に私たちがこう言葉を持つのかっていうのはもう 1 回編み出したいなので今日皆さんと一緒に考えたいのは、ま、こういう世界情勢を考みにじゃあ私たちは何をするのかっていう自分たちの戦後 80 年談話ぐらいのものは持っておいた方がいいかなと。うん。なるほど。ありがとうございます。ではゲストご紹介します。国際政治学者で東京大学公共政策大学院教授の鈴木和さんです。どうぞよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。お願いします。改めてですね、ロシアのウクライナ進行以来初めて行われたベロ首脳会談なんですが、プーチン大統領はですね、提案されたとされる条件が報じられていますが、なかなか強気の提案になったのかなという風にも感じているんですけれども、鈴木さんこの辺りは結構細かく見ていくとこう本当進行前と変わらないぐらいのものなのかなとも思いましたけど、鈴木さんいかがでしょうかも進行よりも進行前よりもはかにああ大きな要求で、ま、当然あのドネスクルシまいわゆるあの2 つの週はこれまであの十分占領してなかって今あのルハンシはあのかなりの程度持ってますがド熱州はまだ 8 割型でそのまま占領してないところもよせって言ってるわけですから非常にま強気であると同時にま代わりにこのザポリチェ州とかヘルソン州っていうこう南部の州のこの戦闘をやめてやるっていうこういうことですよね。つまり何も変えてないわけです。はい。に解除とそういうこと言ってるわけで基本的に、ま、トランプ大統領の交渉術をプーチン大統領は真似した。ま、要するにトランプさんも基本的には例えば完全 25%って言ってみて15% で落ち着くとかこういう風にして、ま、結局 0か0というかこのまえ低いところから 15%に上げるで最終的には 15%取るわけですよね。で、そういう風に最初に高い球を投げていて、そっからあのあかも譲歩したかのようにして、最後は結果的には自分が何かを得るというやり方は、これは、ま、トランプ式の交渉術なんですけど、プちンさんはそれを見事に真似していると。これ学面通り発表されてるものをベースに議論していいのか、ま、さすがにこうした首脳階談の手前で、ま、官僚同士の例えば接傷ごというのがあるものなのか、このベ路の交渉の評価っていうのはトランプさんとプーチンさんの発言だけで本当にいいものなんでしょうか? あの、基本的には今回全くと言っていうほど準備がなされてないので、その前の積み上げていうのは全くなかった。交渉は最初に高い球を投げてそこから歩したふりをするというこういうことをあのやっていたわけでこれトランプ大統領はですね非常に生産的な会談だとで、ま、多くの点で意見が一致したと言ってるってことはこれ条件を飲むというような姿勢にも見えんのかなと思ったんですけど、この辺りそもそもトランプ大統領はウクライナの領土について交渉する立場にはないわけですよ。だから何に合意しようが勝手なんですよね。ですから要するにこうした要求をプーチン大統領はやっているということをゼレキー大統領に、ま、今晩合う予定ですけど、あのゼレンスキー大統領に伝えますという話はしているということに過ぎないわけで、基本的にあの俺がいいと言ったからじゃあっていうことにはない。もちろん、え、トランプ大統領、アメリカはそのウクライナに対して、ま、武器教与っていうこの、ま、あるのレバレッジがあるので、このウクライナに言うことを聞かせることはできる。でもさすがにそれにしても、あの、え、このを持っていけないっていうので合意はしなかったということですよね。トランプ大統領側の狙いっていうのはどこにあったと思いますか? ま、トランプさん自身はよくね、ノーベル和省が欲しがっていると言ってるんですけど、ま、最近かなり本気で欲しがってるなっていう感じはするんですが。ま、やっぱりあのとにかく戦争をやめさせるのがアメリカの国際的な役割であるという風にアメリカ自身のこの国際社会におけるこう立ち位置とか役割をま、作り替えようとしているっていうのがトランプ大統領の狙いでトランプさんはですから結局その自分たちが、え、この今まではこの西側のリーダーとか同盟国として他の国を守るい立場だったのがいやいやもう他の国を守るよりも今ある戦争を止めるのがアメリカの役目でしょみたいなことにそういう風にこうトランプさんのアメリカを作り替えたいというのがトランプさんの目指しとこあどう国内だと結構辛辣に書かれてるものとかもありますよねそのあの意見とかを見て今後の交渉に影響ってあると思いますか? ま、トランプさん自身は今後の交渉と言ってもま次の交渉どうやるかっていうのは今晩そのゼレンスキー大統領やま欧州諸国の首脳とどういう風にこの交渉をするかで変わってくるので多分トランプさんはその先を考えてるわけではなくてとりあえずまずはゼレンスキーと喋ってでそこで何か得られるというか感触を得た上でじゃあ次もしプーチンと会うならばこういう風に出ようという風にかなりま、あの英語ではトランザアクショナルって言いますけどその場限りの出たとこ勝負でこう相手に合わせてやっていくっていうのがま、トランプ理由の交渉なのであまりこうなんかこう最後に停ができればいいやっていうこの目標以外はあとはもうそのどういう道を通っていくかあの非常にバラバラですね。これアメリカ側は失敗したという風に認識してるんですかね?今回の会談に関しては。ま、おそらく合意がなかったとは言ってますけれども失敗したとは思っていないと。つまり最後まであの共同記者会見をやってで 2人並んで喋ってますので、ま、そういう意味ではもう失敗したってのは、ま、アシの敗北ですよね。自分たちのところ、ま、アラスカまで来て自分の国土来てレッドカーペット敷いてで、そのあの一緒にね、大統領専用者に乗せてみたいな、そういうことまでやっといて合意ができなかったんですから、ま、負けは負けなんですけど、ただ負けって認めたくないわけですよね。そうですよね。だからあくまでも強意に至らなかったという、こういう風に、ま、落ち着けたいというか、こういう結果として、え、みんなに見てほしいというのが、ま、アメリカの、ま、演出ですよね。うん。本来であればその実務者レベルでのすり合わせであったりとかま、しかもステークホルダー非常に多いですよね。の初外国もありますし、ロシアに関してはベラルーシを始め、その他の初外国もあります。中国だって交渉があって、トランプさんはそこまでの絵はやはり描いてないということでよろしいですか? そうですね。もう単発のこの階談が全てでここがもう全ての変数になるのでこの結果を受けてじゃ次のこと考えようって言ってま、今晩ゼレンスキーまそのプーチン大統領との会話の後トランプ大統領はゼネキー大統領、それから西諸国にこの電話をしたわけで、で、そっから先じゃあどうするかっていうのはとりあえず、ま、向こうが、ま、そのゼ大統領がどう出るかっていうことを見てから考えるっていう。そこで僕はやっぱり皆さんと一緒に考えたいのは本来であれば例えばG7の場合は G8の枠組もあったしあの他のイランにしても北朝鮮の問題にしても他国間協技の枠組作りましょうって今まで国際情勢色々混乱する時には努力をしてきたわけじゃないですか。でもロシアウクライナの問題などに関してもそのトップ会談で世界がこうねってしまうようなことで本当にいいのかと。今こそ他多他国家の競技作りませんかみたいなイニシアティブを誰かが取らなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけども。ま、昨の今国際上情報は分断分断分断で他国間枠組作れないじゃないですか。これじゃないと本当に解決できないんじゃないかなと思ったりもして。その辺りは鈴木先生、これはどう? いや、あの確かにだから他国間で解決するのが望ましいことは間違いないんですね。ステークホルダーがま、今回の場合だってあの当事者であるウクライナ抜きにロシアとアメリカがこの交渉するなんていうのはそもそも常識ま、あのその下準備としてまずロシアの言分を聞いてそれからウクライナの言分を聞いてっていうのでだんだんこう言分をすり合わせていくみたいなそういうものの第 1歩であればいいですよ。いきなり首脳会談ですからね。ですから、ま、そういう意味では、あの、今堀さんおっしゃったようにこうすり合わせていくというプロセスが全くないまま出たとこ勝負である。ま、トランプ大統領はそういうこのこれまで自分がやってきた不動産取引のやり方で俺は交渉の天才だと思ってるから。まさにうん。だからここで一発出た勝負で相手の出方や方相手の出方に合わせてこういろんなオファーをしていけば相手はきっと自分のあの望む結果になるだろうっていう風に思っているわけです。で、その自信を彼は崩したくないわけですよ。だからあの基本的にトランプ大統領ってのは 2 国家つまり他国感で物事を解決しようなんていう発想がそもそもなくて 1 対1なんですね。基本的には1対1、もう他国会議なんてめんどくさいわけですよ。彼にからしてみれば全ては 1対1ですから例えばそれこそ国連なんて 190 の国とこう交渉しなきゃいけないで。ま、そんなことはやらないし実際あの、え、世界中の国に対して完税をかけるっていうのをこの 4月2日で発表したわけですけどもはい。じゃあその190 を超える国とじゃあ交渉するのかっていうと、ま、自差自実あそこに乗ってた 180ぐらいあるんですけど、その国と全部交渉したかってしないわけですよね。ま、日本を始め、ま、大体 20 カ国近くとしか交渉してないんですよね。でも全部1対1なんですよ。うん。つまりまとめて交渉するとか他国間で解決するとかなくて全部自分と相手自分と相手なんですよね。だからトランプさんはそういう風にしてあの交渉すること以外の方法を知らない人なので本来であれば国際社会への挑戦ですよ。トランプさんそれはていう風にやっぱりこう声を上げていかなきゃいけない民主国家としてもとうんです。赤さん結構はあって言いながらいいって言いながら聞いてた。え、ね、なんかすごい髪型にちょっとまずそこからま、その辺からなんですけどでもあの確かにおっしゃる通りトランプ大統領が今回ね交渉のところになんか出てくるっていうのは、ま、おかしな話ではあるというか。それで僕1 番でも心配なのはこれで今晩のそのゼレンスキーさんとの話の結果によってだいぶ情報を仮にま、それがどうなるのかまず鈴木先生の予測も聞いてみたいんですがはい。その結果がそのまま、ま、ちょっと僕のあのレベルの知識で大変教縮なんですけども、同じことが中国と台湾はい。とかっていうところでうん。うん。要は、え、仕掛けたもんがちみたいな。そういうことですよね。政党化されてしまうみたいなところですよね。信仰がっていうところ。それはな、なる可能性があるのかっていうこ 2点伺いたいなと思ってた。はい。あの、それはもちろん可能性としてあるとすごくいいポイントだと思っていて、あの、まずゼレンスキー大統領とトランプ大統領の会談ですけれども、どんなことになるかちょっと今のところどういう形でやるのかもわからない。つまりプーチン、あ、えっと、トランプとゼレンスキーが並んで、その後ろにこうヨーロッパの国に、ま、あのヨーロッパもそれこそイギリス、フランス、ドイツ、 EUみんなが来るのでうん。そ、その1 対たくさんでやるのか、それとも 1対1 であってその他っていう風にやるのかもちょっとわかんないので何とも言えないんですけど、基本的にアメリカの立場とすればウクライナはアメリカの言うことを聞くはずだと。うん。なぜならばもしアメリカが落とせばこの要するに武器を渡さないと。で、そうなるとウクライナは困ることになるのでアメリカの方がレバレッジを持っている。うん。だからプーチン大統領がこう言ってると俺はこれでいいと思うでこの案を飲めっていう感じで何か提案すると思うんですね。で、それは多分プーチン大統領の要求に沿った形でトランプ大統領はこう言うと思うんですが、ま、ゼレンスキー大統領すればそんなものは受け入れられないて言って、で、で、またあの 2 月の時にあのホワイトハウスでカメラの前で喧嘩するあいうことが起こるかもしれない。だからもうみんなであのヨーロッパの首脳たちはみんなその後ろで落ち着け、落ち着けっていう応援団になってですね。スーツで出てくるかもしれませんよね。全然そういうことなるかもしれませ。あの、何かこう自由とか民主とかそういったものに対して挑戦をしている人たちなんだ。でもそれがアメリカで起きるんだってことがショックだったしではでもうな、今回も同じようなことが起きる可能性が応にしてありますよね。ま、ありますけど、多分今回は、ま、前回のレッスンがあるので、ま、あそこまでひどくはならないだろうというのと、ま、もう 1 つはやっぱりゼレンスキー大統領はポエチン大統領の立場もトランプ大統領の立場も分かってるのでうん。じゃあどうするかっていう多分戦略をってるんですよね。あの、 2 月の時はもういきなりあんな状態になってもうあのあしてで、ま、どうしようもなくなっちゃったんですけどうん。なので、え、基本的にはあの、ま、対処してこういう時はこうするっていう多分シミュレーションは十分やった上で対応すると思います。で、あの、台湾の話なんですけれども、おっしゃる通りこれはあの、前例を作ってしまうという可能性はあるんですが、問題はじゃあ本当にプーチンがこのウクライナをせ、この進行するようなくらいの覚悟を持ってな、覚悟というかトランプチーの場合覚悟がなさ、なかったわけですよね。 3日で終わると思って戦争始めたので、だからその観みたいなものがあると戦争ってふっと始まっちゃうんですよね。うん。え、逆に言うと、ま、集金兵っていう人はもう少しこう慎重なので、そういった観に基づいていきなりこの台湾を進行するということはおそらくしないだろうという風に思います。ですから、そういう意味ではパターンとして同じようなパターンであったとしても、やっぱりそこには指導者の決定、うん。うん。その覚悟、意思ってこういうものが結構重要なので、そこをやっぱり見ておく必要あ、新シアさん、どうですか? あの、この一連のニュース見ててやっぱり 1 番頭に浮かんだのがあの、他ですね。うん。うん。うん。あの、要するにあの、階段の前にトランプはもう絶対あの、停戦させるんだとかなんか結構強気に出てうん。で、結果がこれだから、だからもう今アメリカのマスコミでもう相変わらずトランプは他コだなって。トランプチンアウトいうことなんですね。だからこれはすごくあ、やっぱりその鳥だなと思って、で、2 つ目すごく気になってるのが、あの、本日あの、あの、ステディデパートメントのあの、ルビオさんがあの、記者会見しててうん。あの、ウクライナの戦争ってあの、アメリカ人とは関係ないんですよ。うん。そうです。ね。一般の人とは関係ないんだから、停しても停しなくても我々は関係ないから。うん。だから、ま、あの、逆にこれはトランプは行為でやってるんですよ。こんな風に頑張ってね。うん。だから先ほどあの、堀さんの言ってるじゃあ日本はどうするかとかうん。あの、すごく気持ちは分かるんだけれども、でも多分これがあの小さい国の悲しいところはやっぱりこういうことが起きるともう大きい国の、ま、勝ちになるっていうことなんですよね。だからおそらくアジャの中でもみんなね、これはうちの戦争じゃないんですよ。うん。もうあんな遠いウクライナだからもう多分大半のもう日本どっちかというと多分日本の方がまだまだね意識が高いかもしれないんだけれどもインドとか東南アジアとかそこら辺はねもうウクライナなんかはもうちの戦争じゃないからそれはもうヨーロッパに任せるっていう意識が多分一般の考えだと思います。なるほどね。そこでやっぱり先ほどね、台湾の話もあったけれども、我々としてやっぱり持つべき意思は私たちの戦争だっていうことだと思うんですよ。 1 つには、ま、隣獄であるっていうこともそうだし、一方でじゃあロシアの今アライアンスってどこの結びつきが強いですかと言うと、非常にこう権威義的な国、日本周囲のなわけですよ。北朝鮮という中国含めて。うん。うん。で、先ほどの台湾の話たもあって、これ我々のこう C レにも関わるような非常に重要な地域ですよね。そこで非常に一方的な現状変更迫った国に対して世界の国々は沈黙してこれを止められないっていうことをまさに前例が出来上がってしまうと私たちはさらなる安全保障の自連マに陥って見動きが取れなくなるわけですよ。だからこれは自分たちの国の問題なんだって私たちの戦争なんだって思いを持ちたいんだけれどもうん。ま、国民以上に政治家たちからの発言もなかなか聞こえてこないからそこがちょっと不安になってしまいますと。そういう意味で言うとこうロシアごめんなさいね。すいました。あのロシア側は今回成功したという風に捉えてる。プーチン大統領をよくやったという風になってるってことですかね。ロシア国内ですか?ま、ロシア国内はもうこの戦争自体が、ま、自分たちの、ま、若い人たちがどんどんあの、取られていってなくなっていくということが問題であって、多分あの表には出てきませんけれどもロシアは非常に強い原論統制がかかってますので、ま、おそらく想像するにこのロシアの人たちはもうとにかくこんな戦争やめてほしいと自分たちにとって何の得にもならない。一部のこの右欲的な人たちは別としてですよね。ですからそういう意味ではロシアがそういうこのプーチン大統領を倒してとかっていうとこには当然あのならないけれどもでもあのさっき堀さんがおっしゃってたようにやっぱりこれは自分たちの戦争だというかやっぱり国際社会においてこういうま言ってしまえばあ不条理というかこのルールをま力でこの破壊するようなことやったらいつ自分たちの周りでルールが破壊されても文句言えなくなっちゃうということが1番の問題にうん。ただ残念ながらやっぱり人間ってこの自分の近くにある戦争要する自分に直接弾が飛んでくるような戦争でないとやっぱりこうあの監視を持ちにくい。例えば我々はもうずっと長い間平和国家と言いながらじゃあアフリカでやってる戦争とかアジアでやってる戦争そういったものにじゃあどれだけ関与してきたのかっていうとしてこなかったわけですよね。ま、あの、いくつかPKO を送ったというのはありましたけれども、ただ、まあ、今回のロシアウクライナにしても、ま、関心を持たないというか、むしろ関心を持ったら逆にロシアに睨まれて石油が買えなくなるとか、こう、鉱物が買えなくなるような国で、ま、そういう意味では、ま、沈黙を保つのが 1 番得であるという風に思う国が出てくることは、ま、これはもういし方ないけれども、あの、堀さんおっしゃるようにでも最後には自分にが回ってきますよと。うん。は、もうシンプルに見出しをつけるとうん。戦後80 年作ってきた集団安全保障っていう考え方が崩壊します。うん。果たしてそれでいいんでしょうか? 例えば国際社会これで動かないってなるとも機能しません。じゃあ国連のようなこう PKF、PKO のような枠組も当然立ち上がりません。え、そうすると先ほど新シアさんがおっしゃったように攻められて武力がなければもうどんなに国際社会との関係気づいていたとしても孤立無縁ですと。で、そういうことがないように経済、え、政治、安全保障やってきましょうって言ったんだけど、あ、もう変わったんだなということを受け入れなきゃいけないんだっていう風に、もう変わっ、私は変わっちゃったのかなって思ったのが、そのこれまでは国際的な枠組とかであとレジームなどで強調して、ま、なんとか秩序を守っていこうってしてたのがウクライナの進行の時にやっぱ国連が機能不全だと報道されて、あ、結局やっぱこう国際レジームだったりとか枠組では守れないんだってなったにうあ、じゃあパワーしかないんだってなってしまう考えは、ま、理解はできると思うんですけど、ま、それって結局大国しか勝たないで、私たちこう日本みたいな小さな国では、ま、立ち打ちできないってなっていくといかにじゃあもう 1 回そちらに戻すかって作業になりますけどうん。それって結構やっぱハードルが高いんじゃないかなと。だからもう変わったんだから先ほどのあの堀さんがおっしゃってたソルベースジャーナリズムね。うん。だから日本としては多分これから何をしなければならないかっていうのは本当にこのアジャの国々といかに仲良くしていくかっていうことなんですよね。だからあのこないだのあのオーストラリアに売ったあの軍艦ですかも大事ですよ。あれはもう本当にオーストラリアとの繋がりを強くするっていうことなんですよね。だからオーストラリア、ニュージーランド、アシアンとかね。で、今はインドはあの完税でトランプでやられてるんですよね。だからインドと関係構築するかていうことだからある意味ではすごく悲しいんだけれども全世界で見るんではなくてそれぞれのネイバーフでそれぞれの地域で考えることなんですよ。だから日本はもうアジャに目を向こうということなんですよ。なんかでも世の中的にはちょっとこうリアズムっぽい感じというかパワーが全てやっぱ時刻のことだけ考えようみたいなやっぱ雰囲気ってあるんですけど結局やっぱ限界がありますよね。その日本だけのパワーを上げていく。まさにここからちょっと話進めさせていただきたいんですけど、こうネットでも議論になっている核武装はですね、安上がり論についてちょっと考えていきたいんですけど、今週 1 週間ですね、安倍プラではですね、この核武総論について議論していければなという風に考えていまして、今日はこの安上がりなんじゃないかというような発言があったことに関して鈴木さんは、ま、そんなことはないという風なお考え、ま、安上がりというこの表現についての議論というのもあると思うんですけども、ここは言い換えてしまって、ま、コスパタタイパみたいなところで言うと、核武装というのはコスパタタイパみたいなところで考えると鈴木さんどうですか? いや、ま、ああの、コスパは悪いと思いますよ。ていうか、あの、核するというか、核兵器がを持つっていうことの最大のポイントは核を核で抑するっていうことが前提になってるんですね。つまり核兵って使うためというよりは抑視するために持つっていうのが基本でこれは北朝鮮も同様にやっぱり攻撃をされないためには自分たちは確保を持たなければならない。はい。で、北朝鮮のように、ま、貧しい国の場合もとにかく資源をそこに集中させて自分たちを守ろうとしているので、ま、最優先されるのは核であるっていうことになってるから、なんとなく核だけ持ってりゃいいじゃないかみたいな雰囲気になって、おそらくこのあの核壁上がりっていうこういう議論が出てきたんだと思うんですけどうん。基本的には核兵器と核兵器で抑が成立しているとその下で起きているこの紛争というこの通常兵器を使った紛争って無限にこのエスカレートしていくんですよ。でそれが 1 番いい例が今のウクライナなんですね。ちょっと変形的な核抑士なんですけれども納諸国とロシアの間で核抑士っていうのが成立していて核は使われないだろうっていうことがまたまにプーチンはそれで落に使いますけど使ってない。うん。には使われないだろうという前提にったで、じゃあその先核戦争がないからくらでも自分たちはこの通常兵器の戦争をするとそうすると結局核兵器を持ってても通常兵器の戦争に対する備をしなきゃいけないから同じように核兵器持ってても持ってなくても通常兵器を仕玉持たなきゃいけなく核を持っていれば通常兵器持たなくちゃいいんじゃないかみたいな論もありますけどそういうわけではないというわけではないというですね必要になるかもしれなですからのアメリカだ世界最強の軍隊って言いますけどそれ核兵あんだけ持っていてかつあれだけのこの世の空母とか持ってるわけですよ。ですからそれ要するに通常兵器にも相当金かけてるわけですね。全然安がりじゃないウクライナが例えば過去を持っていってる状態だったらこんなことにならなかったんじゃないかみたいな声に関してはどうですか? ま、どうなんでしょうね。核を持ってるからじゃあ戦争にならないって言ったらまあ今まあの家を持とうとしてるイラと家機を持ってると言われているイスラエルの間でミサイルのやり取りがついこないだあったわけですよね。核持ってたって怒る時には起こるんですよね。ですからそれは私はあんまりあの幻想でしかないと思います。いや、実はあの賛成党に関してはこいだ長崎のあの平和記念式店で上さんが来てたので神やさんに確必要ですか最終的には確は必要ないと思いますと課金に名言していたのでまあれ選挙期間中のさや候補の 1つの発言と受け止めましょう。うん。はい。うん。一方で中国の学生たちが長崎を訪れていてでインタビューさせてくれって言ったらちょっと顔は無理なんで声だけならって言って聞いた非常に興味かかった。とこにしてどう合性をるんだ聞いたら彼らが言ったのは核を持つことじゃなくて誰が核を持っているかが重要な議論で非常にこう上を意したような判断ができるような指導者の中にある核は問題だとだそれが核の秩序が作られるのは政治指導者たちが正常であるという状況が前提になるんだと言ってい界がエキン発私は現状は反対そういうロジックをしてます。人の次第なんだ。それはどう思われます? あの、それは非常に正しい議論だと私は思っていて、ま、元々核師っていうのはこのこれあの、え、広島師匠の話でしたね。あの、核っていうのは核地ってのはフィクションであると。で、え、そのフィクションであるっていうことは要するに何かって言うと、想像力で自分が打って相手が打ち返してきたらとんでもないことになるぞというこの悲惨な状況を思い浮かべられるからだからやめておこうって思うわけですよね。核ってだからそう正常な想像力を持っている人でないとダメなわけですよ。もうあの何があってもいいやいやっていう風に言っちゃう人はやっぱりこの核師ってものは効かない。だから例えばテロリストってのはテロリストって自分が例えば自爆テロをやる場合って自分が死んじゃうからその後何起こったって知ったことじゃないよね。でそういう意味ではその相手がその先の世界を想像できるかどうかうん。ま、テロリストみたいに自爆しちゃう人はその先を想像しなくていいので、そうすると聞かないわけですよ。だ、抑士っていうのはそういう正常な思考、正常なこの想像力を持った人でうん。で、今その、え、正常な想像力を持ってるかどうか怪しい人が核影響のボタンを握っているというところが怖いっていうのは、それはやっぱり全倒な議論だと思います。ま、幸いなことに世の中はそのなんていうかこうリーダーだけでは決まらない。それこそトランプ大統領とかキムジョ運とかプーチンとかそういう個人だけでは決まらない。やっぱ過の話っていうのは全人類に関わる問題なので、やっぱりこう 203040 のこの変なことが起きないようにする仕組みっていうのはあるんで一応それなりのこの制御が効くようにはできているから誰かとんでもない人がそのリーダーになったとしてもなんとかなるようにはなってるんです。本来であればその、ま、アメリカもある程度ま、常識が通じるだろうなと思うのはアメリカには分厚いこう議会っていうものがあるわけじゃないですか。民主義の仕組みがあるわけじゃないです。ですか。戦争始めるのもアメリカだけど、最終的に戦争わらせなきゃっていう市民の声が聞くのもアメリカ。ま、そういうとこに一定の信頼があるから、ま、交渉相手として成立。ただ非常にこう独裁的者が持ったはありますよね。赤澤さん、どうですか?この日本でこういった議論が湧いてることに関しては。そうですね。今回あの、ま、トランプ大統領が 8月15 日っていう日を選ばれたっていうところも何らかの意味を感じるなってとこもあるんですけど。うん。ま、その一方で、あの、ま、こんなこと言うとまた夢みがちだと言われるかもしれないですけども、あの、ホタルのハッカーが、ま、多局ですけど放送されて、また話題になって、 Netflixックスで、そう、ネットフリでって僕あれが結構大事なことなんじゃないかなというか。うん。なんか、あの、確かスタジオジの作品って配信は他のものは確かしない。日本ではできなく、海外だと思う。あれを全世界の人たが見るとかなんかそういう、ま、僕やっぱアートの人間だからそういう、ま、ちょっと弱い行動かもしれないけどもだけどさっきおっしゃっても僕は想像力っていうのが戦争を止めるんだってのはこれはあっとやってる人間としては非常に響くものがあってですね。なんだと、あの、銃で脅してとか核で脅して止めるんじゃなくて、人間同士のイマジネーションによって戦争が止まるっていうことにかけるのであればああいうものがもっと広がっていくっていうのはいいのかなと思うんですけど余ですかね。いや、いや、いや、それはすごく、ま、ま、ものすごくいい、いい意見だと思っていて、やっぱりさっき見ったようにこの核師っていうのはやっぱり人間がその悲惨さを知らなければ成立しないんです。だからこれだけ悲惨だっていう戦争はこれだけだ。を常に我々は発信し続けなきゃいけないし、みんなに見てもらわなきゃいけないし、もちろん目を背けたいこともいっぱいあるけれどもうん。でもやっぱりそれをこう発信し続けないと誰も見なくなっちゃうのでやっぱりその想像力を書き立てるようなこのアートだとかもうあのメディアでの発信も世界に広がっていくことが多分 1番戦争を止める方法なんじゃない?いベトナム戦争もこう写真の力と大きかったですしコンテンツとか報道の力ってすごく大きいと思うんあらゆる方法でやっぱり戦争は止めなきゃいけないと思うですハードルが高いです。1 回それ置いといてでもあの国を防衛するっていうも大事だと思うですが、現実的な日本の防衛ってどういった手法が大事になってくると思いますか? ま、やっぱり日本一国で日本を守るっていうこと自体はかなりな無理ゲだと思います。だからやっぱり日本が日本だけで守るんじゃなくて、ま、あの、アメリカとの同盟はもちろんありますけれども、それ以外にもですね、様々な国との関係を良くして味方を増やしていくことしか多分日本を守っていく方法はないし、それは日本だけじゃなくてお互いに守ることになるので、だから逆に言うと、あの、日本はその集団的自衛権の行使っていうのは、ま、憲法上、ま、認められてないというか、ま、持ってはいるけれども使っちゃいけないってことになってますけれども、本当はお互いうに助け合うっていうこの仕組みを作って自分たちがやられたら助けに来てくれるでも相手がやられたら助けるっていう関係を本当はもっともっと作っていかないと日本は日本でいや僕是非そのために皆さんに最後ちょっとお伺いしたいのは僕必ずうん聞くのが核の話で各なき世界の後の抑力ってじゃあ何ですかっていううんうん核配がじゃあ成し遂げられた後のうん抑って何なんですかとう外務省の方に聞いたら下発入れず次の兄大な兵器じゃないですか。うん。被爆書の方にお伺いしたら人間の意思です。ま、まさに今のあの2 人のやり取りの話だったです。これを実ちゃんと議論することがうん。日本とっても核配説を成し遂げられるかどうか。今のこの安全保障の事例マになる中で何が戦争の抑になるのかっていうのは重要かなと思っていて是非ちょっとお伺いしたいです。さんこ、あ、ま、あの、えっと、私がその質問をされたら多分 1番最初に答えるのは人間は核の作り方を覚えちゃってるんです。うん。だから核兵器を一旦配してもう 1回1から作り直す力があるんです。はい。うん。だからそれをさせないためにはどうすればいいか言ったら例えば IAEAによるよる殺ですとかそういう監視をきちんとやることそしてえ特に核の場合は物質あのウラっていうのが必要になりますから放射性物質の管理っていうものをとにかくやることこれがまずはそのあのもう1 度核を作るませ次の兵器を考えるよりも核をもう 1回作った方が早いんですよ実はですからそういうことをさせないたのうこの、ま、不散のメカニズムっていうものをこ徹底するしかないと西さんはどう? いや、難しいですな。正直あんまり考えたことないですけど。言語化されてないんです。まだちょっと書くはいけないはあるんだけど書くなき後はこれしなきゃだめだっていうところがいい想像ができないですよね。正直なところ。新シさんどうですか? 私はね、やっぱり経済うん。この経済がね、学がなくなけ、あの、なくなれば本当に戦争が減ると思う。うん。で、もう少し、あの、国で国隊単位で考えるんじゃなくて本当に全世界の人間が自由に動けてそってそこで初めて戦争がなくなると思う。うん。赤澤さん、僕やっぱり先ほどの話でやっぱイマジネーションというかだから世界中の人が裸の源読めばうん。やっぱりちょっと僕らがやっぱり潜在的に各は恐ろしいものって思えてるのは多分小学校の時とかにあの読んだりとか見たりとかっていう経験があるからでうん。その想像力をみんなが持つっていうことなのかなって今思ったすけどマ人を歌ったジョンレノンさんのバンドは喧嘩してるもん難しいな。どうですか? 多分1個じゃ無理な気がしますね。やっぱクっていうもうすごく強い兵器の前に多分経済かなって私も思ったんですけどやっぱ経済精査がああんまり聞いてなかったっていう現状も最近あってで人の思いでもダメかもしれないってなった時にやっぱそれを全てだと思うんですね。ソフトの力とかやっぱ経済的な力両かなと思って経済制裁じゃなくて本当にこの国と国の間の経済格差をなくすことなんですよね。だからもうこうやって私たちは今みんなウクライナの方のお話してるんだけれどもでもついこの間あのインドパキスタン戦争してましたよね。はい。うん。緊張高れました。対房だって戦争してましたよね。もう少し身近ですよ。うん。うん。ね。だからもう本当に日本も小さい国だからもうここはもう努力してね、もう周りといかに仲良くするか。あの、お互いにあの経済的な利益はね、共存してた方があのお互いになんか守るっていうことになると思うんですよね。最後に鈴木さんにお伺いしたいんですけれども、ま、現実問題やっぱり北朝鮮が核を持っていると見られるからこそその抑力として北朝鮮に攻撃することはないじゃないですか。その辺りを主張して、ま、核影響を日本に導入した方がいいんじゃないかっていう風な主張してる政治家に関してはどう思われますか? ま、あの、北朝鮮に攻撃をしないのはもちろん核があるからっていうのもあるんですけど、それは今のところなんですよね。つまり北朝鮮が何らかの攻撃的な姿勢を取ったり、ま、それこそ、ま、核兵器じゃなくてもですね、韓国に対して侵略を始めたりとかすればまた全然違う話なんですよね。何もしてない。ま、駆けは持っているけれども、今のところ誰もこう、ま、誰もとおかしいんですが、その他の国に侵略をしようとしているわけではない。北朝鮮と戦う必然性はないので、だから今は何もしていないと。うん。ただその、え、先日イランの核施設が攻撃された。で、こん時に、ま、イランはまだ核兵器を持ってない段階で核を作ろうとしている時にこう壊されたと。でもそれを北朝鮮ではやらなかったんですよね。要するに北朝鮮が過去を作ってるってことは薄うみんな知ってたけれどもでも核を作らせないように爆弾を落とすってことはしなかった。で、そこにやっぱりある種のな、なんて言うんですかね、こう問題の捉え方の違い。やっぱりイランに対する問題はイスラエルという国が非常に厳しくこのなんとかしてくれって言ってアメリカに訴えかけてそうしたわけですけれどもあのま北朝鮮に対しては韓国も日本もまそういう意味ではな何とかしてくれと言ってアメリカにこの攻撃をしてくれるようなことを要求しなかったし日本自身もやるつもりはなかったしできなかったのその能力もない意味では結果的にまちょっと中東とはま北朝鮮って全然状況が違う今北朝鮮が核益を持ってるだから守られてるっていうのはうん。確かに今は戦争ないけれどもそれは核兵器のおかげなのって言われるとその限りではないということ言える。それでちょっと1 回対国は覗きますけどあの国って国益をま最大限求めるものだとするなら過去を持つことでよく使はされてますけどその制裁とか国際がこう孤立してしまうってこうトータルで見た時に利益を最大化されてるとは言えのいいですよね。あの、何を利益と呼ぶかっていうことに尽きると思います。つまりその国際的に孤立をしてでも経済制裁を受けてでも自分のやりたいことを達成するていうあの今の労シアもそうですよね。要するに経済制裁も受けてるしその国際的にも孤立ま例は言いきれないですけどただまろんな意味でこう損をしてる部分がいっぱいあるわけですよ。それでも達成したい何かがあるっていう時にやっぱりこうあの国家は動くのでそういう意味ではこの利益だけで理害だけでコスパだけで動くわけじゃないていうのが国家なのでごめんなさい。もう1 つだけごめんなさい。聞かせていただいていいですか?そのやっぱりネットで議論になってるのはやっぱり核武装しようっていう風にわって盛り上がってしまってると。で、これ国民、あ、政治家側言いらっしゃかもしれないですけど、国民の感情もそっち側に動いてるってところに関しては鈴木さんはどう分析されますか? ま、あの、多分そういうこう、なんて言うんですかね、国家が強くなることってのはみんな求めてることで、ま、戦争の前っていうのは大体みんなこう戦争の前とか戦争じゃなくても、あの、自分の国を守りたい。だからそのためにはできることを全てやりたいって思うのは多分おそらく人間の本能的な反応だと思うんですね。うん。僕はあのセさんの発言をメディアで取り上げられる時にどれだけの人が本当にその部分を指示したのかっていうのは結構抑的に配出しなきゃいけないなという風に思ってますし、ま、賛成党が本当に核が必要だって言うんだったらそれ真こから議論しますけど現時点で代表はやっぱりいらないっていう風に言ってるんですが言いましたよねってことは突きつけていきたいなと思います。うん。なるほど。わかりました。鈴木さんありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ひ雪はこんなこと言ってました。デでデん。おめでとうと言われても嬉しくないんすよ。 365日で1 日経ったからと言って何が変わるんすか?おめでとう。ありがとうの意味のない綺麗が無駄。いや、でもさ、おめでとうぐらいさ、なんか Facebook とかにすげえいっぱい書かれてこれ全員に返信しなきゃいけないのかとか 1 人でも返したらやんなきゃいけなくなるじゃないですか。うわ、めんどくさいみたいな。無視すればいいじゃんね。あ、確か優しいのかな?もしかしてどんなんじゃない?返さなくてもいいんだよ、あいうのは。うん。ありがとうございます。はい。排除されるものが多すぎるなと思っていて、で、時代的に、ま、そういう時代なのかってこの数年見ていたんですけども、最近なんかあまりにも極端な例が多いなって感じていて、あの、例えばなんか何かのCM の時にアニメのね、キャラクターがこう照れてていうのありましたね。うん。ポくなる女の人可いいと思う私の感覚がもう遅れてるのかこれってなんか自分が鈍感なのかそれともあのこういうのをエロだとかっていう方がちょっと敏感すぎるのかまだわからないんですけどうんうん。ま、敏感やと思いますね。正さんのおっしゃったことすごくほんまやなとうん。あ、常最近ね思うようなことでしたし。特にお笑いとかもきっとそうです。そうっ厳ちょっとシレにならないこともありましてはい。漫才中に説明のテロップ入ることあるんです。え、どういうこと?あの銀行が車で逃げるっていう漫才を披露披露したコンビのとこにはい。これ同交通報上ではチートベルトをつけますっていう。あ、それ気になってそネタ笑えないっていう。今月広島の工陵高校が夏の甲子園出場を途中辞態し話題となりました。っかけとなったのは今年 1月。両内で起きた野球部員官での暴力行為。その後SNSでの誹謗中傷など騒動が大きくなったことで必場を取りめる判断となったのでした。そんな中今ネット議論が巻き起の両生活の是非上下関係が厳しく閉鎖的な量はトラブルの音症にいると視野が狭くなるまさに胃の中の川ず思えば工業高校に限らず学校の量では暴行や薬物事案など過様々なトラブルがそのため量の廃止を求める声が上がっているのです。ただ一方でメリットを上げる声も部活や勉強に専念できるから量も悪くない。親離れて暮らすことにより成長する子もいる。果たして学生の両生活は必要なのか考えます。さあ、堀さんいかがでしょうか?両生活。さっきの核の話にも近いんですけど、量が悪い、量がいいじゃなくて、どんな秩序を求める量なのかによると思います。わかりました。ありがとうございます。ではゲストご紹介します。部に所属し、実際に両生活をしている現役高校 2年生の健太さんです。あの、高校生ということで、ま、今もですね、両から出演されてるということで 21時58 分までご出演だけるということなんでね、け太さんの話にどしどしお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。え、そしてもう一方、え、部活動の事態について研究しているスポーツ社会学者で高知大学準教授の中村哲也さんです。どうぞよろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。まずはですね、太さんにお伺いしますけれども、実際に両生活をされていてどうですか?いいところと悪いところ教えていただけますか?ケ太さん。はい。えっと、ま、いいところですね。まず刺激が多いところで同じ目標に向かってる仲間の姿を近くで見れて自分も頑張ろうって思えることですね。うん。ふん。うん。で、ま、悪いところといえば、ま、だらけてる仲間を見るとやっぱりそれに影響されてしまっても悪い方向に引っ張られたりしてしまうことがあることですね。あの、詳しく聞いてきますけども、このメリットの 3 つ目の先輩との共同生活の中で社会性が身につくというので、先輩が何を考えているか常に考えるようになるというのは、これどういったことを考えるんですか? え、やっぱり先輩ってやっぱなんか結構自分たちあの後輩はビクビクしながら生活していてああ、で、ま、そんな後輩ということじゃないんですけど、やっぱりその生活していく上で、ま嫌われたりしたらいいことないんでちゃんといい関係性を気づけるように頑張ってるみたいな感じです。あのじめとか暴力事案が発生しないようにまたはした時のこうなんかオペレーションと言いますか? あ、誰かに相談ですとかそういったんですかね?あ、いや、ま、発生してないのでわかんないですけどうん。多分コツとか監督とかがに言えば採用はしてくると思います。うん。何かこう誰か大人が見ているような両生活だったりするんですかね。あ、はい。両館はいますね。ああ、領館という方はあ、常に両にいらっしゃって皆さんとコミュニケーションを取ってというような方なんですかね。はい。そうです。ああ、でもデメリットのところでやっぱり上級者がいるのでね、常に気を使うっていう、ま、メリットとね、反対のところなんですけども、これはどうですか?健太さん大変じゃないですか? まあ、大変ですけど、まあ、ま、自分はなんとかなってる。うん。なってますね。ケトさん堀です。よろしくお願いします。なんかあの自由を求める僕からしてみると先輩が何を考えているのかを常に考えなきゃいけないっていうのはデメリット以外の何者でもないなと思っていて多分今はそれをまある程度うまく折り合いつけても全然自分の気持ちも大丈夫だと思うんですけど本当に嫌だと思ってムかつく思ってうん言った時にすごいリスクじゃないですかそれ? ああまそうですね。一応、ま、自分的にはなんか、ま、言いたいことを言える先輩も多いのでうん。ま、そこの関係性はしっかりとできているかなと思ってます。よかった。それを聞いてそういうこと言える先輩がいるからなんとか保たれてるのかなっていうのはそういう人大事にしたいよね。あの、全部じゃないと思うんですけども、健太さん、やっぱり量の中ではこう閉鎖的なところがあって、やっぱりじめとか暴行が出てしまうことに関してはけ太さんどう思われますか? いや、それは量じゃなくてその量に通ってる人間の問題だと思いますね、僕は。ああ、そうですか。そのなんか環境が要因が要因なんじゃないかみたいなローンに関してはどうですか?全然いや、まあ、その昔ながらの文解ってなんは少しあると思いますけどうん。やっぱでも、ま、あまり関係ないとは思いますね。なるほど。なるほど。中村さん、この辺りどうですか? そうですね。あの、えっと、暴力とかがない量もあるというのは承知してるんですけれども、特に運動部で競技レベルが高くて人数が多いっていうような量だと暴力とかそういうことは起きやすいのかなという風に思います。うん。あの、堀さんからもありましたけれども、やっぱりこのなんて言うんですか、常に上司を、あ、先輩のことを考えてるっていうこと自体がもうなかなか大変なことなんじゃないか、こういう環境を生み出しちゃってるんじゃないかという中村さん、その辺りどうですか? ま、先輩のことを考えてるというのもそうですし、ま、先輩の指示を聞かなきゃいけないとか、チームのために活動しなきゃいけないとか、そういうプレッシャーが常にあるし、ま、え、そういうことが求められというのはやっぱり求められるし、そういう、ま、できなかった時とかにはかなり、ま、厳しいバツというか、そういう情を守れなかった時にやっぱり色々問題が紛出するのかなという風に思います。うん。ね。赤さんどうですかね?両生活っていうのはどう思い? いや、僕も自由を愛する。自由が多いですね。今日はね。あれですけど、けなさ、あの量のご飯って美味しいですか? あ、そうですね。いいですね。え、なあ、そこそこですね。そんな、そうなんだ。そこあれなんだ。いっぱいは食べられますか? ああ。はい。たくさん食べられます。あ、何かこう制限ってないんですか? え、ご飯、ご飯ですか? あ、いや、ご飯でもですし何か量生活をされてて。あ、ていうかアベプラって出ていい?大丈夫ですか? 確かに。ま、それは大丈夫です。それ大丈夫ですかね?うん。ま、何かこうゲームを持ち持ち込めないですとか例えばスマホもダメとか何かその辺りってあるんですか? いや、特に厳しい声援はないですけど 11時頭あと10 時以降外出禁止ですね。そんぐらいです。今ケ太さんはね、競合サッカー部ということですけれども、ま、サッカー部プレイヤーとしては今自分のこう満足な未来を実現できる位置にあるという感じですか? ま、そこそこいい位置いるけど、まだ満足はしていません。あ、でもいいね。でもそうやって切磋琢の環境だなと思えるからこそ、ま、ちょっと不重があっても、ま、そんなもんかなとまくやっていこうと思えるんだけど、これがなんかおそらくなんか自分が本当に悔しい思いとか不利益を思った時にうん。どうしってそこから改善できるのか、これってちょっと思ったりすることありますか?いや、まあ、それはもう自分自身の実力の問題なので、もう自主連したりうん。日々の練習で頑張るしかないのかなと思います。そうね。そう思えてきっとさっきの先輩の話あったけど、そういう風に思わせてくれる人がいるからかな。うん。それですね。ど、どうですか?ケ太さん、両生活不満なしですか?健太さんは。ま、不満ないことはないですけど。うん。まあ、うまくやってるって感じです。どう、どういったところが不満なんですか? まあ、例えばお風呂の待ち時間が長いとかああああ、そっか。今日どまあね、なんかある程度いろんなこう制約が稼せられてる時にぐっと我慢してそれがあるからそれが伸びにつがることもある。多分今回の交量の問題とかって明らかな人権侵害だし、明らかな犯罪が行われていたと考えた時には全く別次元の話としてやっぱ捉えなきゃいけないかなと思いつもこれはでも健太さんが所属しているところでもそういうことが起きる可能性があると思うか。いや、うちは全然そんなこと全く関係ないですってもううん。別の問題でしょうと思うか。その辺はどうですか? いや、まあんでしょうね。ま、そういう先輩がたくさんたらそう交みたいな環境になってしまうこともあるのかなと思いますけど、ま、一部だけなんでうん。僕の高校には今こ雨の先輩っていうのはうん。なんで全然まあ高校自体の問題なのかなと思いますけど。そうですね。基本的に学校ではいじめは発生しやすい構造だってのを思った方がいいと思うんです。会社だって1人嫌な人が出てきたら、ま、すごくパワハになってすごく職場の雰囲気が悪くなるっていうことがあるので、その人の波を避けることはできないので、どういう人かはやっぱりその起きた時にどうやって、ま、防止する、そしてその人を外すのかっていうその大人側の対処がやっぱ大事だと思うんですよ。うち弟が大学ね、あの、にいたんです。野球やってて。で、あの、一番大事なのはそのなんか社会性が身につくとか礼儀がなんかとかいうのじゃなくって、一番大事なのは遠隔地からの修学の確保。んですよ。量のメリッのはで、それが量がもしなくなっちゃった時にじゃ、地元に共合校がないとプロになるチャンスがすごく狭くなっちゃうじゃないですか。なんかこう東大に行く語が関東権が多いというのが実際明らかになってそれは問題だ環境ガチャじゃないかっていうのにじゃはなくそってのはちょっとさすがに私はダブスカだと思うので大事なのは何か問題が起きた時にそれをちゃんと対処する大人とシステムだと思いますよ。あと1 分半ぐらいなんで健け太さんにお伺いしますけれども、健け太さんどうですか?両生活でしか学べなかったところてありますか?それとも通えるのであれば家から通いたかったみたいなところってありますかね? いや、僕は両生活で聞こいいことの方が多かったなって思いますね。おお。今家から通ってもいいよってなっても両生活を選ぶという感じですか? はい。これ両生活弟で死か学べなかったことって具体的に何だと思いますか? ま、なんかに、え、常識みたいなところは結構うん。家の中の常識となんか世間一般の常識が違ったりしたところは何度あって衝撃たことあります。最後け太さん是非提言してほしい。もう2度とこんな悲しい事件が起きないためにそれをマネージメントする大人たち、管理者たちに対してこうすべきだよっていう提言があれば健太さんからの提言ぜひ聞かせてほしいです。ま、自分が思うには、ま、そういうことが起きてしまった後に引じゃなくてやっぱうん。なんて言うんだ?あの光処罰をしっかりひ加者型の生徒に加えないと同じことがまた起こるかなとは思います。うん。健太さんありがとう。でも本当にそれは徹底するべきことだと思う。量の話だけじゃないもんね。隠蔽するんのはね。ケ太さんすいません。ここまでのご出演ということになります。ありがとうございました。すいません。お時間取っていただいて。ありがとうございました。ありがとうござい、ありがとうございました。ありがとうございました。ま、これまでもですね、ま、両生活にまつわる事案というのが、ま、あるにあるというところで、ま、これを、ま、両生活だからという風に決めつけるのではなくて、どういうところからあの、見ていけばいいのかというところも中村さんにお伺いしたんですけど、どうでしょうか?中村さん、こういった事案が生まれてしまうのは何が要因だと思いますか? あの、やはりの生活っていうのは外部からの目が届きにくくて、ま、あの、いい生活を送ってればいいんですけども、そうじゃない方向に行った時に、えっと、よく沈う力が働かないとか隠蔽する工作がやりやすいとかそういうところに問題があると思います。うん。うん。中村さん、隠蔽しづらい組織の作り方ってどうすればいいんですか? 基本的にはあの内部の厚成員だけで生活するのでなくて常に外部の目が入るようにするということが 1 番大事で特定の運動部だけの量にしないとかあ、えっと一般学生を入れるとかですね。あ、あるいは、えっと、量の管理する人を、えっと、その部活とは関係のない、えっと、別の仕事、仕事っていうか、その別の担当の、え、人を職員を配置するとか、え、そういうことでその特定の部の価値観とか特定の部のメリットだけで行動できないような、え、体制を作るっていうことが大事です。あの、一応ごめんなさい、ミスリードになってしまうかもしれないんで、工量高校に関しては隠蔽をしてるわけではないというところだけ抑えさせていただければと思います。あの、もちろんその量によってはですね、そういったこう隠蔽になってしまってるところもあるのかもしれないんですから、そういったところ一般貸してちょっとお話していただければなと思いますけど、中間さんいかがですか?こう例えばそのな、何て言ったらいいのか、こう量というやっぱり独特な空間が生み出す暴力性じゃないですけど、なんかそういったところというのはなんかあったりするものなんですかね。やっぱ大人の目が雪き届かないとそうなっちゃうのか。子供たちで自立性を育むためと言いつつも子供たち自身でちゃんとやりなさいを考えて行動しなさいよ。とこう自由をあえて与えてしまうがためにみたいなとこってあったりしますかね。えっと、特定の構成員だけで長く生活するという風になった時にやはり、えっと、うまくいってる時はいいんですけども、そう歯車が狂った時に修正が効かないということですね。なるほど。うん。うん。いや、本当実感しますよ。僕がいた組織もセクハ、暴力、パワハ、隠蔽、改ざいくらでもありました。で、それは結構煮詰まった環境の中でもう嫌ですって言えない空気が一度出来上がっちゃうとこれをやっぱりこう個人が打破していくのってやっぱ相当難しいんですよね。そのためにじゃ、カウンセリングとかあるけどそれを利用することさえなかなか無理で、だから予防として中村さんがおっしゃったような第 3者の目を入れましょう。開きましょうっていうのはあるんだけど、もう当該のもう苦しんでるうん。閉鎖空間うん。当事者たちはどうやってこの環境を変えられるのかっていう。これどうですか?中村さん。えっとそうですね、絶望的な話になるかもしれないですけど、個人ではもう変えられないという風に思います。むしろそういった環境からは逃げて別のあの自分が力発揮できる環境を探した方があの個人にとってはメリット大きいかなという風に思います。シ者さん両生活どう1 つは猿っています。ああいや私実はあの量日本にあの聞いた時に 1年間量に住んでたんですよ。うん。お、そう。だ、私はあの両第 3世ね。要するにあの、ま、自分の国離れて初めての日本で 50 人でいろんな国の人たちがあの、ま、日本語を勉強する。だからもう朝の8時からあの3 時まで日本語勉強して、その後は一緒にご飯食べて、それでみんなそれぞれに早部屋に入って勉強して、だから本当に同じ目的に向かって、ま、頑張ってる。のがすごく大事だったんですね。うん。だからそこその経験があって、あ、やっぱり良かったなってすごく思ってて、なるほど。もう、あの、要するにいきなり日本の社会に出て、じゃあ色々とフ安があるからとりあえず量に入る。で、実際娘はアメリカの大学通ってて、アメリカの大学ってあの、うん。ま、あの、うちの子の場合は 4 年間両生活なんですよ。これも非常に良かったね。だから私どっちかというと日本の大学はみんな東京から出て田舎に行ってみんな両暮らししてくださいって言いたいんですよ。うん。僕なんか今新者さん話聞いてこの問題の論点がちょうど見えたのが量と言ってもうん。1 つの目標に向かって連帯責任を追わなきゃいけないようなチーム編成のための量とはい。はい。それぞれがいろんなところから集まって共同生活をするための領とではちょっと意味合いが違って、おそらくこのスポーツ文脈だとお前のせいで負けたんだよとかお前らみたいなことが求められるところだから逃げ用がなかなかないし過剰になってくのかなっていうのをなんか今聞いててうん。中村さんやっぱり部活だからみたいなところていうのはありますか?量によっても。あ、もちろんあると思います。え、今おっしゃられたように、えっと、部活動、特に共合校の部活動っていうのはチームが勝つとか全国大会に出場するとか優勝するとか特定の目標が強く意識されるので、その目標から見て、あの、必要な価値観とか行報行動とかがやっぱり強く止められるわけですよ。うん。そういう意味で目的がものすごく、ま、はっきり、よく言えばはっきりしてるんだけども、悪く言えば固定がしてしまうことで、その価値観から外れたところがキ符外れた行動を取った人に対しては、ま、え、厳しい罰みたいなことがここにガチということです。うん。地元だとそこの有名な共合校に行くっていうことを目標にやってきてる子もいるのでも確かに 1 人でその組織を変えるってのは絶対に無理だけど夢を持って入ってで何かこういじめだったり暴力事にあった子が去らなきゃいけないってのはちょっと理不尽だと思うんです。だからやっぱり大人が守んなきゃいけなかったと思うんですよね。それは、ま、コーチなのか、学校の先生なのか、その量を管理する人なのかっていう、ま、全ての目線があった方が良くって、私は夢を持って入った子がそういった居子座とかあの暴力事案で去らなきゃいけないってのはちょっとあまりにも冷たくない。さんでも全部が全部というわけではないですけど、うまくいってる両生活っていうのはどういうところがありますかね?やっぱり監視する大人が多かったりとかってことなんですかね? そうですね。ちょっとあの正直って私の知ってる範囲ではあんまりそのいい事例っていうのはあんまり知らなくてやっぱどう問題が起こったところばっかりあの注目が集めてなってしまうんですけどあのいいう量がないという意味ではなくてちょっとそういうところについての情報はあんまり私は思ってないということです。なるほど。これやっぱり今と昔ではどう変わってますかね?やっぱりどんどん体罰とかなくなりつつあるものなのかなと思い思いたいんですけれども。中村さん、その辺りどうですか? えっと、これはあの、ものすごく強い明確なエビデンスがある話ではないんですけど、えっと、おそらく量的にも、えっと、質的にもま、え、減ってきてるという風には言えるとは思うんですけども、えっと、ま、なかなかでも今回の事例みたいに、えっと、混絶してるわけではないので、えっと、なかなかその評価ちょっと難しいところがあるなという風にちょなんで減ってきてるという風に思うんですか?何か要因とかってあったりするんですか? えっと、1 番大きな理由は少子化で、えっと、昔はあの部員数が多かったので、あの、特に超合校だと部員を減らすために、ま、えっと、暴力を振ったりとか、あるいは、えっと、坊主を強制して、ま、そもそも坊主頭になるのが嫌だったら入するのやめよっていうような人を作るためにそうしたルールが置かれてたんですけども、えっと、近年は少子家で、チームの数をチームにいる選手の数を維持するためにそうしたっていうのは蹴ってきているという風に考えて。さっき中村さんおっしゃってましたけど、さっきのタマの事例とか見てみても長期政権ですよね。うん。何にも渡ってずっと同じ部を引きていたりとか管理してる。それがあの新陳大がいろんな理由で聞いてるところはま化されていったりとかするっていうことですよね。すいません。柴田さん。あ、あのうち父親もね、焼き合ってたから、その父親の学生時代の話を聞くと、もう絶対もうやばい。もう本当に 3 年生でもうはい、イエスみたいな世界で本当聞いた話はもう放送で流せないような感じだったのを聞くと確かにさすがに良くはなってるけど、ま、暴力事案はゼロを目指すのが大事ですよね。で、多分指導者はまだこう年配の人がいたりしてや、あの、こう野球をやってる人とかとお話をするとルールを破るのが悪いんだろうっていう人もやっぱいるんですよ。で、暴力が絶対悪いんですよ。で、て言うとやっぱ人の価値観を変えるのは難しいので、その別のその部害の人の目を入れるっていうことが 1番大事ですよね。実女の作り方がアップデート。赤さん、どうですか? 難しいですよね。やっぱり戦う集団ですから。そうですよ。うん。ま、あえて皆さんの今の出てなかった意見を僕はそう思ってるわけじゃないです。集まれば軍隊なんかでもじめていうのはあると言われますけども、ま、こういうことが起きるのは、ま、仕方ない部分持ってくていうのが先ほどあの個人があのハーバードとかの量みたいな個人が勉強するみたいなところとはちょっと違うのかなと思いつつもう逆に私質問あるんですけれどもやっぱりこのうんなんかみんな学生なのになんで上下関係あるの? うん。うん。うん。それがその本当に私にしてみればね、先輩後輩っていうのはこれは本当に日本の独特なシステムですごくいいと思うんですよね。あの、否定はしないね。ただみんな同じ学生なんでで、スポーツってまさに実力じゃない? うん。だからなんでそこで上下関係ができるわけ? いやあ、そうなんです。不思議なんですよ。ないんですか? だって実力じゃん。うん。スポーツなんだから。これ中村先生に是非聞いてみたいですね。確かにそうですね。どうですか? えっと、基本的にはその学年が上の方がその実力が上だから部の価値観で上級生がやっぱり偉いっていうことになりがちっていうことです。実力体、体ができてるから。そうか。そうか。フィジカルの面もありますし、経験を積んでるってところもあるからという考え。ちょうど今、あの水の中で深呼吸っていう映画。これ今上映感すごい静かに拡大してるんですけど、実を言うと水泳部の話なんです。うんみチームんて話よ。で、結構それ僕非常に重要だなと思っていて、さっきの集団安全保障とかの話はないですけど、孤立無縁にして自分たちだけがあの、ま、割を食わないようにすればいいじゃんっていう気持ちの蔓延がないところは多分チームで戦えるんだと思うんですよ。うん。なるほど。でもそうじゃなくて結局お前の責任だろうってなスり付け合うような価値観しか指導者のメッセージとしてもなかったところは結局やっぱり上位みたいなそれが残っちゃうんだと思うんですよ。なるほど。なんかロシアウクライナのなんか話となんか同じような感じしますね。で、第 3 者の今回はトランプ先生が入ってったけども、ま、収められなかったみたい。大きな祝で考えるとそういう風な感じにも見えますよね。だから外部の目が必要ってなったらもう地球が量って考えたらうん。うん。そうです。宇宙から指導者がお、ちょっと待てと。居ざこ座起こすね。だって俺たちチームで強くなるのが理由だっただろうと。それに向かって頑張ろうぜって多分言えればいいんですけど指導者たちがそこまで現場に降りてなんかこう心身チーム作りをしてないあを書いている奴らがいるってところが中村さん 1 番現凶なんじゃないんですかって思うんですけどいかがですか? そうですね。あの、おっしゃる通りではあるんですけども、でも一方で今回のケースのように非常に数が多いところだとやっぱりそのレギュラーになれなさそうだったりとか実力的にる部員があ、ま、困難を抱えても指導者の救いの手のはそこにあんまりにもなりがちなんですよね。うん。うんうん。だから全然数によってはですね。わかりました。中村さん、ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございまし。ありがとうございました。

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◆ABEMAで視聴
21時台：https://abema.go.link/foijb
22時台：https://abema.go.link/1KoAm

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【終戦】トランプ復活でどうなる？ロシアは核の脅しも？ウクライナ戦争をどう終わらせる？ひろゆきと考える
▷https://youtu.be/sq20hzxrkSw

【いじめ】なぜ加害者の罰則化が進まない？被害者だけが転校や不登校に…教育を変えるべき？
▷https://youtu.be/FxUVIeYbrDM

◆概要
「トランプがプーチンに屈服」報道も…米ロ首脳会談と「核安上がり論」を考える
広陵出場辞退で注目が寮生活はトラブルの温床か？学びの場か？

◆キャスト
堀潤
赤澤岳人
薄井シンシア
柴田阿弥
穂川果音
仁科健吾

#アベプラ #堀潤 #トランプ #ロシア #いじめ #アベマ #生放送 #ニュース

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