【どうなる？米露首脳会談】トランプとプーチンの思惑とは？ウクライナ停戦に“隠された条件”と中東の役割を小泉悠が解説

【どうなる？米露首脳会談】トランプとプーチンの思惑とは？ウクライナ停戦に“隠された条件”と中東の役割を小泉悠が解説

不動産投資を学ぶなら楽待ち。 [音楽] 楽待ちチャンネルご柄ご覧の皆さんこんにちは。フリーアナウンサーの高橋です。さあ、今回のテーマはえ、ベロ首脳会談開催で合意今後の行方です。ロシアとアメリカが今後数日以内に首脳会談を行うことで合意し、準備が進められていると報じられています。ウクライナ勢の打に向けた動きとして世界的な目を集めています。またウクライナ問題を巡ってはアメリカがロシアに提示さしたとされる案にロシアの占量地支配を事実上要認する内容が含まれているとされ国内外で大き議論を呼んでいます。今後の行どうなっていくんでしょうか?さ東京大学先端科学技術研究センター準教授の小泉優先にお越しいただきました。よろしくお願いいたします。ロシアとアメリカの首脳会談が合意されたという報道がありましたけれども、小泉さんどうご覧になりますか? そうですね、ま、あの、やるのはやるんだろうなと思います。ま、この日本で言うと 8 月のお盆期間中ぐらいにおそらく何らかの形で実施するという合意自体はベロで間違いなく多分してるんですよね。ただその実施形態が全くもって不明量で、あの 1 つ大きな焦点としてはウクライナのゼレン式大統領を入れるのかどうかということなんですよ。 [音楽] で、これに関してそのトランプ側の発言は、まあ、いなきゃやらないと言ってみたり、まあいなくてもいいやと言ってみたりで、ロシア側の方はまあ大体いつもと同じようなあの態度で、いや別にそのプーチンがゼレ式と会うことは排除はしませんよと。排除はしてないけども、まあなんか今はまだその時期ではないみたいなことをいつも言うわけですよね。ですから、ま、この辺がまず1つ焦点かなと。あとはヨーロッパの国々ですよね。うん。やはりこうヨーロッパにしてみればこの戦争どう終わらせるかってことがヨーロッパの安全保障に関わってくるので、ま、A毒2ともそれなりに一生懸命関わってきたわけですよね。イタリアとかも。でも初期トランプ政権っていやもうヨーロッパは入れないと思う。ベロで話し合って大国だけでこの話は決めるるっていうことを言っていてでもだんだん態度変わってきてまあ一応なんかこうベロで電話会談した前後にはヨーロッパの首相の首脳たちとも話し合ってとかなんかだんだんこうヨーロッパと一緒にやってこう方向にシフトしてきたようには見えるんですよね。うん。で、今回のその、ま、ウィトコフという人を、ま、毎度モスクワに送って特にしてるわけですけど、ま、今回のウィトコフ法浪の後にもヨーロッパの首脳たちとは話し合っているということですから、一応こうアメリカの独断で決めるんじゃなくて、ウクライナの意向、ヨーロッパの移行も代表してアメリカ話し付けてくるってことにはするんでしょうけど、どこまでその人たちの直接関与を認めるか、アメリカは、ま、多分ある程度は、まあ、認めてもいいだろうと思ってるんでしょうが、ロシアにしてみるとあんまり大勢で来られると押し切られそうで嫌であると絶対こうトランプとプーチン 2 者の階段にしてそしたらこうプーチンがトランプを丸め込めるだろうと思ってるわけですよね。この辺の違いを乗り越えて果たして実現できるのかどうかと思ってます。ヨーロッパが来るとしたらどこかの国の国が 1 国来るのかそれとも複数国来る可能性っても考えられますか? あのEU とかナのメンバーが全部ゾろぞろ来るってことは考えにくいわけですよね。で、ま、最近の例で見てますと、やっぱりこうウクライナに対する最もあの強力な支援国が、ま、いくつか代表としてこのベ王というフォーマットに参加してると。じゃ、どこかと言ってやっぱり、ま、1 番目立ってんのはAフでそれからこれはフォーマットによりますがポーランドであるとかやっぱりポーランドってこうずっとロシアとは歴史的に敵体関係にあってポーランドがモスクアを占領したこともあれば逆にポーランドがロシアに飲み込まれたこともあればっていうこうま年のライバルなので、ま、この戦争に関しては極めてこう関心が高いかなり危機感を持ってるような感じはしますよね。そうですね。え、あの、ウクライナに対する支援も本当はね、ウクライナともいろんな歴史的があって面白くないていう気持ちもあるんですけど、とにかく今はウクライナを支援しなければいかんのだということでものすごく熱始にやっている時刻防衛も、ま、もうすでにトランプに言われる前からGDP4%超えですからね、国防がうんという国ですね。だからポーランド入るとあとやりドイツとかですね。ま、大体この辺の国々が、ま、欧州の利益を代表して入ってくるということになるんじゃないかと思いますが、ま、そもそも今回の話は、ま、米路首脳会談ってことなんで、ま、首脳級では欧州からは来ないんでしょうけど、じゃ、全くの外はないはずですから、そこの入れ方ですよね。うん。そこでベロで合意できるかっていうのも1個商点になるかなと思います。また場所をどこにするかってところも商点ですよね。うん。ま、中東という話が出てますよね。ま、UAEじゃないかという風な話があります。で、今回はあの戦争始まってから最初はこうトルコが仲回役を果たしたんですよ。1番最初の低戦交渉とかウクライナのこの国物輸出の安全を確保するための合意とかこれ取る子なんですよね。で、その後 1 回実はそのウクライナロシア館で首脳怪談やって停線に行けるんじゃないかって報道があったんですけど、その時にこの停戦を仲回したのはカタールだったと言われてるんですね。うん。で、今年に入ってから初めてその米路のこの高級協議やってるわけですけど、これは2回とも会場はサウジアラビアであると。で、今後UEやっぱどうもこの旧西側対旧ソ連だったロシアの対立っていう構図は明らかにあるので、ま、こうどちらにも組みしないということで中東あたりが政治のポジションとしてもあとま、両方の首脳の生きのしやすさとしてもちょうどいいのかなという感じがしますね。不動産投資調べること多い。これなら落ちの賃体経営マップ。不動産投資の重要データが 1 目で分かって操作も簡単。落ちの賃貸経営マップ。 [音楽] プーチン大統領がトランプ大統領そのアメリカ側 1 つであればあの丸め込めるんじゃないかってお話もされてましたけど今この両者の関係ってどうなってるんでしょうか? うん。な、そこはっきりしないんですけども、ま、元々のそのトランプ政権の出発点を見るに、やっぱりこう大国で大国同士が話し合ってディールをしてで、中小国はそれについてこいっていう姿勢だったと思うんですね。その過程でこうウクライナみたいに大国ロシアに飲み込まれちゃう国があればもうそれはしょうがねえんだというそういう態度だったと思うんですよ。だこの基本OSみたいなものは私変わないと思うんですね。うん。こうディール思考であり、そのアクターは大国であるという考えはあんまり変わってないと思うんです。で、ただ、あの、2つあって、1つはウクライナが思ってたほど弱くなかったので、あの、ウクライナというのは、ま、大国ではないのかもしれないが、どうも大国の言うことをただ聞くだけのあの、ちょろい存在でないらしいということに、ま、トランプ政権が、ま、身を持って気づいてきた1個あると思うんですよね。で、もう1個はそもそもプーチンにディールする気あるのかということが極めて疑わしくなってきたと。つまりそのトランプのディールってのはまああの今戦争やってるこの地域に線を引いてここで止めようではないかと。でプーチンはウクライナ国土の2割も選拠したんだからもうこれで満足なはずであろうと。ウクライナはこれを軍事的に取り戻すことが現実的ではないのだからそれを諦めるのが当然であろう。だからここで線が引けるはずだと。そして私は、ま、トランプ自身はピースメーカーになりたいって言ったわけですよね。だからピースメーカーになれると、ま、おそらく思ったんでしょうけど、私はここに根本的な勘違いがあったんだと思っていて、ま、この発想っていうのは土地が問題なんだって発想なんですよね。はい。土地をどこまで取るかが問題なんだと。だから現状で諦めろという解決ができるはずだという発想なわけですけど、プーチンが言ってることって土地じゃないですよね。ウクライナの主権を常に問題にし続けていて、それを紛争の根本原因という風に今年に入ってから呼び続けてると。じゃあ例えばその国土を例えばもう半分ここまで占領したと言ってもウクライナという国が屈しなければそこはでは満足ができないっていうこと。満足できないと思いますね。戦争目的達していないし。ま、もちろんこう領土をどんどんどんどん占領してけばその分ウクライナの立場が弱くなっていってそのことを思ってウクライナに影響力を強めることができればあの目的達成とも考えられるのである程度領土とそのプーチンの戦争目的であるウクライナの主権制限ってのはある程度の関係をしているうんけれどもそのものではないと思うんですよね。そこにもうこの線の引き方だけを問題にして解決できると思って入ったところがおそらく問題でだからプーチンもゼレンシキーも満足しないんですよ。プトランプ政権の低戦中に対して。なるほど。そうなると、あの、今回アメリカが提示したとされる戦案では和兵ではなく戦とすることでこのロシアの占領知を先送りでも目認するっていうような内容も出てますけれども、だ、そうなるとここではその停戦で合意するっていうのはなかなか難しいてことになるんでしょうか? うん。私は難しいんじゃないかなと。で、ま、ただその去年の6月にあのプーチン大統領がロシア外務省の幹部を前に演説してるんですけど、ま、この時の言い方っていうのはその現戦地、ま、プラスその周辺地域を基本的に全部我々によせという話とウクライナがナ党に加明しないと確約せようとで戦交渉のテーブルについてやるって言い方をしてるんですね。ああ、だからそうすると今回の件っていうのも、ま、今の占地を与えてやるからていうことを思って、じゃあ停交渉のテーブルにはついてあげましょうみたいな話に持ってくではないかもしれない。なるほど。もらうのは当然で、ま、停するかどうかはそこからまた考えますっていう返答なんですね。そう。やっとそれでテーブルチャージですよって認識なんですよね。これをその最終支払いにしたいトランプといやいやこれはその量でに過ぎませんよというトランプーチントでは全く噛み合ってないんです。で、実際今回そのロシア側からの反応としてはその戦と言ってもその本丸である地上作戦の停線ではなくて空の停戦にするとつまりこう空爆の停止あということにしたらどうかってこと言ってるんですね。で、これはもう今年のあの春以降度となくロシアが持ち出してる話なんですよ。うん。からやっぱりこれを見てると最終的にはこうロシアとしてはアメリカがいろんなことを言ってくるのでそこでトランプの気を悪くはしたくないんだけどウクライナが屈服するまで地上作戦自体は続けないとダめだということはなんか全然変わってないと思うんですよね。うん。で、そこででも、ま、一応何らかのあのトランプの顔を潰さないためにその空の停戦である空爆の停止ということは持ち出して短期間はやるけど、ま、すぐにまた止まるとで実はあの今週に入ってからぐらいですかね、あの極めて激しかったロシアのこのウクライナの民間人に対する攻撃がかなり低下してるんです。そうなんですね。うん。能力的には全然できるはずなんですけど、止まってるっていうのはやっぱりこの今回のトランプとの停戦交渉の中で特にこうトランプが不快感を示してるとされるこう民間人攻撃ここをちょっと手替えて見せたのかなという気がしてます。空爆の停止っていうのはやっぱそれほどではあんまり意味はないですか? うん。あの、アメリカのジョンミアシャイマーっていう空軍出身の政治学者がいるんですけど、彼の代表作のその大国政治の悲劇という本の中で大国が空爆で負けたことはないということを論証してるんですよね。もう大日本帝国しかりドイツしかり空爆で負けた国はないと。で、ま、ウクライナを大国に数えるかどうか別ですけど、ま、少なくともこの先半年とか1年の間に空爆だけでウクライナを屈服させられないのはもう明らかなんですよね。だから、ま、その意味でロシアとしては空爆はあの国民のその式を削ぐためにはやってるんでしょうけどでドローンも使ってるからそんなに多分金もかってなくて、え、だけどま止めろって言われたら止めて軍事作戦自体にそんなにすぐ影響があるものでもないということですよね。トランプ大統領がこうロシアへの制裁についてプーチン大統領の言動次第だとしていますけれどもこれについてはどうご覧になりますか? そうですね。あの8月8日が一応発動期限であるという風にされてます。ですから、ま、あの、元々そのロシアに対して迫るための手段としてやってると思うんですよ。制裁もそうだし、ま、この前そのゼレン式大統領とトランプ大統領の電話会談の時にはそのちょっとモスクワやサンクペルブルにミサイルぶち込んでみたらどうなんだとまでトランプは言ったらしいんですよね。半年して随分態度変わるなと思うんですけど、やっぱあのトランプさんの頭の中にはこう脅しをかけてで相手に言うことを引かすという発想が結構濃厚にあると私は思ってるんですね。別にアメリカ専門家でないんですけど。で、一方でじゃあその軍事力使うにしても相手をぶちのめして物理的に逆らえなくなるまでやるという発想もはあんまないと思うんですね。うん。ま、こう軍事力であろうが、制裁であろうが、みんなこう脅しの道具であると最後はまあディールを結んでなんかあのグッドジョーブって言って終わりたいってとこあると思うんですよ。だから今回のその制裁の話っていうのもあの、ま、それは当然そのプーチンが分かりました。もうそのうちの原因を買ってくれるお客様への制裁だけは勘弁してくださいということで先やめますからって言ったらもうこれは誰にとっても1番いいわけですよね。で、そのことを、ま、多分トランプは期待してるんでしょうけど、ま、おそらくそうはなんないというのが今までの話ですよね。ので、ま、現実にもうまさにこう制裁発動期限が今我々が話してる最中にも迫ってる中で、今撮影してるのが日本時間の 8 日でアメリカ時間に直すと大体今夜から明日にかけてがアメリカの 8日になりますよね。そうです。そうですね。ですからそこでまでにということは、ま、あともほんの数時間なんですけど、プーチンが急に心わりするか突然心臓補佐かなんかで死なない限りですね。ま、多分制裁は発動されるのはもう発動されるんだろうと思ってます。それまでになんとかこう態度をひ返してくれないかなっていうことではあるんでしょうけどね。あともう1 個気になるのはこの制裁はそもそもウクライナ情勢を見込んでのことなのか、別の目的があるのか。別の目的。つまりあの今回のトランプが言ってるその制裁っていうのはロシアの原油をまだ買い続けてる国、ロシアに戦費を提供してしまってる国々に対してはあの完税を上げるぞと言ってるんですよね。うん。うん。だからそのインドとかは25% の税って言ったものにさに 25%上乗せして50% だみたいなこと言ってるわけじゃないですか。で、ま、それ自体は例えばウクライナから見たら、あ、このアメリカが強力な制裁をしてくれてシアの原油輸が減ってくれれば戦費も枯渇するだろうという期待が持てる話なんですけど、果たしてトランプはそこまでウクライナのためにしてあげるリーダーなんでしょうかと。 [音楽] 完税の実になっている可能性もうんじゃないかていう気が僕はするんですよね。で、まさに今インドへの関税、中国への関税が、ま、揉めてる最中にこの話持ち出してきて、ま、インドへの完全は、ま、発動しちゃったんですかね。ですからそのタイミングでこの話が出てくるとすると、ま、ウクライナ情勢のこともあるんだろうけども、ついでにそれを出しにして完税交渉有利に進めちゃえというような思惑もあったのかなと。あの、言い方がちょっとあれですけど、一隻 2 丁じゃないですけど、そんなイメージなんでしょうか。あ、ちょっと私もこれはあのトランプ政権のことに詳しくないから、ま、全くガイア野からの観測ですけど、ま、そうするともしも私の観測があるで正しかった場合、あの、ウクライナ問題が一向に解決はしていないのだが、しかしこの脅しによって完税交渉がうまくいったから、まあいいかということもあり得るわけですよね。うん。ま、実際にはこのウクライナ問題そのものと対中対陰の完税交渉と両方があってあの動いてるとは思うんですけども、ま、どっちの側面が全面に出てくるのかなっていうのもちょっと注目してると思いですね。それはこれから注目ですね。ま、そしてトランプ大統領が各戦艦をロシアを沖に展開させたと SNS で発言していることについてなんですけれども、これがメドベージェフ元ロシア大統領の強行発言に対抗したものと言われていますが、ま、このような核の脅迫合戦とも言えるようなやり取りはどうご覧になりますか? いや、本当に良くないんですよね。で、実際に今そのベロの間で核戦争の危機が高まってるかっていうとおそらくそうではないんですよ。で、トランプ大統領はこの核戦水だって言って、ま、ニュークリアサブマリーンっていう風に言ったんですよね。だからこれよくわかんない発言で、ま、ニュークリアパパワードサブマリーン原子力核の原子力潜水艦だっていうんだったら実は今アメリカ海軍が保有してる潜水艦は全部原子力潜水艦うん通常力線持ってないんですよ、アメリカ。それからそのニュークリアアームドサブマリーンだから核各ミサイルを搭載した潜水艦ってことであればまあ 14隻今アメリカ海軍はお廃球っての持ってますけどもまこれはどっちみちあの常に何席かは世界の海に出してあるわけですね。でロシアの主要な厳選基地の沖合いには絶対1隻か2隻は原子力潜水艦がいて監視をしてるはずなんです。で、そう考えると別にいつもと違うことを何かやってるようには見えない。うん。で、一方でそのメドベージェフ大統領の発言っていうのは、まあ、なんかその隠仕を匂わせるようなこと、特にそのロシアにはそのルバやるか、その死のデッドハンドですよね。死の手というこの自動各報復システムそうそうそうそうなんですよ。という死の手。これも気にした方がいいっていうの挑発的な発言もされてますよね。そうなんですよね。だからそのこれね、あのメドベージェフって実は元々超アメリカぶれな男なんで。あ、そうなんだ。そうなんですよ。この人は本当アメリカ大好きなんですよね。で、アメリカとあとイギリスとかがすごい好きな人なんですけど、ええ、ソ連時代にはあの違法ディスクを地下で開いたというぐらいの西側かぶりな男なんですよ。ええ、西側のことすごくよく知ってて、で、彼のその英語版の Twitter 投稿の中で、えっと、ウォーキングデッドの映画を見た方がいいですよと。おお。で、それとなんかその時刻のこの死野でそのデッドハンドの話をなんかけてなんかダジャレでなんか皮肉を言ってるんですよね。で、それそういうこうなんかお互いこうだからこう核戦争になったらこんなことになっちゃいますよ。我々核書く持ってますよ。怖いですよって言葉の上での欧州ってのは、ま、やっているけど、ま、あくまでも現状では言葉の上に過ぎなくて、現実のその核の運用体制があの、閉鎖と大きく変わってるようには僕には見えないです。あ、じゃ、実感を伴ったものではあまりない。うん。と思います。あの、少なくともロシアの主要な核関連の基地は大体衛星で見てるつもりなんですが、現状何かこう親と思うようなものっていうのは、ま、以前からその核の近代化は進めてますので、その、それは続いてるんですけど、何かこう緊迫が上がってるなという兆候はちょっと今私は見られないと思うんですね。 [音楽] ただ、ま、こういうその言葉の上での応っていうのがどこかで本当にこう、あの、つまりこうただの嫌がらせとか嫌味に過ぎなかったものがどこかで本当に恐怖に変わってくってことはありうるので、ま、こんなことも本当はすべきじゃないんですよね。責任がある大国の指導者としては。うん。そうですよね。では核の潜水艦っていうのが原子力を力にしている潜水艦であっても核を打てる潜水艦であってもそれを展開させたと言ってもそこまで普段とのあのな緊張がものすごく高まっているという状況ではあの実は普段から考えるとそこまでではないないと思います。あのま今ロシアは海軍の中の北法艦隊と太平洋艦隊が核兵器を運用する艦隊なんですよね。ですから、ま、この北法艦隊基地のお合い、それから太平洋艦隊のこのカム着下貨の厳選基地の置き合い、ここはもうほぼ確実にアメリカの攻撃型原子力潜水艦が常時 1隻、2隻は絶対いるんですよ。うん。でもこの1 から何、何型が一隻出てきた、帰ってきたっていうのずっと監視してるはずです。だからその意味では、ま、そのトランプ大統領はこの2隻の核戦水艦をロシア置きに配備した、配備するよう命じたって言ってるんですけど、まあ多分その2隻ってのは北法艦隊と太平洋艦隊の合いを多分さいて、でもそれはずっといるんじゃないかなと思うんですよね。で、あとは、ま、考えられるとすると本当にこうロシアの領界に近いところに弾道ミサイルを積んだつま、核兵器を搭載した潜水艦が近くまで忍びよって命令があったらモスクワフ吹っ飛ばすまで 7分か8分ですみたいなそういうところまでやったらちょっと新しい展開ですけどね。これはもうそこまでやったかどうか確かめ用はないですが、ま、ロシアが果たしてそれを本当にこう強い恐怖を持ってじゃあなんかしなきゃと思ってるかっていうと多分そうではないんですが、ただちょっと 1個気になるのはその、え、中距離核戦力条約ですね。これ一旦あの執行してで執行した後もこの中距離核兵器をあの配備しないと条約がある時と同じように振る舞うんだっていうそのモラトリアム措置ってのはロシア側続けてきたんですけどこのモラトリアム措置をいよいよ終わらすという生命がこのその核潜水艦配備の話の後にロシア外務省出得出てきたわけですね。ま、そうするとじゃあもう、ま、実際持ってるんでしょうけど、中距離ミサイルをもう配備しますと、核段灯も積みますという話になるので、ま、このヨーロッパ面におけるこの核の緊張度っていうのはこれからは上がってく可能性はあると思います。こうなってくるとこうしたも踏まえて今後のベ路関係どうなっていくとご覧になりますか? これから先色々アップダウンはあると思うんですけど、やっぱり根本的にロシアが戦争をやめる気がないという点でベロ関係があんまりうまくいくって気はしないんですよね。少なくともこのアメリカの仲回によるウクライナ戦争の停戦というのがこう速攻的にうまくいくという見通しを持ってないんですよ。 [音楽] なんでやはり、ま、うまくいったらいいなとは思いつつでもやっぱり、まあ 64とか73 でこの戦争は続いていくだろうと思っています。で、問題はあのこの戦争が続いていくイコールベール関係そのものが悪化するかどうか分からないってことなんですね。ああ、つまりもうウクライナの戦争はあれはあれでしょうがなかったと。だけど、ま、ベロは大国だし、他にもやることいっぱいあるよねっていうことで、ま、あの話は置いといてベロは仲良くしましょうという方法に話が進む。これは良くはないんだけど、ありうるシナリオだと思ってます。それこそディール次第というところですね。ディール次第てことですね。はい。

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ーー[チャプター]ーー
00:00 米露首脳会談どうなる？
09:37 停戦の可能性は？
13:17 対露制裁はどうなる
17:34 「核の緊張」高まる？
23:28 米露関係の今後
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※『物件数No.1』：日本マーケティングリサーチ機構調べ（2022年12月）