【原爆投下】「正当化できない」アメリカ国内で増加？“原爆神話”に陰りも？州・年代で価値観に差も？｜アベプラ
[音楽] 明日は8月6日。 1945年広島県に原子爆弾が日された日 です。 そんな日を前に先週アメリカの調査機関が アメリカの成人504人を対象としたある 世論調査の結果を発表しました。これが 原爆の使用は正当だったのか。 調査によると正当化できるが35%だった のに対し正当化できないは31% 分からないが33%という結果に 実は10年前にも調査をしており分から ないという選択肢がなかったものの正当化 できるとの回答が56%に登っていました 。 戦後80年を迎えようとする今アメリカ人 の意識に変化が起きているようなんです。 さらに年齢別に見ると65歳以上では正当 化できるが48%でできないの20%を 大きく上回ったのに対し18歳から29歳 ではその割合が逆転。 どうやら若い世代で原爆の使用に疑問が 持たれているようです。 そもそもなぜあの時原爆は落とされたのか 。 よく耳にするのは戦争を早期に終わらせる ためという声なのですがネットではこんな 意見も 日本が幸福したのは原爆が理由ではない。 連の対日参戦が幸福の決定的要因だった。 果たしての幸福は原爆化が決定団になったのか。アメリカで意識変化が起こる中、原爆化の政当性を考えます。 ではゲストご紹介します。 原爆 日は戦争集結の最大の要因ではないと研究で指摘されているカリフォルニア大学の長谷川強し名誉教授です。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 すいません。朝早いところありがとうございます。よろしくお願いいたします。 いやいやいやいやいやこちらこそ よろしくお願いいたします。そしてもう一方広島への原爆投や被爆体験を描いた漫画裸の現の英語版の作成に尽力されましたアラングリースさんです。 どうぞよろしくお願いします。 あ、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ま、改めてですね、アメリカで行われた世論調査では原爆の価を政党化できないと考える人が広がっているとの結果が出ました。 ま、アメリカではですね、原爆の10 日が戦争の集結を早めたという政党可論が、ま、根強くありましたが、その世論もですね、少しずつ変わってきてるということなんですけれども、まずはアランさんにお伺いしますけれども、この考え方が変わってきた背景はどういったとこが影響しているのかと思いますか? そうですね、1 つの決まったきっかけとか要因がないと思います。 これは多分戦後以来少しずつ少しずつあの進んだ展開だと思いますが うん。 あの 1 つの大きいきっかけは多分ベトナムセンスを巡る反対反運動だと思います。 それでの多くのアメリカ人が割と 児童反射的に自分の国、自分の政府の行ってることは正しいと思い込みやすくて、あの初期の頃、戦後すぐの頃も圧倒的に過半数の人があの原爆は政党だったとあまり考えずにあの 思ったと思います。 あと政府からのあの必要だったとか、それが多くのま、例ば本の上陸あの攻撃戦争になったら多くの米が死ぬことそれをあの防ぐためにという一般論がありました。 [音楽] うん。ただし60 年代も日本の学生運動もそうだったけど、どんどんあの大制とか東局の有効とも疑うあの種が植えられ始めたと思います。 [音楽] うん。そしてあと80 年代もあの世界中にあのレあの本当にベイソレイ戦の 末期の方のあの核兵器の拡大があまりにも危ないからぬクリアフリーズという運動がもう世界的にあのあの点あの盛り上がりましたし その中でその唯一の実際の各戦争の例としての広 島と長崎の原爆とかも当然ながらあの別の側面からあの問われ始めたと思います。 ま、世論の変化があると言ってもですね、やはりアメリカではそのあ、原爆はあの使用するべきではないというそういう確信というものはあのアメリカのあのコンセンサスにはなっていないと私はあの今考えております。 そう。なるほど。ありがとうございます。 バビンコさん、どうですか?ま、アメリカで育ってね、育てしましたけども、どういった? あの、僕は、ま、85 年生までなんで、あの、アさんとちょっとそれは違うんですけど、あさんがおっしゃったことはあ、なるほどねと思ったのがそのヒッピーとかね、その、ま、反戦の動きが 67年あって、 僕の父産はカーソンの精霊なんですよ。 うん。 で、あの、カリフォニアに割とリベラルだったりするから、この [音楽] 教育の中では常にこの自分の黒歴史と対面して直面して、 ま、生徒化するって言い方は違うんだけど、なんであったのか、それがあったことによってどう変わったのかっていうのを常にこの自己検証するような 教育をしてきた あの記憶はありますね。 それすごく面白いし、あとその長さんもおっしゃったようなオペンハイマーだけじゃなくて、これは日本、あ、ま、やっぱ海外の作品だけじゃなくて、日本の アニメとかゲームの影響、ま、ソフトパワー やっぱ日本のイメージを世界中によくしてるのがあれは大きいんですよね。 で、そこは世界、ま、僕の世代は若い頃から もうあの、なんていうか、もうやっぱり家に早く帰ってドラグンボール見たい で、そのドラグンボールが見たいがゆえに道踏み外さずにせ、ま、成長していくみたい。 だからこの日本のコンテンツに救われた人たちもいっぱいいるわけだから総女効果でいろんな意味でこの特に日本の あの広島とか長崎の話は特にみんなわなんていうか年々にどんどんどんどんこの否定的に見ているっていうか生徒ができない人がもう当然のようになってだから僕はもう 1つただこれがえ全体的な反戦内 に繋がってるかどうかはちょっと分からないんですね。 これもちょっとアランさんも聞きたいんですけど、このままあ、今 ね、アメリカも日本じゃなかったらこの違う国だったら生徒ができる、やっぱ中東の国だったら生徒ができるかどうかっていうのも 多分あるかなと思うんですけど。 アランさんはどうですか?なんかそういう印象ありますか? まあ、あの、私も決してあの研究者でもなくただニュース呼んだりしてる皆さんと同じような一般知識しか入ってないんですけど、あのアメリカがやはり特別な立場にありますでしょう。 あの、原爆と加害者、当事者ですからこそどの国と同じように多くの一部の人は現在に至っても国やってることはあまり否定的に考えたくない人が多いです。だから今の世論調査でうん。 あの、前に比べて政党化政党じゃないと思ってる人が、ま、 1/3 ぐらいになってても、まだまだ政党化してる人も同じぐらい 1/3でわからないっていう1/3 も非常に興味深いと思います。うん。そうですね。 あの、もう1つ忘れちゃいけないと思うの は、あの、中国を始めアジアの方、1番 日本軍が戦争時代、あの、激しく侵略、 あの、して、あの、虐殺したりしてた国 も、あの、実は韓国もそうですけど、原爆 政党だったと思う人たちは多分現在 アメリカよりも多いと思います。 だけ日本の動き今にも憎んでるから、 あの日本にはふさわしい開始だったと思われる人は多分 カ半数だと思います。 宮崎さんはアメリカの中学校高校出身ですよね。 どうですか?その辺りては? あの、私、あの、カリフォニアはかなりリベラルなんですけれども、テキサスで、あの、物政権化で、あの、 9.11 が起きた時にテキクキサスにたんですけれども、あの、結構違う経験をしていて、あの、本当にかなり過激にいきなりなった。 で、9.11 が起きた後にいきなりもう私のクラスメイトとか先輩とか親戚、あの知り合いの親戚とかもきなりもう軍に入ってイラク、アフガニスタンに行くみたいな感じが身近にあったんですよ。で、その敵を倒しに行くだって自分たちの時刻が攻撃されたから 9.11 の時にもう仕返しをしてやるっていう世代だったんですよ。で、その後に いろんなことがま、大けになってアフガニスタンとかうん。 イラク戦争ってあれは何だったんだって いう世代が今私37歳なんですけど30私 の下ぐらいの人たちはそれを結構冷静に見 てる世代もかなり多くてあれは良くなかっ たよねってやっぱ攻撃されたからと言って 自分たちがあ行く自分たちが1番手を追っ たよねっていう世代がかなり るっていう印象を私は持っていてなので そういう世代の方々が今こういう世論 にうん において、ま、原爆のみならずやっぱ戦争って良くないよねっていう動きがちょっと経験からちゃんと学んでいる部分があるのかなっていう風には感じてます。 うん。なるほどね。うん。 一方でやっぱり長谷川さんこうどうですか?その原爆神話と言われるような考え方というのを根強よく持っているアメリカ国民というのもいるんですか? あ、もちろんそうそうだと思いますね。 特に特にこのトランプ政権になってから、あの、そのようなその傾向っていうのは非常に強くなってると思います。 [音楽] あの、この世論調査がいつ行われたかちょっと分からないんですが、おそらく今トランプ政権の元では、あの、色々その、 ええ、アメリカのその過去をですね、え、暗く見るような そういうようなその教科書だとか、 あ、そのような本があ、全くあのこれあのうん。禁止されてるというそういう運動があのあるんですね。 ですから、え、そこで、あの、今の、あの、この、え、世論調査があの、原爆に当に疑問だということが、あの、 [音楽] このまま続くのかどうかと いうことも私は非常にあの、疑問に思ってます。 教育が大きいんですよね。やっぱりそこは僕も、ま、カリフォニアだからかもしれない。ま、中によって変わるんですけど、 あの、中高の時にちゃんとリベートするんですね。落とすべきだった。 落とすべきじゃなかった。はい。反対しましょうみたいなもわかんないじゃない子供でもあの今学んだことに元に両方側から話そうぜみたいなイベントがあってすごく僕はめっちゃ良かったなと思うんですけどでも今ね川さんがおっしゃったような 教育症を潰そうとしているトランプ政権がいる。 で、それは、ま、理由としては週に 任せよう。うん。 やぱそのの価値に合わせての教育をせでそうなると本当に長川さんおっしゃる通りでもっとやばい問題がどんどん世代に渡ってま生まれていくっていうかアメリカ中の本当になんていうか日本話ができるたわかんないね。どうどうですか?お願いします。本当に週によって全く教育が日本あの日本とって県でよって全然変わるとかあんまりないじゃないですか。アメリカってめちゃくちゃ違うんですよ。 テキサス集はテキサス集の法律がかなり守られていて、テキサスの教育、テキサスのテキストブック、テキサスのカリキュラムがあるんですよ。なんかテキサスは 1 年間テキサスっていうものを歴史じゃなくてテキサスっていうものを絶対義務教育で学ばなきゃいけないとか多分カリフォルニアは多分ないと思うんですけど。 あ、なんかなかった気がする。多少はね。多少あるけど。 なんかすごいやっぱ色が特色が分かれてくるので、あのもう今回のあのアメリカの選挙でも分かった通りかなりとかどういう教育水準生活水準かによってうんうん うん 投票ってすごい変わってくるんですね。なのでそのギャップがどんどんどんどん開けば開くほどトランプさんみたいな方が多分強くなっていくんですよ。 なるほど。 じゃ、今回のアンケートもその正当化できるかわからないとかっていうのはその週によって全く変わってくると 私それがすごくやってほしいなと思っていて週によって全然多分投票が変わってくるので あのアメリカって一概に全部一括りにしちゃいけないと思っていて中部でもあの東部でも西武でも全然違ってくるので南部もあのかなり違うのであの価値観がアメリカって言っても うん。でもそうでも若い世代はやっぱり反戦が強いんですね。それはだ今トランプ指示している若い世代も結構やっぱトランプは戦争しない大統領ですよねって思ってると結構多いわけですから。 あのそこは意外と世代かもしれないでも本当にこの トランプの言う通りにこの教育が限られた若いね。まだ物心がついてない頃から色々その価値観が埋めねえつけられると うん。 こういう爆弾を落とすべきだっていうのはもうむしろもっともっとやるべきだっていう人が増えていくっていうのが見えるよね。うん。 で、そんな中アランさんはもうね、裸の現の英語版の翻訳をされたということなんですけれども、どうですか?こうアメリカでの反応というか反響というのはいかがですか? まあ、今の段階で、ま、結構何十年も続いてるから、そのアメリカの販売は非常に地道なところですけど、ま、ロングセラと言っても良いかもしれません。 うん。 あの、私も、あの、最近よく問われるんですけど、実際あの裸の現の英語版の売れ行き数はどのぐらいと聞かれたら私は実際 あの、そういうデータで把握できなかったんですけど、 この間あの多分あの、アメリカのあのその裸の元の 10巻を出してる出版会社という出 会社からのデータによるとは 10万以上っていう程度ですね。 だから決して多くないね。アメリカみたいな大きいあのその人口の割に あの少ないことが少ないです。 義務教育を受けてく中でアンヌフランクのあの日記っていうのは絶対読まなきゃいけなかった 1つの本だったんですよね。 で、それはナチスドイツのあのホロコーストの白にあった、えっと、ユダヤ人の少女の日記を小説にしているんですけれども、あの、それを読むことによってリアルに、あの、本当小学生の頃ですね、そのどういう気持ちだったのか、どういう残虐差があったのかっていうのを少女の目を通して分かって、そのすごく似てるところがあると思っていて、やっぱこういうことをもうちょっと若い世代の方々に読むべきなんだっていうの が裸の件が広まればアヌフランクみたいにナチスドイツがやったホロコーストは絶対的な悪なんだってもう正党家ですかっていう議論すらなくなって しまってほしいなっていう風に思います。 うん。なるほど。まさにですね、長谷長谷川さんはですね、戦争集結の要因としてこうソ連の参戦をこう訴えてらっしゃるんですけども、これ具体的にどういったことなのか簡単にご説明いただけますか? はい。あ、そうですね。 あの、まず最初に、あの、え、ま、今のお話で政治決定の問題ですけれども、あの、つまり原爆の等をその政当化するう、そのというその理論の背景にはこの 2つの過程があるんで、1 つは原爆を利用する他にはもう全然その方法、戦争を集結するその方法はなかった。 これが1つ。それから第 2 はその爆日であのがま、決定団になってた。 あ、アメリカのあの日本の幸福を承諾する決定になって この2つの程ですね。 うん。 この程はやっぱり疑問しなきゃい私のその歴史的なその検証によるとあ、この 2 つのその過程っていうのは成り立たない。 まず第1 にその原爆化以外の方法というのが実は存在してその政府の中でもそのようなその案というのが出てきたという うん。それはあのま、まずソ連の参戦をあ 、その 承諾するということ。それからその日本の あ、日本に対してそのええ無上交付という のはそのあ、日本のその、え、軍主性を 被災することではないというそういうよう なその2つのその可能性というのがあった わけですね。 それはその原発がそのええあ、ゲブそのあれが成功したということでこの [音楽] 2 つがこのされてで原爆はあの恐れたつまりアメリカとしてはソ連が戦争する前に、え、日本を報復させなければならないということで原爆がわれたと うん。 いうことですね。 なるほど。なるほど。 で、原爆が投化されてもその日本政府はソ連の圧によるその修戦っていうのをこれを望んでいた。 そういうようなのがあります。 え、だから、だからその今までにあのソ連 の圧線によって集結するというそのそう いうようなその選択というものがあ、ソ連 のあのが日本の日本をあ、日本を攻撃する ことによってこれが終わしたというこ、 これがもう決定的もしむしろ決定的な要因 と そういうことがあのその歴史の配 のあると思います。うん。なるほど。 だから南さんおっしゃった通りやっぱりあのニスト中立条約を破って日本のその北海道の方を診療あ侵略しに行こうとしてたソ連の思惑があって一方でアメリカは早く終わらせるっていう建前のもを曲げま化したっていうところがあったていうことですよね。 今こうやってその生徒ねできるかできないかって言ったら僕が 今ここで言えるのって感情論でしかやっぱなくて 感情論以外のそのえっと軍事的な方法だったりとかま 倫理的にどうだったのかって 考えるよりも僕はやっぱり感情がやっぱ走ります。それはなぜならやっぱ肉心がいるから。 うん。 で、もしかしたら日本の人がみんなこんな感情じゃないかもしれないけど、僕は少なくともその身内に被爆者がいるので、 この問題をこういろんなところから見なきゃいけないってのも当然わかるんだけど僕は これを正党化するかしないかっていう質問もやっぱり なぜこの問いかけをしなきゃいけないのかっていうことぐらい疑問ですね。 うん。なんて必要はなくてだって 非戦闘員がこんなに大量に殺あるわけですからね。 で、だからと言って日本が何もしてないわけでもないからそのなんかこの原爆日においては僕はあの政党化はできないだからと言って日本もいろんなことやってきてるわけだから戦争においてうん。 だからこうやって戦争うん。うん。 こう 終戦記念日が近づく時にこうやって議論することはいいことだなと思うけどただ長谷川先生とかアランさんとかがこう向き合ってこられたこの知に触れることもすごく大切だなと思います。 安間マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。
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【中年の新人】なぜ未経験の業種に？収入は変わる？採用側にはリスク？転職したミドル世代の本音に迫る│アベプラ
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【学力】低下の原因は？ルール化&使用時間制限の声も？スマホ×教育の可能性を考える│アベプラ
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◆キャスト
MC：田村淳
長谷川毅(カリフォルニア大 名誉教授)
アラン・グリースン(英翻訳家)
ネルソン・バビンコイ(文化通訳 シンガーソングライター)
南和行(弁護士 大阪・なんもり法律事務所)
宮崎麗果(実業家/タレント/インフルエンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
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