「新たな連立を作るのが日本のためにベスト」「一番重いのは石破首相の責任」自民・斎藤健氏×橋下徹【日曜報道】

「新たな連立を作るのが日本のためにベスト」「一番重いのは石破首相の責任」自民・斎藤健氏×橋下徹【日曜報道】

政権運営で難しいかを迫られる与党側と対する野党側はどう存在感を示していくのかというところになるかと思います。今朝のゲストをご紹介します。自民党からかつては旧石派の立ち上げにも関わられた全大臣の斎藤健さん、え、そして立憲民主党の小川さんです。どうぞよろしくお願いします。よろしくお願いします。さて、未だにくすぶり続けているのが石川総理の身体を巡る動きです。辞任すべきだとの声が上がり続ける中、なぜ石総理はやめないのか。この後、その 3つの理由を解説します。え、先週の放送時点では、ま、石葉総理は 8 月の下旬に対人表明をするのではないか。このような松山さんの分析があったわけなんですけども、松山さん、これ現状どうなっているんでしょうか? そうですね、今後の政治日程を考えますと、その 8 月中に石総理が対表明をする可能性というのはまだ消えていないと言えるんだと思いますけれども、ただ一方で石総理自身のその続の意思そのものは、え、先週よりも強まっているんではないかという見方が出ています。なるほど。その背景にどんな理由があるのか松山さんに 3つ理由をあげてもらいました。まず1つ目がこちら世論調査です。FNの世論調査で石の身体について聞いたところですね。辞任すべきだという声は 47.7% 。一方辞任しなくて良いは44.2% [音楽] ということで、ま、き行した状況になっています。さらにですね、この結果自民党の指示層についてちょっと絞ってみていきますとこうなります。辞任すべきだという声は22.9% 。辞任しなくて良いが 73.3% でも圧倒的に辞任しなくて良いということになるわけなんですが、これ松山さんどう見たらいいんでしょうか? あのそうですね、各者の世論調査でも大体同じような傾向が見て取れまして、その石総理人辞任しなくて良いというのが 4 割ぐらいあるということで、ま、特に朝日新聞の調査などでは辞任の必要がないっていう方が辞任すべきだよりも多くなっているという状況がありますので、ま、その辺りその、ま、国民の感情としてはその政権としては強く指示はできないけれども、今のその衆算両院での少数与党という状況の中では石総理が、ま、最善のリーダーなのではないかという思いがその微妙な世論の心理というのがこっから見て取れると思いますね。なるほど。そして続の理由のその 3つのうちの2 つ目はこちらですね。旧安倍の復を認めたくないということなんですけれども、旧安倍幹部は石総理に対してこのように述べています。西村本計算大臣ですけれども、選挙で3 連敗した責任はうやむやにできないしすべきでもない。けじめは必要であり、とにもにも総裁戦をやるべきだとこのように述べています。また政治と金の問題で自民党を離した施工士ですけれども、施工士、え、とある民法の番組の中で新たな連立の枠組を作り、国会で過半数が見込める状況を作らなければいけない。選挙の責任者だった石波総理が引いて体制を切り替えなければ連立協議は進まないとこのように指摘しています。また石の対人報道のこの豪害報道があったその先月の23日ですねのことなんですけれども施光市、西村市そして萩浦市松野市この4人で解職をしてその中で石総理の交代で一致したこのようなことも話しています。松さん、旧安倍に対して石総理自身はどのように考えているんでしょうか? ま、そうですね。石橋さん、あの、批判されてるわけですけども、その過去 [音楽] 3 回の選挙、去年秋の衆議院選挙、そして今年に入ってからの都戦、今回の参議院選挙と 3 連敗しているということで、え、強い批判を浴びてるわけですけども、元をたどればこれその政治と金の問題、いわゆる裏金問題があったと。その裏問題のしる、え、メンバーというのは旧安倍の議員だったということで、そのたちが、ま、今こういった発言をしてたりするっていうことはその復見を目指してるんではないかという風に見られていますので、石総理からすると元の原因を作った人たちがそういうことを言うっていうのはちょっと内心じたるものがあるんだと思いますよね。で、それを受けて、ま、続ってのが余計まっているんじゃないかという風に見て取れます。はい。そして背景にある3 つ目の理由なんですけれども、秋まで粘り連立を狙うということなんですが、これどういうことなんですか? ま、そうですね、あの、先頃のその参議院選挙、ま、元々衆議院で過半数割っているわけですから、少数与予党で、ま、ある程度その、え、他当の連携、連立を組まないとやっていけないっていう部分はあったわけですけども、参議院選挙の結果だけを見ると過半層を割ったと言っても足りないのは議跡数が 3つだけということで、この3 つについてはなんとか挽解できるんではないかという見方が一部で出ているんですね。改めて参議の議跡数ですけれども与党で 122議跡持っています。下半数が125 ですので、ま、残る 3 議跡をどうやっていくかっていうことなんですが、正山さん、これどう埋めていきましょうか? そうですね、例えば、あの、参議院選挙では初めて、え、今回勝ち上がってきたチーム未来のア野さんですとか、ま、ア野さんなどはそのデジタル政策で一致する部分があればその現在の与党とも協力することはやぶ坂ではないということを貢していますので、この辺りを組み入れていく可能性があると。あと残りはその、ま、例えば保守的な、え、議員で今回議員で無所属で上がってきた議員はい。そして、え、ま、今回被回戦だった議員の中にもその無所属で与党系の動きをする可能性がある議員っていうのがいますので、合わせると 3 という数字は達成できない数字ではないという見方が出てるんですね。斎藤さん、この3 議跡を埋める動きっていうのはもうすでに水面下で動いているという可能性もあると見てます。私はあの実際どうなってるか分かりませんが、ただ当然ありうる動きだと思っています。 [音楽] はい。ただ、あの、自民党が抱えた問題っていうのはそれだけではなくて、もっと大きなものがあるとは思ってますけどね。はい。ま、これ3 議席を埋める以上に大切なものもあるということですね。ま、この続を明言した石総理ですけれども、無事に続けていくことはできるんでしょうか? 今のプレゼンでご紹介しましたこの世論調査ですけれども、石総理の身体について辞任すべきしなくて良いっていうのが、ま、全体ではき行する中自民党に限って言うと辞任しなくて良いという声がかなり多くなっているという印象があります。斎藤さん、これ自民党内ではこういった数字ですね。特に自民投資想でこれだけ自分にしなくていいという声が膨らんでいる。この辺りはどう受け止められているんでしょうか? あの、率直に行ってちょっと意外な感じはします。ですね。やっぱりこれ党内の温度とそれから一般の党員の人たちの温度っていうのはやっぱ違うのかなという風にそれ見て、え、思いますね。うん。このどういう意味合いなんでしょうか?そのうん。ま、これ分析もう少しないとわかんないんですけど。うん。ま、自民党であった人たでやっぱ石さんがを指示しない人たちが他の党に指示が変わってしまって残ってる人たちだけで見ると、ま、こういう風になるのかなっていう風にも思いますけど、これはもう少し検証が必要かなと思います。はい。ま、あとは組織に対しての批判ではい。個人に対しての批判が弱いっていうことがあるかもわかんないですね。あの、石さんのいろんな首相に就任後僕も色々言いたいところあるんですけどもいやいや根本的にはその前のあの政治と金の問題含めて自民党組織の方が悪いわけでいいや石さん個人の責任じゃないだろうっていう意識もあるんじゃないですか? [音楽] ありますね。それはあると思いますね。はい。小川さんはこの数字、ま、この世論の数字を持って石総理は続の根拠としているというところもあるようですが、どう感じますか? 野党側としては石政権は国民の審議を失ってるという認識でおりうん。なかなかこれをこの結果責任をうやむやにしたまま続してうまくいくとは思えないというか成功した事例はおそらくないと思います。あの、政権用とはもちろんですし、野党大統の歴史振り返ってもこれだけの結果責任をやむやにして組織運営に成功した事例はない。厳しく見てます。あの橋本さんおっしゃ、確かに当るという風に受け止めているんだろうと思うんですけど、一方で今回の参議院選挙の負け方というのは、ま、与党で 47議跡、野党で 78 議跡ですから壊滅的な結果だったわけですね。ですからこ等を立て直すというものとセットでないとなかなかその石さんの指示っていうことは逆に今度は難しくなってくるのかなっていう風には思っています。これあの党の立て直しそれからあの今小川さんも言われたように前さんの責任っていうのはもうその通りだと思うんですがここからだと思うんですよ。あの、今もう少与予与党でね、え、野党側の方もずっと待っとくじゃなくて、で、しかも自民党も自民党だけでリーダー選べない状況。野党からあの連立入るかどうか別ですよ。でもこういうこの野党の考える立憲民主がやる政策を実現するためにはこの人とだったら話はできるよっていうことを野党側からの方もね、その自民党のリーダーに対して言及していくべきじゃないですか? それは、え、わゆる大連立的なことも前提に自民党のリーダーにこちらから言及すると。うん。そう。だから連立に入るかどうかは別ですけども、政策をあの実行していくわけですから、ま、いわゆる新しく権力構築プロセスというね、あの今まではもう自民党が下半数持ってるんで自民党の中でリーダー決める。ま、それだけだったんですけども、野党の政策を実行していくためにはこの人だったら、ま、 [音楽] 1 人じゃなくてもら、まあ話はできるよとか、この人はやめてほしいとか僕あの自民党のリーダーは今少生与予与党なので、野党の意見も聞かないとリーダー作れないと思うんですけどね。それ川さんどうですか? あの、第1と、もう第2等、第3と、第4 等はおそらくフリーな立場に限りなく近いと思います。あの、でも、第1等が若干あの、 55 年体制が終わってることを頭切り替えなきゃいけないという気持ちが半分。しかし選挙で政権交代を目指すという基本姿勢があって、で、その上でその主軸らなばならないという役割を自覚してますから。うん。うん。若干こう与党大党の人事なりリーダー像にこちらが踏み込むこと自体ちょっとやっぱり躊躇する気持ちはあります。立憲の方は。はい。そ、でもこれ自民党のリーダー決めるのはもう自民党だけでは決めれないので、ま、立憲がそういうスタンスであれば僕は、ま、野党の第 2党でも第3 党でも、ま、この自民党のリーダーだったら一緒に、ま、政策議論できるよっていうことはもう野党が自民党リーダーに言及してそれを組んで自民党もリーダー選出しないと政権運営できないと思うんですけどね。小さん、例えばその与党、ま、自民党のリーダーを選出する過程に入ったとして、この政策だったら組めるみたいなものを立憲民主党の方から発信するっていう、そういう可能性ってないですか? いや、あの、例えば年金制度に関して基礎年金のメリは許さないということで自民党と合意して、あの、全国会の会末ですが、政策と連携っていうのは大いにありうると思います。もによっては。はい。しかし基本的立場は選挙で政権交代をし、政権交代が提常化した日本の政治システムを用意したいというのが基本にはありますので具体のリーダー像に言及するちゅうことに関してはちょっとやっぱり躊躇というか慎重というかそういう気持ちです。でも政策ごと言ってももう石さんとはだって議論できないわけでしょ。立憲民主党は基本的には信任を失ったという。そう。石さんはもうリーダーダめだっていうことを野党が言えば、あ、他の立憲、えっと、国民主も意師もそれ言えばもう石葉さんとしてはい、続できないわけですからね。そういう意味でやっぱ言及していくべきだと思うんですけどもね。ま、あの、新たなこう、私ども頭の切り替えが必要な局面かもしれない。あの、そこはちょっと謙虚にうん。受け止めたいと思います。ま、山陰戦で与党が下半数を割って週3両院で少数与党という状況になる中ですけれども斎藤さんも出席された自民党内の会合がありました。その中でこの面々の会合だったわけですが敗北のけじめとして自民党は矢に下る決断をすべきだ。ま、そんな認識が森山幹事長に伝えられたという風に聞いたんですが、斎藤さん、これこうした認識うしてまず持たれたんでしょうか? まずですね、今回の選挙結果っていうのは先ほど申し上げたように極めて申告でありまして、ま、非線含めてもうちょっとで下過下半数行くじゃないかっていうことではなくて、今回の選挙だけ見れば事故はもう壊滅的な敗北をしたわけです。で、このままで行けば次の衆議の選挙も破れると。そして民は、え、自民自行政権じゃないものを求めているという風に解釈もできるわけです。まずそこを受け止めようと。で、我々はこう大事なとこなんですけど、総理を対人させるかさせないかっていうことよりもこの事故で、え、衆議も参議院も下半数取れなかったっていう日本の偽造の状況において日本にとって何がベストかとそっから議論しようじゃないかということになった時にやはり新しい安定した多数取れる連立を作って安定させるしかないじゃないかと。日本のためにはそれがベストだと。むしろ少数で、え、苦労しながら、あ、やるのもいいんですけれども、しかしそれは日本のためにはならないと政策的にそう、ま、思っているわけで、従って、え、安定した政権を作るべきだと。しかし今の総理のもでは、ま、小川さんもそうだけど野党は協力できないと言ってるわけだから、新しい総裁のもで、え、新しい連立を追求するということが日本のためにとってはベストなんじゃないかと。で、そして新しい人を選ぶんです。で、新しい人の元で新しい連立を求めるために努力をするんだけど、それでもなおね、協力が得られない政策のフイッチがあってね、その時はもう矢に下るぐらいの決断をして、え、取り組むべきではないかっていうのが、ま、私の意見で、で、ギア論の人にはいろんな意見があるんですけど、私のギア論はそこなんです。まず取り組むべきことは日本のために安定した政権を作るべきだって。それができないんであればうん。その時には下する覚悟を持って取り組むべきだと。そうすると逆に連立もその覚悟があればね、え、できるんじゃないかという自民党の中で下すべきだっていう意見を言ってる人の中には、もう 1 回じゃあ野党にやらしてみたらどうだとどうせできないだろうっていう意見を言う人も結構いるんですけど。ま、それもあるんですけど、そんな程度では今の自民党の状況を、ま、立て直すことはできないと私は思っていますので。うん。だからそういう、ま、イージーな議論ではなくて、え、やっぱり日本のために安定した政権、それがダメならしょうがないじゃないかという、ま、そういう判断です。小川さんは、この自民党の中でのゲア論が出てることについては野党としてはどう見えますか? 特にあの古川さんなんかは、え、確か 09 年の政権交代前に体制保管論というのを大けにぶたれた。はい。あの、非常にそれ印象残ってます。ですから大変に潔ぎよく立派なお考えだなという受け止めがある。一方、さっきまさに松山さんおっしゃったように、ま、ちょっとこの際野党にやらせてみろと、あの、実際ゲアすることが当にとって最も効果的で早いというのは事実だと思うんですね。だけど仮にそうだとすれば野党側として今度は安定政権を用意する責任があるということは 09 年以上に私ども自覚しなきゃいけないで意外と石さんが今続路線を敷いてることの最大の要因の 1つがここにあると私は思っていてうん昔であれば主販使命は自動的に自民党内で首をげ替えればできたわけですが今できないんで一石さんやめさせちゃうと本当にし名取れるのか屋に下るじゃないかというのが消極的に石葉さんの族党を後押ししてる最大の要因なのでこの下する覚悟が自民党に本当にあるかないかということが実は非常に大きいという見方をしてます。これ自民党が自民党の覚悟というよりも野党に覚悟ありますか? もちろん。あ、ですからそこは今ね政権本当に今の野党で組んで政権運営できますかね?これどう思います?川さん。えっと、細川連立政権の時も 8 回派だったんですね。で、今回も仮に野党で足を揃える。ればという今ガソリン税でようやくそのについたばかりですが何を実行しでどこは意見が分かれるので触らないのかという非常にその慎重な議論とそれから 2度3 度失敗は許されないとつまり野党政権が明に終わるということ自体が日本の政治システムを傷つけてしまうのでそういうことに対する自覚や責任感は私としては 09年以上のものを感じてます。だからそれはまだそこまでの確保はないでしょ。あの、準備が十分かと言えば言いきれないですね。準備が十分かといえば、ま、自民党の執行部が責任を取らないことに対する批判も上がっているというところですが、一方で立憲民主党ですけれども、今回の参議院、参議院選挙での獲得議跡数ですが、選挙の 22 と比べまして、ま、それを維持するという形になりました。さらに比例の特票率が自民国民賛成に続いて4位とま野党大統として厳しい結果と言わざるを得ないところもあるかと思います。開かれた立憲民主党の領議員総会では参任の総括について議論され部をする人事を求める意見も上がったということです。ま、立憲民主党の中では今回の山陰戦の結果事実上の敗北だという意見が結構出てるわけですけども、そうした中で野田代表は、ま、おそらく続党という方向になるんだろうというのは見えてるんですけども、じゃあ小川幹事長自身責任出てますけれども、ご自身の身体については今どう考えてるんですか?まず非常に厳しい結果だと受け止めており、領くの厳しい件を受け止めてまいりました。それで私3 年前成長会長だったんですが、あの時ガタッと減らしまして、あの直ちに隕石を表明し、え、四国部の殺信をむしろ四部内から手導したという経験があります。で、今回もはい。もう少しガタッと減らしていればそこに躊躇も迷いもありません。で、この結果というのは非常によく見なきゃいけないなということで、まずは巨心単階に、え、総括に望みたいという意思を持って、え、現状の取り組み作業にあたっております。まずはです。あの、議績は、まあ、一応ギリギリ維持ということになりましたけれども、やっぱりその比例の特票率で下がっていると、あと例えば各者の世論調査などでもその政党としての指示率が、ま、他の等に抜かれてしまってるっていう状況を考えるとやはり定長傾向に入ってるんじゃないかって見方できると思うんですけども、これをじゃあどう立て直すのかという辺り、これはどう考えて、えっと、都制不要に向けてやはりその今回もいろんな意見が出てます。例えば候補体制のあり方やSNS含めてですね、あるいはももっとそもそも言えばその主張の中身じゃないかという当たり前の意見もありました。で、あらゆる意見を踏まえて今総括に入ってますので、え、来週以降落戦した方々とか、ま、いろんな方の声を聞きながら、やはりあの 1 つのあり方として当改革、そしてそこには当然大体大の殺信も含むということになるでしょうから、あの、あらゆる選択肢可能性を排除せずに本当に巨心単階めて謙虚に今回の結果を厳しく受け止めどうあることが、え、党にとって望ましく引いては国民のためなのかという一点に専念しないしたいと私は総括の結果体制の一心で例えば執行部の責任をやっぱり取るべきだっていう中で幹事長として小川さんも知りくべきだって意見が出てきたらそれは真摯に受け止めるっていうことです。あのまずちょっと個人的な見解申し上げると食籍や地位に連面とする気持ちはもありません。あのしかしこの結果はよく分析し総括のまず責任を果たさなきゃいけないと思っているにすぎません。で、人事はあの一義的には代表の選事項だと思っておりまして、そこにあの深く言及するつもりはないんですが、ただあらゆる選択肢を排除せずにいかに今回の結果を次の展開につなげていくかと、それが党のためであり、引いては国民のためかということに専念したいと思ってます。あの、小川さんはもう責任者ですからこういう主張になると思うんですけど、もうこういうあの小川さんの主張自体が僕 55年体大制だと思うんですよ。というのは僕ね、あの立憲民主党が政権を担う、それ最終でいいと思うんですけど、ま、今そこのゴールまで行かずに、ま、多性になってるわけじゃないですか。で、僕立憲民主の野田さんは何を目標にしたかというと、え、与党を過半数に追い込むと、あの、自分たちの議跡数ではない。与党をまず過半数に追い込んで、あ、過半数割に追い込んで野党の最大多数議を取るとうん。はい。これ達成してるんですよ。だから、ま、小川さん責任は、ま、言われる、ま、言われますけど、この立憲民主1等で政権を担うのは最終ゴールとしても中間目標として僕は与党下半数あれ、すなわち事項プラスアルファというね、ま、自分ではずっと政権変、政権変用って言ってますけど、まさにその形ができたのでそんなにその各党等野党が責任責任っていう話ではないと思います。あの、各党の事情によって執行部が変わるっていうのはいいと思うんですけど、だからこそ藤さん事項プラスアルファがね、この国民論を見てもいきなりの政権交代じゃなく事故プラスアルファというものを望んでるんだっていう声があればそのプラスアルファを作っていくそこの作業が重要でそれをプラスアルファ作ろうと思うと自民党のリーダーなんだけれども自民党だけで決めずに野党から発信されるその声を聞いた上で政権作りが重要だと思うんですよ。うん。で、野党もね、ですからそのなんて言うんですかね、どういうあの総裁がね、ならば協力できるかっていうことの前にね、まず自民党として今回何をね、本当に総括をして反省をし、出直すかっていうことがまずないとね、その新しい総裁としてうん、自分たちは誰を担べかっていう結論が出ないと思いますので、だからまずそこが 1番重要だ。だ私今月中に行われるっていう総括極めて重要だと思ってまして、私は今回壊滅的な敗北だったと思っていますし、 20代、30 代の方々からはもう自民党はもう選択肢にないぐらいまで今自民党は落ち込んでるんですね。で、今回の総括でそれをどうするかとでそれを担のまず我はやりたいと思っているんですよ。で、その上でね、え、野党はどういう風に考えるかっていうのはあるんですけど、それがないままね、誰がいいですかっていうのは私は適切じゃないと。あと小川さん、やっぱり今後これからはですね、え、野党がそれぞれの党が自分の議跡数だけを増やそうと思えばもう候補者を全国に乱立すれば比例費表稼げるわけで、ま、それやると結局友倒れになってしまう。だからこそその自分たちの議跡数よりもまずはあ、事故を過半座れといや、これ立派にその席果たしたんじゃないですか?ま、ご自身では言えないかと思うんですけど。あの、よくおっしゃっていただいてありがたく思ってます。一方ですね、え、事故関数割れに追い込む前提で戦ってきたんですが、かつて政権を共にした、あるいは連立の枠組で言えば、え、今の国民、そして社民含めた、うん。うん。このわゆる中道リベラル勢力が、え、最大化した結果として事故の関数ならより自体はシンプルだったんですが、あの、賛党さん含めて、あの、何をどの程度共通できるか分からない状態で非常に手探り道数なのでうん。なかなか明確にあの現在の結果を持って当初の初期通りだと言い切るにはちょっと非常に複雑な結果。ま、でも事故プラスアルファというものを考えるんであれば国民民主党も立憲民主党維新もそのプラスアルファになり得うる状態でそれからやっぱり小郎さんなんかま、政権政権と言われるんですけどあの今の野党を見てるといや共産党と日本党や賛成党が1つの政権担のかっていうのは国民からするとすごい疑問で自民党の中の幅よりも野党の幅が広すぎてまこれは政権じゃなくやっぱりまずは中間ポイントとして事項プラスアルファまそう事項と野等々の連携についてこの後のコーナーでもやりたいと思いますけど、その前に斎藤さんにあの自民党内のその執行部の責任問題について、ま、先ほどおっしゃったように今月中に自民党は総括をまとめるという話がありましたけども、総括まとめた段階でじゃ誰が責任を取るのか、ま、森山幹事長はその事を示唆したと言われていますけれども森山さんをやめるべきなのかどうか、また続いる石さんはどうすべきか、ここは斎藤さんはどう考えず手順としてはこの総括の中に私は自民党立て直すというものを入ってなきゃいけないと思っています。で、その前提で次の執行部はどうすべきかかってのは次の問題として出てくるんだろうと思っています。それから執行部いますけど、私はやっぱり 1番重いのは総理の責任だと思います。ただこれどなたかが番組でおっしゃってましたけど総理ってのは横綱ですからやっぱりご自身でこれは判断すべきそう思いなんだろう。人がそのやるやらないを決めるべきもんではないだろうと私自身は思っていますので、その総括の後どういう総括の中身かにもよりますけど、え、その横綱がどういうご判断されるかってことだと思います。 [音楽] うん。ま、その判断にも影響を与えるかもしれない。ま、今度の両院議員総会も含めて様々な焦点ありますけど、その辺りちょっと見ていきたいと思います。石島政権の行方を占う山場が迫っています。内閣不審任案両院議員総会その行方は退決生別に秋田っていいわけでしょ。山陰戦の総括を理由にこの臨時国会で内閣不審議任案の提出を見送る方針を示した立憲民主党の野田代表。この姿勢に真こから噛みついたのはもう政党じゃない。選挙じゃなきゃ政権取れないんですよ。原則的に。じゃ、政権と選挙怖がって。獣小沢一郎議員です。かつて政権を共にした 2人が火を散らす関係に。そこへもう1つの日種がなぜ秋なら出せて今なら出せないのか有権者の皆さんに納得できるね。今度は立憲に対して国民主が噛みつく。野党官の欧州はさらに熱を帯び保先を向けられた立憲の小川幹事長は [音楽] あの紳摯に受け止めていますが、え、お気楽でいいなと。他野党も共同すれば 51人以上数集められるはずですから。国民民主や日本維新の会などが組めば不審任提出に必要な数は揃うと指摘。野党教が足踏みする中で石総理の身体を巡る自民党内の政局が緊迫化しています。注目の舞台は8日に予定されている自民党の両院議員総会。この総会では当事項を決定できるだけでなく人気途中で総裁が退任した場合大会を経ずに公認を選ぶこともできます。初めてこの総会で総裁に選ばれたのは [音楽] 自民党総裁の重席をおけ引き受けいたすことになりました。 1974年の美竹です。これまでにも小淵慶造士や小泉純一郎多くの総理がこの場から生まれました。次の総理誕生につがる重要な決議もそれだけにこの会議が歴史の転換点となった場面がいいか自由民主党の将来はな今日1日でなくなるかどうかの問題なん分かってるよと悪るんならこんなことしなくたて割れるだろう正解の暴れん坊こと浜田光一が吠えたのは 1979 年当時自民党は院戦に破れ大平総理の族 [音楽] を巡り主流派と非主流派の間で激しい対立が勃発。総理の続を決める議員総会。非種主流派はこれを阻止しようと会場の入り口を椅子などで封鎖します。その時総理を守るべく動いたのが浜田です。俺は1つずつどかしてやるからよ。浜田市は椅子をどかし続け総会を教開催に持ち込みました。いか断っとくっくけどな。可愛い子供たちの時代のために自民党があるちことを忘るんな。お前らのためにだけ自民党があるんじゃないぞ。 [音楽] 時は流れ。2001 年。当時の森内閣の指示率は 6.9%にまで低下していました。前を是非よろしくお願いをいたします。 [音楽] このがなければ我が自民党の再生はない。夏の員戦で勝てないとして総裁の前倒しを求める声が高まる与党内。これを受け堀総理が自位を表明したのです。この一連の動きがある規定の導入へと繋がったと政治ジャーナリストの伊藤夫は言います。当内の圧力で森さんがじゃあやめますよってことになったわけですね。ところがやめさせる規定がないねって話になって国会議員と都道府県連の半数以上が求めれば総裁戦の前出しが可能になるという規定が新たにそこで加わったということですよね。今度の両院議員総会でも総裁の前倒しを求める声が上がっていますが、あの、それは非常に複雑になっておりまして、で、総会はだから何を議論をしたいのかという議論をしっかりできる場にしたいと思います。総裁戦の前倒しを議題にするかどうか言葉を濁す森山市。その裏にはこんな仕組みが何を議論するかっていうテーマについては基本的には執行部が決めることになるんです。議代に登らないってこともあるわけですね。石総理の今後を左右する 2 つの壁。どう乗り越えるのか、どう突き破るのか。答えが出るのは間もなくです。 [音楽] ではここで視聴者の皆さんに伺います。質問はこちらです。総裁の前倒しをすべきだという自民党内の意見について理解できるという方は青、理解できないという方は赤、どちらとも言えないという方は緑。リモコンの Dボタンから投票に参加してください。ま、先ほどVTRにもありましたけれども、自民党内ではその総裁の前倒資論というのが一部で出ているという中で、ま、国会議員と都道府県の下半数が求めれば総裁戦の前倒しはルール上可能だと言われていますけれども、では今週金曜日に予定されている議員総会でそこまで行けるのかどうか、決議すべきなのかどうか斎藤さんはこれどう考えですか?あの、私はですね、どういう展開になるかは分かりません。ただ先ほどら申し上げてるように今回の参議院選挙は壊滅的な敗北ですし、このまま行けば次の衆議院選挙も負けます。そういう前提でこれから総括をしてその中でどう立て直すっていうのが出てくるはずだと私は思っていますのでそれが出てきてそれに対して執行部がどういう対応を取るかそっからじゃないですかね。うん。斎藤さんは前回の総裁で初期の頃にはその自身の出場も検討されてますけども仮にその総裁を変えるということになった場合ご自身で今回出場される考えはありますか? いや、今んとこないですけどだけどあのま局面次第でいろんなことがあり得るなとそのくらい流導化するんじゃないかと思っていますのでただ大事なことはどう立て直すかです。うん。あの、先ほどの視聴者のアンケートの結果出たようなので、ちょっと見ていきたいと思いますけれども。投票結果です。え、総裁の前倒しをすべきだという自民党内の意見について理解できるという方が 55%、理解できないという方が38%、どちらとも言えないという方が7% こういった結果、小川さんにはどう映りますか? 当然今の結果責任は冒頭にも申し上げましたが曖昧にしたまま再生のスタートは切れないということを有権者も底墓となく感じておられるという受け止めです。うん。だからあの石さんの続任がまあまあ割れてるっていうことですよね。総裁前倒しろっていう人はまあ交代だっていうし理解できないっていう人は続だ。まあまあ割れてる状況で僕がさん不審議案もね、これも55 年体制の思考全然抜け出せてないと思うのは野党が本当に政権を担える自信と覚悟があるんだったら不審議には出してで選挙でそれは野党政権交代ですけどどう考えてもまだ準備ができてないと小川さん言われる通り十分かと言われればねうん。そうで野党だってあれだけ幅のあるその野党で政権運営できるのかなと思うのでであれば不審議やなんてやっぱそう簡単に出せないしであの国民主党維新もちょっと無責任だと思うんですよ。発言ちょっと振り返りましょうか。ま、立憲ミスト野田代表ですけれども、 3 性の総括を優先すべきだとして、今国会での提出は見送るとうん。しまして、秋の臨時国会で不審議案を出す可能性に、ま、言及しているというのが現状ですね。ま、すると党内の小沢一郎、え、ま、今国会で不審議任案を出さないならいつ政権を取るのかこういった発言。さらには、え、国民主の玉代表秋なら良くて今ダメな理由が分からない。そして維新の吉村代表夏だっていいですよね。ま、こういった、ま、野党内でも意見が分かれてる。だって国民民主党だって維新だった。これ 2 つ合わされば小川さんが言うように不審ニア案出せるんですよ。これ不審ニっていうのは繰り返し言いますけど自分たちだけで政権取るっていう時の不審理案ですよ。でも今は僕べも言うように事項プラスアルファで政権作りをやっていくってこれ仕方ないじゃないですか。 [音楽] 有権者の結果とか多当化なったので本当はこのプロセスにヨーロッパなんかだとね数ヶ月かけていくわけですからも事項不認じゃなくてまずは1回事項プラスアルファの政権りの協議をま1ヶ月 2ヶ月3ヶ月やそれでもダメだったら不審人なんじゃないですかここが今55 年体制と変わったとこだと思うんですけどね。えっと、ヨーロッパは比例代表性なのでそもそも多性を前提としており、 2 ヶ月3 ヶ月かけて連立の枠組を議論するというのがもうカルチャーとして着してるんですね。で、そこに移行すべきじゃないか、今の状況踏まえればというご指摘は仮にそうだとするとあの将来的にやはり比例代表制に移行するということまで視野においてあの少し議論していく必要があるかなと。選挙制度を置いといて今比例代表あの朝鮮局比例代表平立性なので比例代表が組み込んでるので現状多当化になっちゃったわけです。僕は 2 代政党派なんですけども多化になってしまったんでだから政権構築プロセスをやらなきゃいけないんじゃないんですか?それ抜きに今議論してるのがなんかもう日本の政治のこんな状況になってると思うんですけどね。ですか。ま、さっきも申し上げたように野党第 2と第3 とはよりフリーハンドだと思います。で、ヨーロッパにおいても連立の枠組を協議する時につまり民主性である以上与党の軸と野党の軸は必要なで軸同士が連立することを大連立と言いちょっと違った要想を提します。で、それから言うと立憲がそれに対して極めて基本身長指定であるというのは必要なことなんでだそれを前提に簡単にはいかないけど簡単にはい。これあの両方双方軸があって与党会があり野党会があるのででその軸なんだというあの色うんに対する認識を放棄すると完全に流動化してしまうのでちょっとそこは簡単じゃないっていうことは理解していただき人はそうだと思うんです。で、あと自民党はちゃんと総括するというのは斎藤さんの事論でその通りなんですが、それからですね、野党側のその自民党の総括が終わった後にこのリーダーでやっていきたいということになれば当然自民党はそのリーダーを選出していくっていう考えにもなっていくんでしょうね。ま、そうなんですけど、その前提としてね、やっぱりリーダー選びだけじゃないと思うので、そのどういう政策、どういう考えで、え、新しいその人に自分たちは野党として、え、支持するのかっていうのも含めてね。 [音楽] やっぱり議論していかなくちゃいけないと思っています。あの両院議員総会、ま、すぐ開かれるわけですけども、ここで例えば総裁前倒しっていう決議が仮になされるなされない場合、じゃあ他に議題があるのかって感じもするんですけど、議題設定がそもそもされていないっていうことでなかなかこの中身が見えてこない部分があります。ま、森山幹事長もその議題をどうするのかっていうことおっしゃってましたけども、ここについてはどういう方針でその自民党議員は望むべきだという風に考えます。いや、私は、ま、執行部はね、え、どういう狙いでこの総会を設定したかってのはちょっとよくわかりませんが、ただ求めてただろうと、求めてたのをやるんだから。うん。求めてたのやるんだから。ここで言いたいことがあったら言ってくれと。で、それ言わないんであれば、あ、もう開いたよねっていうことになってしまう可能性もある総会だと思っていますので、それ事実上石総理党を森認してしまうという形、ま、そこまで行くかどうか分かりませんが開いたけど大なしかったよねっていう結論に、ま、あの、なってしまうかもしれないし、あるいはそれを察知すれば、あ、そうじゃないということで色々そこで発言をされる方も出てくるかもしれないし、だ、ちょっと開いてみないと分かりません。ただ大事なことは総括もないま大議論してもしょうがないなと私は思っています。これ自民党の捜索を盗速は遠則はものすごい曖昧であの総裁前倒しってなってますけど前倒しはいいんだけれども会にっていうことが明確に入ってないんですよ。会認規定がない。これあの会社法の中にはもうきちんとあるんですけど会認規定とそれから議代提案件ちゃんと議題を提案すればその執行部それはちゃんとそれを議論しなきゃいけないよ。普通は会社法にはそういうの入ってるんですが地入ってなくて総裁前同士じゃあこれ会認はどうなんの?議題は取り上げられるの全くわからないてだからこそ政党法必要ですよ。これもうそろそろま、自民党の関係者で聞くとそのリコール規定がないっていうことがま、自民党としてのその総裁を引きずり下ろすっていうことは我々の文化ではないってことを示すものだみたいなことをおっしゃる方もだから横綱論なんですよ。横綱論じゃその戦の前倒しってあれ何の規定なんですかね。あれはだから、ま、前倒しして、また石葉さんも出ればいいじゃないかと。うん。出られるわけ。は、出れ。それでもう1回やればいいんじゃない? 会認ではないです。うん。そう、そう。だからそういうのも含めてね、え、の規定なんじゃないか。でも議題として、私は解釈してる。でも議題の提案件がなければ議題として取り上げないこともできるわけですもんね。政党法ちゃんと作らないと法律として、ま、あとはその今後の与野党の連携ま、あるいは連立も含めてどういう協議になっていくのかで 1 つ節めになるのが、ま、あの、いわゆるその物価高対策などの政策です。その辺りちょっと見ていきたいと思います。うん。こちらガソリン1Lあたり25.1 円かかる暫定税率を 11月から廃止する法本案を野党 7 等で共同提出、与野党で協議も始まっています。ま、しかし経由引き取り税の暫定税率の廃止については今国会では見送られることになりました。第1生命経済研究所の長浜さんによりますと、もし経由の暫定税率がされれば経由の9割以上が企業であることから4000億円円以上の経費効果があるという風に指摘されています。ま、この暫定税率廃止については年内に実施ということで与野や党ではほぼ合意したということですけど、小川さんこの経由吹き取り税の部分、この部分が抜けているとことですけど、これについては今後どうされるお考えですか? 当然暫定という名元に 50 年以上してきているということ自体が根拠を失ってるという立場ですので、次の政策実現として視野に入れていきたいと思っています。ただ、あの、財源の問題もあって、今ガソリンの根下げに元売りに対して、え、相当補助金突っ込んでますから、そうであればまずガソリンの暫定税率を引き下げるというところから、これぞまさに格闘が、え、共有できたことですから、こっからスタート切ってますが、当然視野に入れていきたいと思ってます。でもこれ経由引き取り税は地方の財源なんですよ。だからこれは僕も知事やってた時にはもう散々文句言ってましたので、あの国会議員の方で、え、経由引き取り税で地方の財源が奪うようなこ地方の財源を奪うようなことになるんだったら、ちゃんと国と地方の協議の場りなんなりでしっかり議論してもらいたいですね。丁寧なご意決性が必要でしょうね。あともう1 つはその、与党が掲げていたその 2 万円の給付これをま、今後の補正予算編成も含めて本当にやるのかどうかっていう辺たりが焦点になってくると思います。斎藤さんはこれについては今どういうお考えですか? いや、もう当然公約として掲げてやってきたわけですから、それ実現すべくあの我々としてはやります。だけど橋本さんおっしゃるように事項だけで決めれないですから最後は議論っていうことになるんでしょう。うん。野党側としては小川さんこの 2 万円給付そのまま続けるんだっていう党の姿勢だとしたらこれに対してはどう対抗ちょっと2つのこと申し上げていまして1 つは石政権そのものの持続可能性がどうなのかというその政権の基本にかかる部分を見極めないと具体の政策協議に入っていいのかということがありそれからまここのパネルにも示していただきましたが私どもの 2 万円給付は消費限税までの期間のつなぎ団はいでその後はさらに公平な給付制度に移行するという全体ストーリーの起動スイッチみたいな位置付けなんですね。だから単に 1回ポッキり2 万円ということにとまっていいのかという政策論で少しこうより深い議論しないとあなかなか個別位に至らないなと問題 2点あると思います。最大公約数的に 2万円と2 万円ここだけ重なってるからやろうとはかないということになると結局給付もなし。それから消費税のその減税のところもこれ各党でみんな考え方が違うので消費税の限税もなしっていうことになって何のこっちゃわからないような状況なと思うんですけどそうおっしゃるだからこそ多数を取る新しい連政権が必要だということです。決まらなくなって困るのは国民だし日本になるわけです。決もちろんですからそこはあの真摯に向き合いやと思っていますが課題があるということは指摘したい。加えて野党官でもやはり消費これからどうしていくかあのバリエーションは様々でしたが概ム減税していこうということは一致してるわけですからじゃどこだったら共通できるのかという議論は近々あのスタートできるようにこれは環境を整えたいと思ってます。やっぱり最大公約重なってるところを取っていくってことをやらないとやっぱり野党で政権なんかに担いんじゃないですかね。その通りです。その通りです。教育限税っていう部分も与党やっぱり議論が必要になってくるんですかね。 [音楽]

自民党の斎藤健前経産相がフジテレビ「日曜報道　THE PRIME」に出演し、７月の参議院選挙により衆参両院で少数与党になったことを受け、石破首相が交代した上で新たな連立政権を作るべきだとの認識を示した。

続投を宣言した石破首相だが、政権運営で難しい舵取りを迫られている。こうした中、参院選後に斎藤前経産相が出席した自民党内の会合では「敗北のけじめとして自民党は野に下る決断をすべきだ」との認識で一致したという。
その真意について斉藤前経産相は「今回の選挙結果は極めて深刻。自公で衆議院も参議院も過半数取れなかった。この未曽有の状況において日本にとって何がベストか、そこから議論しようじゃないかとなったときに新しい安定した連立を作るのが日本のためにはベストだ。しかし、今の総理のもとでは野党は協力できないと言っているわけだから、新しい総裁の下で、新しい連立を追求するということが、ベストなんじゃないか。それができないのであれば、その時には下野する覚悟を持って取り組むべきだ」と、新たな連立政権を作るべきとの見解を語った。また、石破首相の進退についてはご自身が判断すべきとした上で、一番重いのは首相の責任と述べた。

一方、立憲民主党の小川淳也幹事長も、「石破政権は国民の信用を失っている。結果責任をうやむやにしたまま続投して、うまくいくとは思えないというか、成功した事例はおそらくないと思います」と石破首相の続投に否定的な考えを示した。

番組では、橋下徹が55年体制から脱却したヨーロッパの多党制型の権力構築プロセスを提案するなど今後の政権運営について斎藤前経産相と小川幹事長らと議論した。

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