トランプ政権“方針転換”ウクライナへ武器供与へ／プーチン氏が国防費削減に初言及 裏で何が…【7月15日(火) #報道1930】｜TBS NEWS DIG
[音楽] こんばんは。 こんばんは。 1930松原浩司です。 近藤か過去です。 解説は国際上司法の元編集長介さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 さて、トランプ大統領が2 期目の就を初めてウクライナに兵器を共与すると発表いたしました。 なぜ今方向転換したんでしょうか?また ロシア軍の新軍速度が1日50mと市場 稀れに見える遅いペースとなっております 。前線で何が起きているんでしょうか? さらにプーチン氏が国防の削減に言及した 裏には一体何があるんでしょうか?今日は 舞台裏の動きを読み解きたいという風に 思っております。 今夜のゲストをご紹介します。 米国王立防衛保障研究所日本特別代表で国際安全保障に詳しい秋本さんです。 よろしくお願いします。ます。 続いてロシア情勢や国際安全保障がご専門の防衛省防衛研究所研究官事さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 報道1930 では番組ホームページや動画サイト公式 SNS でも情報を発信しています。是非ご覧ください。 え、大きな方向転換と言ってもいいでしょう。トランプ大統領はナのルッテム総の会談の後、記者団に何を語ったのか見ておきましょう。近藤さん。 はい。トランプ大統領は今月 14 日です。ナのルッテ事務総の会談でウクライナへの武器を強与する方針を明らかにしました。 トランプ氏は共有与する武器について アメリカは費用を負担しない我々が製造し が代金を支払うと話し納党経由で武器を 共有することで合意したということです。 数日中にパトリオットがウクライナに到着 する見込みだとし 準備済みだと明らかにしました。さらに 暴空用だけではなく攻撃用の武器も強容さ れる可能性があるとしています。 トランプシンがウクライナに武器共容を 行うのは2期目の就任後初めてのことです 。 さらにロシアが50日以内にウクライナと の停戦に合意しなければロシアに対し追加 の制裁措置を貸すとの方針も明らかにし ました。ロシアからの輸入品には100% 程度の完税お貸し、加えてロシアから石油 などを購入している第3国にも2次完税を 貸す方針を表明しました。これとは別に アメリカ上員ではロシアさんのエネルギー を購入した第3国に対して500%の完税 をかけるという法案が提出されています。 秋本さんに伺いたいんですが、これまで武器協容に後ろ向きだったと思うんですが、トランプ大統領なぜ今回本気なんでしょうか? ま、これ、あの、多分のですね、ルッテ事務総などが、ま、かなり説得した結果だと思うんですけど、内容的にはかなりこれせ、あの、画期的と言ってもいいようなですね、ものが含まれているんですね。あの、 2通りありまして、1 つはですね、この、え、新しい支援の仕方、ウクライナに対する支援戦略をここで作ってるということです。 つまりアメリカとしてはこの戦争に関わりたくないという、ま、トランプさんの建前があるのでそれに基づいてですね、あのにあの武器を提供するという建を作ってるわけですね。で、これまで東というのは意外とこう気がつかないんですけど、これまで 1 度もあの兵器をですね、あのウクライナに提供はしていないんです。個別の国がそれぞれあの加盟国がやってるだけで全体としてそういった兵器の共有威与をしてるわけではないんです。 で、だからナという枠組、つまり ヨーロッパの安全保障を代表する安全保障 機関であるナをうまく使ってですね、 アメリカはヨーロッパのリーダーなんだ から、ヨーロッパの同盟国のリーダーなん だから。だからアメリカは責任を果たすと いうことでナに武器を許容する。それでナ はその代わりお金を払ってその武器を ウクライナに提供する。もしくは納豆同盟 国がすでに仮あの持っている兵器あります よね。それをウクライナに渡してあ、そこ に穴ができますから。 それは後でアメリカに注文してアメリカあの手に入れてあの穴埋をするというそういう新しいこれあのえウクライナのですねんですね。で、おそらくこれが今後あのアメリカはナに提供するで、ナはお金を払うそしてウクライナは自分の国を防衛するとま、そういう形で今後あの支援ということがあの進んでいくと思うんです。 で、アメリカなぜこういうことしたのかていうと、ま、これは東と協議現してやったことなんですけど、やっぱりあのトランプさんとしては武器をこれまでのように大量にですね、あのウクライナに提供すると、ま、彼の指示層からがるわけですよね。アメリカのが戦争に関わるのかと。だからそうじゃなくて要するに我々は同盟国のリーダーとしてナを支援してるだけだという、そういう建をまず救ったんだろうとですね。 [音楽] で、同時にと連携するということは当然アメリカ同盟国として責任がありますから、それは 1 つの大きな意味を持ってきているわけですね。それからもう 1 つはこういったことをすると要するにあのアメリカの武器がなくてもそれを控えられる武器がヨーロッパになる場合もありますからウクライナのですね、兵器の供給体制に比較的安定的にできるようになるわけです。 各国にですね、今どのくらい武器あるかないかってこと問い合わせなくてもですね、安定的に東が全部ハンドリングをして武器をウクライナに提供すると安定が確保できるということがありますね。それからやはりこれも大きいと思うんですけどこれあの特にあの防空ミサイルに関しては現役ミサイルはこれアメリカしかあのえを持っていないんですよ。なくですのでアメリカの軍事産業にとっては非常に大きな利益になるわけですね。 [音楽] ですから、あの、トランプさんとしては、あの、自分たちはウクライナの戦争に関わってないけれど、結局結局我々としてお金は払わないけど儲かるという話が、ま、出来上がったんだろうというに思うんですね。 で、もう1つはこの支援の中身で ちょっとごめんなさい。あの、これまでもトランプ氏はですね、解体といえば売るだろうとは言われてきたけど、なかなか踏み切らなかったわけですね。 もちろん今回枠組みがあるのかもしれませんが、やっぱりこれはあのプーチンシに遠慮しながらやっぱりやってこなかったんじゃないかと見方もあったんですが、その辺りはどう? これちょっと難しいんですけど はい。 ま、要するに、ま、プーチンが何度言っても自分の和平案を受け入れてくれないということで、彼自身がかなりこう顔に泥を塗られたっていう、あの、そういうあの、気持ちがあると思うんですね。 ですのでウクライナに対するシンパシが高まったから支援やろうと思ったっていう意じゃなくておそらくトランプスさんとしてはその [音楽] あのプーチに対する不満がもう募ってですね袋の方が切れたということで始めたことだと思います。ただただそれだけじゃなくてこれにナのうるって事務省庁が話を持ってきてこういう形でやりませんか?そしたらあなたの対面も保てるしこれまであなたがしてきたとこと整合もできますよというようなことでですね 1 つのこうアイデアとして固まったんじゃないかと思いですね。 あの、どうでしょう?明本さんテ事総というのオランダで最長の首相だったと。この間だの東の首脳会議でもものすごいプジあのトランプ 氏を持ち上げて うん。 あの、よく言えるなというなことを言ってた。つまり、ま、老連な政治家で、ま、テシ氏がシナリオを書いたとも言えるんでしょう。 いや、間違いなくそうだと思いますね。最初からあの、那の首脳会議見てても感じたんですけど、全て彼があの、 絵面を書いてその通りみんなをうまく操ってますよね。 で、やっぱりあのトランプさんをいい気持ちにさせて我々としてアメリカを立てながらウクライナ支援を継続しようという風なあの戦略だと思うんで、多分これはまここは想像ですけど戦略だと思います。 うん。 あとごめんなさい。17 期の輸送準備済みというパトリオットま 1期じゃなくて17 期行くかもしれないという。これは発射台も含めていくと、つまりと同時にどこの国がですね、ま、共有してナを通じて売ることになるのかどう。 これ、あの、さっき言ったようにですね、これまでは各国個別にウクライナに提供するって話になるから、みんなそれぞれの国が自分の国を守んなくちゃいけないから。そう、簡単にいかないわけですよ。それが自分の国がウクライナを渡せばその分が金を払ってくれてアメリカの兵器をまた自分のために当てがってくれて穴埋めになるということになるともうあのそんなに抵抗する理由がないわけですよ。だからノールウェイトとかオランダ、それからフィンランド、スウェーデン、カナダ、 7 カ国がもう既でにこれに手を上げて提供すると言っているんですよ。 それ合わせると17 になるんじゃないかということですか。あともう 1 つ攻撃用の兵器も共有するにこれやると画期的だと思うんですが、これまでどっちが これあの実はトランプさん昨日明らかにしてないんですね。で、あの基本的にパトリオットミサイル以外の兵器に関しては特に別を明らかにせずただ渡すと言ってるだけなんですけど、ま、あの極めて信頼できる消筋の話だとですね、あの 2 つの兵器提供することを検討してます。で、 1 つはあのジャズムと言ってですね。ました。 これあの車点が900kmある。 え、ウクライナに共有与した F16 戦闘機から発射できるシステムですけど、 ごめんなさいkですか? そうです。ですのでウクライナ両内から発射して木モスカを直接狙えるミサイルです。 これ900km まるま認めるかどうか分からないですか? 400 いや、提供すればもうその能力持ってますから、そういう能力はあります。ただ これまでヨーロッパが共有するものは 500kmだってます。まず300km でやれと言ったりしましたよね。 これは900km まるまる認めるかもしれ。 あの使い方に関して制限をかける可能性はあると思うんですけど、トランプさんになってから例えばバイデン政権の時はですよ、あのケーキは共有するけどロシア領内ではここまで使っちゃだめだとかやってトランプさんまだそういうこと 1 回も見ったことないんですよね。あのですから長距離兵器を渡す限りはもう使っていいということを前提に渡してる可能性あると思います。 だけど問題は実際に木スカを勝手にやるかという話になりますけど、それはま、相談しないとやらないと思いますけど、いずれてもジャズムイ ERってのは900km の射程を持ってるミサイルですにウクライナが保有してる F16 戦の時から発射できる。そういうシステムです。はい。 それからもう1 つは右に書いてあるズムというミサイルです。 これは実はウクライナ、これもウクライナにすに提供しているハイマウスという、ま、機動車両があって、そっからあのミサイルを発射するんですけど、これまでは A卓ムスというですね、車点が300km ぐらいのあの古いタイプのミサイルですね。で、その光景でアメリカが開発したミサイルでまた 2023年ぐらいから配備されてる 最新型の兵器なんです。 で、これはあの射程500と書いてます けど、さらに長く伸びるあの技術、あの 開発段階にあるんですけれども、あの、ま 、中距離ミサイルと短距離の中間ぐらいの ですね、射程ですけれども、あの、これも 500kmという射程は、あの、ドイツが よく、あの、渡す渡さないでもいる タウルスという人口ミサイルですけど、 あれと同じ射程を持ってるミサイルです。 うん。これからですか、もう これね、あのリストに入るですね。 あの、アメリカがこうウクライナです。いつこれを渡すってのは全部決まってないので 多分最初めのバッチって言うんですけど最初めに最初に渡すものに対してはあの入ってない可能性あります。で、結構アメリカのあのホワイト内でもこれに関してはあの、ま、反対意見もあったりですね。で、ま、ヨーロッパは別に反対意見ないんですけれども、ま、色々とあの議論の余地があります。それから最新型の兵器ですんで、これあの日本の自衛隊も欲しくてまだ調達してない兵器ですからね。 世界中の国が欲しがっててで、まだ生産計画が分に落ち着いてなくてウクライナにどの程度与えることができるのかその数的な問題としてもまだ詰めてないんですよ。だからそこら辺には調整してるんだろうと思います。 はい。じゃ戻ります。兵さんに加いましょう。 じゃロシアはですね、逆にま、こういうことを、ま、ウクライナに共与 1番嫌だった話ですよね。しかも 50 日以内にという制限をかけた。これどうですか? はい。はい。 あの、ま、トランプ政権が、あ、ま、初めてこのウクライナ、ま、あの、積極的な軍事支援を、ま、那経由と言いながらやるってことは、ま、ロシアにとっては、ま、大きないになるという風に感じてると思うんですが、 ただこの制裁関税強化に関しては 50 日というその猶予期間をですね、プチン大統領に与えてしまっているという、 あの、即自戦をトランプさんこれまで行ってきましたしで連日のドローン攻撃でウクライナの被害が拡大してる ことからするとなぜ50 日という期間を設定してるのかっていう これまで口癖のように2 週間と言ってきましたけど50 日っていうのは長いですよね。 はい。長いんですね。で、この、ま、50 日が、ま、ロシアに猶予として与えられたということはこの間ですね、ま、トランプさんの動きをあまり気にすることなく戦闘に集中ができるっていうことになるし、また果たしてこの、え、制裁強化の動きが、ま、どこまで現実性を持つのかも含めて、え、見極め、さらに対応策をロシアがも練る時間を与えられたということにもなると思うんですね。 ですから、ま、そういう意味において、 あの、ロシアからすると、ま、当然これを 阻止するために、ま、次の手を打ってくる 。ま、これまでは6回トランプさんと電話 会談しながら、ま、改獣するとかですね、 ま、いろんなことやってたんですけども、 ま、それでもトランプさんの苛立ちが 収まらなかったということになりますので 、ま、あの、ま、それだけではない、ま、 新たな動きをこの50日間の間にですね、 え、検討した上で何か反応してくる可能性 はあるのではないかなって思っています。 その50 日という数字というのはプーチン内統領はどんなメッセージで受け取ると思ますか? あのこれま、一部のアメリカのメディアなどが言ってるんですが 7月3 日のベロの電話首脳会談の時に、ま、プチン大統領は、ま、まだ 2 ヶ月ぐらいはですね、この戦闘を続けて、え、根本原因の除去をやるんだみたいなことをトランプさんに言ったのではないかという、ま、ま、ちょっと審議確認できないようなこういう報道が実はあるんですね。 で、そうするとその10日後に、 ま、この重大発表ということで 50 日という、ま、数字が出てきたので、ま、これ偶然なのかどうなのか、つまり、ま、プーチン大統領からすると選挙を、ま、ご本人がある程度納得するような状況まで変えていかないと交渉には応じることができないっていうメッセージをもし出してるんだとするとですね、ま、そこをこう見据えた形の 50 日というそう数字ではないかというこういう観測が一部であります。 なるほど。 さん、つまりあのウクライナに共与するという脅しをかけてご順という数字を出してこの間にま領土欲しいならもう少し広げてその上でじゃあ訂しなさいよというこういうメッセージとも取れるんじゃないかということです。 あの直接両者がそのやり取りをしてるかどうか分かりませんけれども、ま、そういう風に、ま、トランプさんがもし受け止めているんだとするとなぜ 50 日なんですかってことに関してはですね、ま、そういう見方も、まあ、今一部で出てるということだと思います。 秋本さん、この50 日メッセージどうござるんです? これ私はですね、ま、50 日っていうのは、ま、適切説かどうかちょっと別ですけれども、あのこの対象になる国あるんですよね。インドとか中国とか で、 あ、つまりこの第3国と そうですね、2 次関税。そうすると本来ならこう本当にこれをやりたいつもりだったらインドや中国に特殊を派遣してロシアのものを輸入したら完税を貸すっていうことを個別にあの通告する必要あるわけですよね。で、そういった動きが今んとこ見えられてないのですね。 ですから本当にやる気があるのかどうかちょっと若干あの義問がついちゃうとこもあるんですけどただもしそういう国があるとしたらですね他に輸入先を探さなくちゃいけませんよね。例えばロシアから輸入できない場合は他のとこにしなくちゃいけないでそれはやっぱり産業に時間かかりますでしょ。いきなり止めるわけにいかないしそれもちろん高い患税払ってま入したくはないでしょうから。だからそういった諸々の準備があるからまあ 51 ぐらいばいいだろうというに判断したんじゃないかなと思う。ロシアも準備がいる。トランプ氏もあんまり中国とかにあのインドにかけたくないと。 ええ、そう、対象国にもやっぱり時間上げないとまずいということじゃないかなと思いますけど。 辻井さん、この動きどういますか? そうですね。私もあのお 2人がお話になってるようにこの50 日間というのが設定として正しいかどうかには大いに疑問があると思うんですね。 ただ一方で、ま、え、今年 1月にトランプ氏が大統領2 期目をスタートして以来ですね、どう見てもその我々の目にはプーチン氏に転がされてきたように見える階談でここでいいよいよもうなんか、え、停線戦に強引に持ち込ませるような階談になるんではないかと思われたら全くそうならない。 [音楽] ま、それはある意味の口車に乗せられて、え、転がされてきたとこれまでは映ってきたんですけど、ま、それにようやく少し変化が見えたかなというぐらいのことは、あの、感じ取っていいと思うんですよね。で、その背景にはやはり、え、この間、ま、後でこれはあの今日の主なテーマになると思うんですけども、ロシアのやはり軍事的な成果がほぼ上がらなくなっている。 ま、そういうことを見ると、え、トランプ的な考え方から言えば、あの、どちらかというと言えばウクライナ側についていた方が自分の得点も結果的に上がるのではないかという、そういう、ま、ある意味自分ファーストの計算もそこに挟まっているようにも思えますけどね。 こんな動きもあるようです。見ておきましょう。近藤さん。 はい。こちらです。 イギリスのフィナンシャルタイムズは今月 8日欧州最大の港であるオランナの ロッテルダムは沖るロシアとの紛争に備え ており、ナ藤の要請に基づいて軍事物資を 積み下ろす場所をすに確保したと報じてい ます。また10日にはイギリスの スターマー首相とフランスのマクロン 大統領がこれまでそれぞれ独立していた各 抑視力に関して初めて連携することで合意 したと明らかにしました。本日お越の秋本 さんはこれらの動きに対し西側はロシアに 対する行動を発信することにより準備を 始めたとロシアに圧力をかけようとして いる。 西側による情報戦の一種でもあると話しています。 あさん、もしそうだとするとですね、ルテ事務総が、ま、シナリオを書いて今トランプ氏が共与という方針をした。その流れで、ま、計画しながらこういうことも考えていたとするとタイミングが同じという風にも見えなくはないんですが、これはそういうことなんですか? ま、あの、たまたまタイミングが一緒になってると思うんです。持ってる、あの、たまたま一緒だったと思うんですね。 はい。 で、要するにあの情報というのは、ま、情報、ま、リークしてで、それで、ま、相手に対して威嚇を行うっていうことなんですけれども、 あの、 この軍隊の動き、それから戦争員の準備ってのを見る時にですね、実はインテリジェンスの世界で 1 番重要なのはこれ前線の兵士あの舞台の動きを見ることじゃないんですよ。その例えば戦闘機がどのくらい地上部隊がどのくらい移動してもそれはもしかすると単なるその故の C 行動かもしれませんね。で、本当の戦争の準備もしれない。うん。 うん。 本当にそれを見極めるのは何かいうと実はの港の動きなんですね。あの戦略物資軍事物資がどの程度動いてるかそれ用の専用の桟橋が作られたのかどうかさらには例えば民間とかそれからなどのですねその軍事用への徴用ってのはよく行うんですね。有事の際にはそういう体制が作られつつあるのかとかそういう情報が一番重要なんですね。で、その情報を確認すると初めてあ、あの本当にあの相手はやる気だなっていう風に気がつくんですよ。 で、多分それを逆手にとってロッテルダムではあのすでにこういう状況軍事物資の積み下ろしの 3 場所を確保してあのとでロテルダムはヨーロッパで 1 番大きな港でありましてあのヨーロッパっていうのは河線を通じて船が生きして内陸の方にも物ものを運ぶんですけどその中心になってる港なんですね。で、だからもしヨーロッパで友人が起きたら 1 番あの軍事的に重要な港なんです。で、本来ここでこういう準備をしてるっていうのはもしそうだとしてもこんなことを秘密にする分であって大けにするも分もんではないんですね。 それがあのフィナシャルタイムにこうリークされて情報が出てる。 これリークなわけですね。 そうです。その通りです。出てるってことは明らかにですね、あの情報戦としてま、でも実際やってないわけじゃないんですよ。本当にそういうことをして準備をしてるわけです。そこがま、あの、え、ディスインフォメーションていうですか、偽情報発進するロシアとは違うとこなんですけど、本当にそういう準備をしてるんですけど、それを見せて、あの、那としては場合によっては有人に対して備えるつもりだというような、あの、メッセージ発信をしてるんだと思うんですね。 だからあの各に関してもフランスがこれまであのフランスは各計画グループってのは実は納内にあって核益を運用に関わるこうグループがあるんです。でもフランスはこれ加明してないんですね。 だからフランスだけはもう独自の覚戦略で独自の運用しか考えてなかったんですとかイギリスがこれに対してあの独自のえニュークレアシェアリングって言うんですけど核弾当をですねイギリの戦闘機しく調達する戦闘機に積んで運用するっていう先日核イギリスも運用するんだっていう今構想を始めてるわけですけどこれあのフランスと連携してやりたいという構想を持ってるんですね。 [音楽] で、つい最近のフランスの、え、マクロン大統領とイギリスのスターマシの会談で、あの、共にこの核の分野でも連携してありましょうというんで、ま、各監督、監督するグループみたいな形でフランスとイギリス館で調整を始めた。これもね、やっぱりそういう動きをすることによって、あの、新しい連携を作りですね、え、確占力においても我々はロシアに退治するんだっていうメッセージを発信してるんだと思いますよ。 ああ、これ兵さん、ま、当然リークするとこの情報は伝わるわけで、チもこの辺りの動きはどう 受け止めますか? そうですね、ま、ヨーロッパ側が、ま、ロシアに対してこういう形で、まあ、協力体制を構築し、さらに、ま、ロシアに対しても、ま、情報戦の一環かもしれませんけれども、ま、あの、見せてるってことは、ま、ロシアとしてもですね、え、ま、それなりに受け止めているという風に思います。 で、ただ、ま、ロシアから見るとやっぱり、ま、東アメリカ引ける軍事同盟はですけども、ここのこの一体制定か、つまりアメリカ自身が、ま、今後ナとどの程度距離を置いていくのかっていうところが、ま、最大の守だと思いますので、やはり、ま、あの、引き続き、ま、トランプ政権、え、ま、今回ナを通じて、ま、ウクライナへの軍事支援という話になってきたということは、ま、これまで、ま、ロシアが想定したアメリカとヨーロッパの分断というところからするとですね、ま、想定外の動きがアメリカ出始め はい。ロシア側が繰り返し北朝鮮を訪問しております。ラブロフ外務大臣がこれ直近の動きなんですが、しかしそればかりではありません。見ておきましょう。近藤さん。 はい。今月の 12 日です。ロシアのラブロフ外償が北朝鮮を訪れ上運総期としました。総期はウクライナ情勢を巡りロシアを無条件に指持すると表明しました。 ラブロフ外償はプーチン大統領がキ務総期 との早期の首脳会談を期待しているとも 伝えました。先月も2度にわり、ロシアの 諸位安全保障会議所が包丁し、キ務装飾機 と解談。務総はウクライナ軍の攻撃を受け たロシア西部クルスク州の復興に向け去に あたる公平1000人とインフラ再建に あたる軍の建設作業員5000人を派遣 すると表明しています。またアメリカ メディアは今月3日北朝鮮はロシアに 2万5000人から3万人の兵士を追加 派遣する方針であると報じました。 一方、ロシア運当局は両局の良国の首都であるモスクワとぴょんやを結ぶ直行便が今月 27 日に運行を開始すると発表。モスクワとぴょんやを結ぶ期便は 30年以上ぶりと見られます。 はい。これ兵さんに伺いましょう。それにしても頻度が多いですよね。 そうなんですね。6 月の特にこのグ安全保障会議初期が 2週間の間に2 回包するてのは慰例でありまして で昨年もですね後にいわゆる砲弾ミサイルさらには閉の動きにつがってるので、ま、 5 本人の担当は外国との軍事技術協力ですから 包したタイミングでやはり何らかの軍事協力について追加合意をしたという風に、ま、想像できるということだと思、 これあれですか?こんなに頻繁にっての 1回話したこ それもありますし、また北朝鮮側から、ま、追加の要求要請があった可能性もあります。 それからあの、ま、もう1 つは、あのキムジョン総初期の、え、法路の話もですね、え、あるということでありまして、ま、ラブロフあの外償もですね、ぴょンやに行って、ま、今その話をしてると思うんですが、今年はあのキムジョンさんが必ずロシアに来ることになっているのですね。 それ外交の順番として、 外交の順番として去年あのぴょんやんで例の新庄薬の長員をプーチン大統領トがやりました。本来であれば統例訪問でモスクワに来るんですが 5月9日の対戦記念日も来れなかった。 6月19 日の周年の記念の日もですね、ま、雲作戦とかでロシアナの治安も悪くなってるてことで、ま、ここも実現しなかったということで、 ま、次どのタイミングでどこでお互い首指脳怪談をやってさらなる関係化をですね、アピールするのかっていうですね、え、ま、その仕込みみたいなものが外交面、軍事面、両面で活発に今行われてるんではないかという風に思います。 で、特に気になるのは、 あの、6 月にロシアは公平や建設作業員として 5000人から6000 人のこの派遣というこれロシア側から実は出てたんですけども、その後アメリカの CNNなどはいやそうではなくて 2万5000から3 万人の兵士の、ま、追加派遣っていうこういう情報が出始めてるんですよね。だ、そうすると、ま、インフラとか復興、これ、あの、クルスクという、ま、ウクライナ側が逆進行したロシア内の場所だ。 だったんですけども、2万5000 人あるいは3 万人というこの兵士の数からすると クルスクの復興にそれそれだけの人数が果たしているのかということなのでウクライナ両領内の占領地域に破してですね、ま、本格的な戦闘に当たらせる可能性が出てきたんじゃないかっていうこの見方がですね、今強まってるところだと思います。 うん。うん。 これ包丁ラブロフは中国にもよったということなんですが、この後どういう狙いがありますか? はい。あの、まあ、5 月、あ、ごめんなさい。9月の3 日のあの、中国のこの高日記念日ですね。ここはあの、プーチン大統領は参加して、ま、北京で軍事パレードを出すると、これあの戦後 80周年ということで5月9 日、集近平国家主席がモスクワに来て ロシアのパレードを見た。 で、そ、その逆ということでですね、ま、今年は、え、その中路の首脳が総互訪問しながら、 [音楽] え、この反ファシズム、そして高日、ま、両方で足波を揃えるっていう重要な時なんですよね。 で、そのタイミングで前後でウラジオストックあたりで東経フォーラムっていう、ま、そのプーチン大統肝入りの国際会議がありますので、その辺りでキムジョーンさんが以前のようにまたロシア局地域で列車で訪問してモスクワでは実現しなかった首脳会談をここでやるという、ま、こういう調整が進んでる可能性もあるのかなっていうに見ています。 うん。つまり、ま、ラブルフ払いで北朝鮮にき、中国に 中国にはい。 いうことですか?さて、これは何を、しかも意味しているのか。やはりロシアが北朝鮮にかなり、ま、頼らざる得ないというある種、ロシアの疲えるんでしょうか?この動きを見てきますように変えましょう。ちょっと見ておきましょう。近藤さん。 はい、こちらです。今月 8日夜から9 日にかけウクライナ前土に対しロシア軍のドローン 728期による大規模攻撃がありました。 主な標的となった西武ルツクでは複数の 場所で火災が発生しました。一方、 ウクライナ東部ではロシア軍の新軍速度の 低下が指摘されており、アメリカのシンク タンクCSISの分析によりますと、 クンシ方面での構成では1日の平均新軍 速度はわずか50mだということです。 ロシア軍の者の多も指摘されています。 イギリス国防省はロシア軍の進行開始以降の支障者が 100万人に達したと見られると発表。 CSISは1日あたりの平均障査数は 1209人だとしています。 あさん、先ほど北朝鮮から 3 万人と話もありました。兵士つまりやはりこの前線での動きを見ていると相当ロシア軍が疲弊しているからこそ北朝鮮に耐れざれないというそういう状況があると考えていいんですか? そうですね。 あの、最新の情報ではですね、この 3 万人というのは、ま、あの、ロシアがどうそれを運用するかって話なんですけど、あのどうもそのクルスク 州の国境警備隊の部隊のあの数大体一致しているんですね。ですのでクルスク 州の国境周辺に北朝鮮から北 3 万人を配置してで、逆に国周辺に今いるロシア軍の部隊を実際にあのウクライナとのを前線に投入するんではないかという見方があります。 はい。 で、これはあのどういう意味するかいうと、そのはっきり言ってあの前線に配置されてる隊とですね、この国境隊とはだいぶあの連動が違うんですね。ですからウクライナあ、失礼、えっと、ロシアのクルス州にいる国境警備隊を仮に前線に投入してその詰で北朝鮮を使ってみてもですね、実際にその、え、ロシアの国境隊の戦力っていうのはそれほど高いもんではないです。みんなこれ同員兵なんですよ。 プロの軍人ほとんのですのであまりそれで何か大きな選挙が動くことはないんじゃないかということは言われてます。ただから北朝鮮がクルツにとまっているのならそれほど大きな選挙変化はないだろう。ただ前出てきてですね、ウクライナ両内に北朝鮮が入ってくるということになるとあのそれなりの前線の変化ってのは起きるんじゃないかということですね。 その前線がどうやら50m というのはこれ相当遅いんですか? これはロシアのあのま、あの最近のこの 1 年間のですね、あの新軍速度調べるとよくわかるんですけど第一世界大戦にあの務の戦いっていうのがあってこれイギリス軍とフランス軍が合でドイツ軍に退治したんですけどこれは市場最も遅い新軍って言われていて 80なんですよ。 だそれよりもさらに遅いんですね。 なるほど。 で、これはっきりってこの速度で新軍してるっていうことは去年 1年間でたった0.1% あのあのわゆる占面積を増やしたに過ぎないですね。ところが一方でものすごく死者をたくさん出してまして大体 3万8000平mににつき1 人戦士です、ロシア軍は。これ 3万8000平mっていうのは東京ドムの 0.8倍若干狭いぐらいの面積それを [音楽] 1つ取るた度に1 人兵士がなくなってるわけですね。毛はもっとたくさんいますよ。 ですので、そのどう見てもですね、この費用体効果っていう効率で言うと非常に良くないあの戦術を行って、 それ戦実があるんですけど、それともう原子的なものしか変が残ってない。 いや、多分ね、それがロシアの戦術なんですよ。ロシアとしてはもうおそらくあのウクライナ全土を制服するとか政権をダッシュする、あの倒すというようなもうそういう勝利を目指すもんじゃなくて、この戦争をただ遂行してるということ自体に目的が移行しているんだと思うんですね。 [音楽] うん。 あの、方がいいつあるんですけど、 1つは進してるとわずか 50m でもいいから前進してるということでこれで国内向けの同員の理由にはなるわけです。我々は少しずつ勝ってるんだということが、ま、言えるわけですよね。もう 1 つは国際社会に対してやっぱりロシアを進んでるという、ま、認知戦としてそういったメッセージを発信できるということです。で、西側ではやはりその、え、よく我々目に耳にしたり目に見たりします。あの、しますけど、どうもウクライナはレス劣静だとかね。 ロシアは優勢であるというような話を聞くんですけど、そういったメッセージをどんどんどんどん拡散したいわけです。で、実際これ別に優ではないんです。はっき言ってウクライナかなり厳しい戦いしてんのは間違いないけど、こんなんでロシアが優勢だとはとても言えないわけですけれど、ま、それを、ま、優勢だという情報戦に切り替えたいと。それからやっぱりよく、ま、これあの兵さんの方がおかしいと思うんですけど、あの戦争はもうロシアの経済の出心になってるわけですよね。 内拡大だとか、それからあの地方から来た兵士たちの、ま、生活保障とかですからその、え、経済中心のあの構造になってしまって戦争自体がですね、もうもはやロシアにとって今目的なんですね。で、戦争っていうのはあのご存知の通り有名なクラブデビッツの言葉を借りれば分かりますけど外交の手段なんですよ。目的じゃないんですよ。 そう、だから問題は外交目的を達成できないのにもわらず、そのただ手段目的としてこの戦争を遂行するということがロシアあの今の現状だと思うんですね。ですのであのもう今やその領土を取るとか取らないじゃなくてあのウクライナとそれからま西側と行ってもいいですけどそれとロシアどこまで持ち応えられるかとそういうことがおそらく勝敗ラインになってきているんではないのかなという風にあの見られてますね。 なるほど。兵さん、まあ、1日50m もうほとんど住めない状況で死者、視聴者はものすごい数に登ってる。 これロシアとしては、ま、これはもう 先日だからこういうもんだと思ってるということですか? あの、ま、これまでもこの新軍ほぼ同じような遅いペースで住んできてるわけですが、あの、プーチン大統領はやはり引き続きこの戦闘を続けるっていうですね、そこの意思に、ま、大きな変化は見られないし、ま、表向きやは根本原因の除去、これがあのできるまではやり続けるんだ。 っていうことを、ま、言い続けてるという ことだという風に思います。ですから、ま 、こういうその、ま、人海先日もそうです し、選挙を大きく変えることができない 状況でありながらもですね、あの、 まだまだプーチン大統領は引き続きあの 優位な形で進めようという、ま、そういう 動きに変化はないんだろうという風に思い ます。軍事的な軽戦能力はどうですか? まだまだあるのか?これしかも無人機の 攻撃がものすごい大規模になってる。ま、 泥ばっかり使ってるように見えわけです。 はい。これはなぜですか? あの、ま、それ以外のものがなかなかその十分手に入らないっていうところがあって、ドローンに関してはですね、ま、国内で、え、増産体制が整ってきてるっていうことと、それから、ま、最近はですね、北朝鮮にまたここも支援してもらって、ロシア両領内のドローン工場で、ま、労働者として働いてもらうとか、 あ、先ほどの3 万人、もしかしたら労働者も含 あの、3 万人、あれ、あれは、ま、あの、いわゆる、ま、兵士としてんですけども、それとは別に労働者 として工場でですね、え、そのドローンの 製造に当たらせるっていう話とか、えっと 、場合によっては北朝鮮両内で製造して もらって、それをそのロシアに供給して もらう。ま、そういうその、え、やり取り をですね、あの、両国館でやってるんじゃ ないかっていう観測も、あの、実はあるの で、ま、ドローンに関しても、ま、 北朝鮮みでですね、ま、今あの増産し、え 、それを今大量にウクライナに向けて、ま 、使用してるということだと思います。 そうですか。さん、どう言いますか? そうですね、その安全保障会議初期育が月に 2 回も行ったり、ま、今月はラブロフ外務大臣が行ったりですね、やはりもうロシアのその北朝鮮頼みというのが非常にやはり強くなってると思うんですよね。 その背景にはやはり先ほどからお 2 人が説明されたようなロシア側の一種の疲弊、そしてま、その前進できない問題があると思うんですけど、ま、 100 万人の視聴者ってこやっぱ大変な数なんですけど、ま、あのヨーロッパで出てる情報だとロシア軍の商候だけでも、ま、 6000人から6500 人ぐらいですか、え、この戦争でなくなっていると、ま、それだけ、え、証拠がなくなるとですね、やはり軍のその、ま、司令卒機能も相当失われてるわけで、 え、 入ても結局ロシアの選挙としてはその進展がもうだんだんだんだん遅くなる一方だと思うんですよね。そんなに簡単に証拠は増やせていけないのでそうするとやはりこの状況が続く。 [音楽] しかし一方でこれまである意味、え、ドローンやミサイルの供給を頼ってきたイランが今もそれどころではなくなっていて、イラン自身が自分の国の中のそういう、ま、国防力の立て直しに精一杯であると、 [音楽] ま、かなりあの、ま、先ほど秋本さんもおっしゃったようにまだロシアが有利だという風な論もありますけど、ま、あの、冷静に見ればかなりロシアの軽戦能力が厳しくなっているというのが現状だろうなと思います。 はい。 え、人大統領が国防費の削減に言及いたしました。これもロシアの兵の 1 つなんでしょうか。ご覧いただきます。рывагресгозяが警戒を隠さないのはロシア経済の原則です。 ウクライナ進行を開始した2022年こそ マイナス成長でしたが、去年と昨年は4% を超える高い成長率を達成。しかし今年に 入ると1月から3月にかけて1%台にまで 急落しているからです。 ロシアは景気交代の危機に品る。 こうした状況について 2014 年にロシアを出国し、現在ワシントンで活動する経済学者裏スラフイノゼムゼェフ 氏は えっと 軍事経図主義に限界が来ているのです。 ウクライナ進行後毎年平均して 4 割程度国防費を拡大させてきたブーチン政権。 その経済運営は軍事経員図主主義とも呼ば れ、防衛産業に巨学資金を投入し、兵士の 給与も大幅に増額して成長率を高めてき ました。 実際前線の兵士には国内の平均給与の およそ5倍の高級が支払われ、兵士が戦士 した時に遺族に支払われる保証金は35歳 の男性が戦場で1年戦い亡くなったケース で試産すると平均給与の30年分に相当 すると言います。 これらの資金は最終的にロシアの貧しい 地域に住む兵士たちの家族や親族に送金さ れます。 そしてこれらの地域で経済成長が家する現象が生まれます。兵士の家族らは住宅や自動車を購入し、消費にさらに多大な額を費いやすからです。 この軍事権図主義は弊害も伴います。インフレが一時 10%を超えるなど急加速。 物価抑制のため政策金利が 20% に達していてゼムフはもはや限界だというのです。 Нотеперьсамое главное,мыпланируем сокращение расходовнаоборону.У нас следущемгодуичерез годнаближайшуюлетмы планируем プーチン大統領は先月国防費の削減に言及 。 その背景には切迫してきたロシアの財政 事情があると井ゼムフ氏は指摘します。 国防費が拡大する一方で国家予算を支えて きた石油ガス収入が減少しているからです 。今年も2割を超える原習が見込まれてい てその結果 軍事が石油ガス収入に占める割合が今年 歴史上初めて100%を超えました。軍隊 は石油とガスから得る収入よりも多くを 支出しているということです。 2000年代には25%から27%だった という石油ガス収入に対する国防費の割合 は今年160%を超える見込みです。 ロシアは全ての優意性を失い戦争の資金 調達に追われている状態です。状況は長く 続くことができません。 ロシアの軽戦能力に信号がっていると話す 一方でイノゼムセフ氏はロシアは戦争を 長く続けることが可能だとも話します。 その理由として井ムセフ氏があげたのは 西側の制裁を事実上回避して経済を回す 体制ができていること。そして 私は戦争の記憶を鮮明に覚えています。 狭い同員でした。18歳になるとほぼ全員 が前線に送られていました。1日15時間 の労働都市館移動の制限配に飢我など数え きれない困難がありました。今日のロシア 国民はそのようなことを経験したことも 感じたこともありません。 かつての戦争の時のような社会の混乱や 起きていないというのです。 ロシア国民は国境が解放され、スーパーに は何でもあり、モスクワは イルミネーションで輝き、地下鉄が建設さ れているのを見ています。預金の募集も 行われておらず、戦場に行くのは大金を もらって自発的に行く人だけです。この 戦争は国民に戦争として認識されていない のです。 はい。国防削減をどう見ればいいん でしょうか?近藤さん はい。ロシアはですね、軍事経因図主義と も呼ばれる経済運営を行ってきましたが、 限界も見えてきているとの指摘があります 。ウクライナ進興開心後、ロシアは毎年 平均4割程度国防費を拡大してきました。 防衛産業により巨学の資金を投入し、兵士 の給与も大幅に増額しました。これにより 高い成長率を達成しましたが同時に インフレも加速しました。こうした中、 プーチン大統領は今最も重要なのは国防費 の削減を計画していることと初めて国防費 を削減することに言及しました。その背景 には国防費が拡大する一方で国家予算を 支えてきた石油ガスの収入が減少している ことがあると言います。ロシア経済学者の 井ゼムセフ氏はインフレ加速で軍事検員図 主義に限界が来ている。国防費が石油ガス 収入を初めて上回り戦争の資金調達にも 追われている。一方で本格的な同員はなく 食料品も豊富で生活は変わらず戦争を 続けることも可能だと分析しています。 共さんに伺いたいんですが、このロシアの国防費削減ということなんですが、経済そこまで追い詰められているということなんでしょうか? あの、ま、先行き不透明感は間違いなく出てきてるということで、ま、今年からあの経済成長率が 1% 台まで落ち込むということです。それから、ま、インフレも 10%、 ま、体感ではもう少しっていう、ま、見方もありますけども、政策金利も 20% ですから企業もあの設備投資に回そうかね。 え、これも調達できませんし、ま、一般 国民もですね、あの、車とかあるいは不 動産買う時のその住宅、あの、ローンです ね、これも30%とかもう高金利になって しまってるっていうところで、そういう ところで影響は、ま、実は出てると。しか しながら、ま、先ほどのあのご指摘もあっ たように国民がこの戦争を実感してるかと いうと、そうではない。都市部を中心に、 ま、そうではないというところなので、ま 、プーチン大統領からすると、ま、国防費 がさらに増強していて、え、そして、ま、 国民がその、それによって、え、経済面で の生活不安を抱えるようになることは避け たいという風に考えてると思うんですね。 ですから、今のタイミングで国防費を削減 する必要があるという発言ってのは、ある 意味潜在的なこういう不安とか同揺を抑え ていくために、ま、あえて今そういう発言 をしている、ま、国防費の増大ってのは これブチンだって自らが決めてこれまで やってきてる話なんですが、さらにこれが 続いていくということに対する、ま、一般 的なこの不安みたいなものは、ま、ロシア 国民の中にもあると思うんですね。 これは経済閣僚とか専門家のみならず抱えてるので、ま、そういう不安は今のうちに打ち消しておきたいということだと思います。 うん。 ですから、ま、直ちにこれ今の状況で、え、戦争を続けられないかというと決してそういうことではないんですが、ただ、ま、国家財政の収支を見てるとやはり赤字が膨らんできてる。 え、ま、それはその石油価格にもよるん ですが、あの、ま、ロシアというのは石油 価格が高い時に、ま、国民福祉基金という ところで、ま、あの、貯金を持ってるん ですけども、今年それも補填して、え、 場合によっては基金が枯渇する可能性も出 てきてるとこなんで、ま、国家財政もです ね、え、これまでのような大バブル舞、 軍事費に大バブル舞するというような状況 にはいかなくなってきたってのは間違い なく、そういう面で、ま、軽戦能力に否定 的な影響は出 とは思うんですが、しかしながらまだあの戦争ができなくなるようなそういうその危機的な経済状況ではないんだろうというに思います。 ただ洋さん確かに、ま、地方の貧しいところから兵士をお金って雇って、ま、戦場にと大都市の人間たちは、ま、痛みをあまり感じてないということかもしれませんが、ただ金利が 20%30% になったらですね、我々の感覚で言うと これもう兵事じゃない、有事だと、 これじゃあもうやっていけないよと思わないんですか? あの、ま、それはかなり一定のそうなんですけども、今その物の値段、インフレですね、あの、ま、じがいもとかそうした要な食料品 の値段もかなり上がってきて るっていうことなので、ま、今後これを 放置しておくと、え、ま、ロシア国民全体 としてこの戦争の結果自分たちの生活が、 ま、良くならない苦しくなことを、ま、 実感していく可能性とやっぱりありうるの で、そこは今のうちにプーチン大統領とし ても手当てをしておきたいということでは ないかと思います。なるほど。秋本さん いかがですか?ま、先ほどは前線で1日 50m近しか進めないという軍事的なも見 てきた。 今度は経済的なこう疲弊どうご覧になりますか? あのやっぱかなりやっぱ経済的なダメージがですね、先にも反映してると思うのは例えばあの経済政策の意見もあるんでしょうけど戦車の数、あのロシアが出してくるせ、出してくる前線での戦車の数がもう激減してるんですね。 あのかなり広い戦で戦ってるのにも関わらず、ま、兵士が 1000人ぐらい1 日なくなってると。でもその時破壊された戦車はゼロっていう日があるんです。これ 0 っていうのは戦車を外へ出してきてないんですね。 で、走行車両は全くなくなってきています。で、ある、あるデータではロシア、あの 200両年間作ってるんですけど、それが 130両ぐらい最近減ってるとかですね。 それから作ったものをみんなあの備蓄の昔の古い 1950 年代以降のもの作ってるんですけど、あの使ってるんですけど、そのビチも最近あの何度も回収はできないので最近もうかなりもう走行ついてきたという話があったりそれから平不足っての明らかにロシア側にもあってですね 1日にま1000 人ぐらい支してんですけどロシアがあの雇用できてるあの採用してる兵士の数って大体 1日に500人とか700 人とかそのレベルなんですよ。だからだんだん減ってきてる。 減らざを売れないという状況にはなっているんですね。従がってあの数字の上では確実にロシアの体力が落ちてきてるし、ま、それ当然経済のあの繁栄でもあるんですね。あの私ちょっと注目したのはロシアの鉄道なんですけど、 ロシアっていうのはあの鉄道で輸送 が中心なんですね。 あの、我々、あの、海洋国家と違って船を使って物を輸送してるわけじゃなくて、内陸国家ですから鉄道輸送が中心なんですけど、 実に30%から40% の鉄道が今もう運行停止になっててですね、 30万量、30 万量のあの貨者がですね、使わずにあのレール上に放置されてるという情報が うん。なぜですか? それ、あの、2つ理由があります。1 つはあの働く人はいないんですよ。給料が 50% ぐらいカットされちゃってて、あのまずあの給料もらえてない。分に。 うん。働く人はないと。それからもう 1 つはこれあの西側のあの制度の高いベアリングが今輸入できてないんですね。 で車両っていうのはあい回転軸のあるものっていうのはベアリングがないと動かなくなるんです。これはあのあのドイツだとか日本のような優秀なベアリングがないとあの動かせないわけですよ。で、それがもうほとんど入ってこないということが理由だと言われてますけどとにかくあの鉄道士の運行効率は非常に下がってきてる。 で、これは確実に輸送力を低下させますよね。で、それ必ず経済にマイナスの影響が出てくるということなんじゃないかなと思います。ですからさっきトランプの今回のせあのあれもちょうど制裁をかけようって言ってのはこういうねロシアの経済が疲弊してきてるところを見て制裁と言って もちろんそうだと思いますよ。で、なぜならば今あの納内でもこ協議してたんですけどあのロシアの単価原を輸出してる単価にもっと規制をかけた方がいいという話があってですね。 で、例えばあの60% 以上のロシアさん原因の大半っていうのはあのバルト会を高校してんですね。で、デンマークの両界を通って外へ出ていってるんですけど、この単価に制裁をかけてですね、船を動かさないようにしてしまうとかいうようなアイデアまで出ていてですね、最近はだいぶその外堀りからこう、ま、周で首を閉めるっていう、ま、表現がいいかどうか分かりませんけど、そのそう少しずつですね、ロシアの経済を冷させるためのですね、様々な生産案っていうのも検討されているようですね。 はい。 ロシアの疲弊、さらに孤立化が進むんでしょうか?ご覧いただきます。 ロシアはイラン、南アジアと交流する必要があり、アゼルバイジャンを通る南北海路はロシアにとって地性学的に極めて重要です。 こう語るのはアゼルバイジャンの政府系 シンクタンクのバシフ不正の市。 アゼルバイジャンを含む南高サス地方の 安全保障が専門です。 ロシアにとってアゼルバイジャンは南に 位置するイランなどと交流する上で重要な 通り道。 旧ソ連の厚生国だったこともあり、かつて は幅広い分野で協力関係にありました。 しかし ロシアとアゼルバイジャンの真の危器は 去年12月25日に発生しました。 去年12月38人が死亡した アゼルバイジャン航空機の墜落事故。 アゼルバイジャン側はロシア軍の誤者だと指摘しましたが、 風大統領はロシアの領空で墜落事故が起きたことに遺憾の意を表明しましたが、ロシア軍による航空機の激墜について謝罪しませんでした。 5 年前、アゼルバイジャン軍がロシアのヘリコプターを謝って激墜した際、アリエフ大統領は謝罪し、保証と関係者の処分を行ったと言います。こうした対応の差について不正の市は、 [音楽] アゼルバイジャン国民及び政府関係者もロシアから同様の対応を期待していました。 パートナーから相互後互に経緯を持って扱われることは原則の問題です。 これにより国民感情は悪化。今年 5月の対ドイツ戦 80年の記念 式点にアゼルバイジャンのアリエフ大統領は出席しませんでした。 [音楽] そしてアゼルバイジャンは民族的に近い 取ることロシア抜きで交流を深めようと 東西回路確率の動きも見せています。 またウクライナに対しては領土保全を指示 し4200万ドルに登る復興人道支援を 行ったということです。 消え込むロシアとの関係の今後について 不正の不は アゼルバイジャンだけではありません。他 の旧ソ連厚生国との間でも関係が悪化して います。 もしロシアが戦争に負ければこれまでの 時代と異なることが起きます。 アゼルバイジャンを含む他の国々に対しロシアはより強引になるでしょう。はい。構造見ておきましょう。近藤さん。 はい。ロシアと周辺国の関係を見ていきたいと思います。まずアゼルバイジャンとの関係は去年 12 月です。アゼルバイジャンの旅客期墜落事故を巡り対立。 アゼルバイジャン側はロシア軍の誤者によるものと主張していますが、プーチン大統領は謝罪していません。 またアルメニアは去年 6 月です。ロシアが主導する軍事同盟の脱体を表明。さらにロシアの有効だったの政権は去年崩壊。 イランは先月イスラエルとアメリカからの 攻撃を受けるなどロシアにとって厳しい 状況が続いています。 アゼルバイジャンの政府系タンクの不正 誠意のはロシアはウクライナ戦争以降旧 ソ連国における影響力が低下りこれが旧 ソ連国に対しロシアがより 攻撃的になっている要因 でもあると指摘しています。これつさんに まずいましょうか。 ま、航空機事項、墜落事故がですね、大きな引きねったと言われてるようですが、 そもそもこれ旅行の関係はどうだったんですか? そうですね、あの、今の専門家の言葉にもあったようにですね、アゼルバイジャンは自分たちはもうロシアのジュニアパートナーじゃないんだという風な気持ちを、ま、持ってるわけですね。 ただ、ま、その実は、え、アルメニアというですね、そのアゼルバイジャンとに並ぶ国がアルメニアの方がよりロシアに近いジュニアパートナーだったわけですけれども、 アルメニアとアゼルバイジャンの間で一種の領土が長く続いていて、 まず、え、5年前に1回44 日間の戦争がありました。 で、この時は、ま、ロシアが入って収めて、え、ま、一旦落ち着いたんですけど、若干の領土を、ま、アゼルバイジャン側がアルメニア側から取ったということで終わったんですけど、 え、その後に今度はウクライナ進行をロシアがやって、ロシアがこっちになかなかその力を注げないところを見てですね、今度は 2年前にアゼルバイジャンがたった 1 日で名頃のカラバフと呼ばれる、え、アゼルバイジャンの中にあるアルメニアの飛びを全部取っちゃったわけですね。うん。 で、ところがその時にロシアは一切アルメニア側を助けなかったので、そこにあるロシア手導の軍事同盟をアルメニアが脱体した理由、大きな理由がですね、その時にロシアがやばアルメニアを裏切ったと。 だからロシアはアルメニアに対するグリップをまず失う。 さらに、ま、その出来事があって、今度はアゼルバイジャン自身もですね、もうロシアの廃下ではないと、 え、いう考えを強くする。 さらにアゼルバイジャンには今のあの映像にもあったようにトルコというわば後ろ立て兄弟のような国があるわけですけど さらに言うとここには出てきてませんけどラエルも実はアゼルバイジャンにかなり兵器を送ったりですね 軍事支援をしてる はいだから実はアゼルバイジャンの背後にはトルコイスラエルというこの関係は悲しもいいわけじゃないんですけどイスラエルは対イランを考えてアゼルバイジャンを支援している ということで今こうなってみると アゼルバイジャンはもうロシアの言うことを例えば力で屈服簡単にさせられるような存在ではなくなってきてるわけですね。 とこの地域にはジョージやアルメニア、アゼルバイジャンという 3 つの旧ソ連の国があるわけですけど、ジョージアは逆に今新路派が、え、牛始めてんですけど、アルメニアゼルバイジャンが急速に実はロシアから離れつあってうん。うん。 え、ロシアの影響力が低下してる。さらにそこに東西在街改道というのが出てますけども、 え、アゼルバイジャンは実はあのアルメニアを通ってですね、トルコの方にこう繋がりたいわけですね。そこの回廊を作る話が、ま、今ずっと進んでるんですけど、プーチンは自分の勢力が及んでた時はそこを FSB 能しの連邦保法保法案局やっぱスパイですけどそこに管理させようと目論んでいたんですけど今アゼルバイはそれに強く反発するようになっている。 ま、プーチンあるはロシアの影響力というのがこの地域でこのままけばですけど大きくあの激減してしまうかもしれないという状況ですね。 なるほど。さんこうなるとこの図にもありますが南北海道という関係の深いイランとのルートここがなかなか使いにくくなるということはあるよらわけです。 はい。 ま、ロシア抜きであの進められてくりますので、ま、今さんに詳細にご説明いいたように、やはりウクライナ問題で注力するあまり旧ソ連権でのグリップっていうのが、ま、効かなくなってしまってる。それを他の [音楽] 旧ソ連諸国もみんな見てるっていうことだと思うんですね。 で、さらにその中国への依存が深まったジュニアパートナー家が住んでるっていうこれも多くの国が見ていてその分ロシアに気することなくもっと中国と経済面も含めていろんな関係化をやろうという風に動き出してる。 うん。 かつてのロシアソ連で全くありえない光景を、ま、の当たりにしてるていうところも、 ま、旧ソ連諸国から、ま、ロシアからこう離する動きにですね、白射をかけているんではないかなという風に思います。 はい。そうですか。秋本さん確かに旧ソ連の国々だけじゃない。ま、もうシリアもですね、浅政権もイランも今自分のことで精一杯ということになるかもしれない。 そうなるとかなりこう助けてくれる人が少なくなってくる。先ほど見てきたウクライナが納豆国に助けてもらってるの対象的にも見えます。いかがですか? そうですね。あのこの地図見てて思い出したんですけど実はこのロシアの木っていうのは旧ソ連権全域で起きていてですね、あの中国から今ヨーロッパの方が接続する鉄道を作っているんですけども、これも本来なら必ずロシア内を経由するルートなんですね。 それがロシア内を経由しないで、あのカザフスタンからですね、西の方へ向かってヨーロッパと接続するということを最近もうすでに作業あの工事を始めているんですね。まさにヨーロッパと中国を結ぶ鉄道建設をロシア抜きにやってると。で、これ全部あの旧ソビエト圏内で行ってるわけですよ。ですからここだけじゃなくてもうロシアのその旧ソット圏内全域ですねロシア抜きの動きが出始めてるということは言えるんじゃないかと思います。 そうなると兵堂さんますますこにちょっとあの置いときましたが北朝鮮城市 こちらともう密切な関係を気づくしかなくなってくるということになるわけですか? そうなんですね。ま、ロシアからすると結果的にはイランや北朝鮮との関係化を目指す以外にその外交的なそのですかねプレゼンスを示すべがないみたいな。 で、これは、ま、日本など東アジアの諸国からすると非常に特に北朝鮮との関係強化ってのは困る話であって、 ま、見返りにいろんな先端軍事技術の提供などをロシアに求めるわけでありますよね。 そして、ま、実践経験を積んで兵士の連土が向上するとか横断ミサイルの命中制度も高まりつあるっていう風に、ま、ウクライナが分析してますから結果的にこの北朝鮮の、ま、軍事能力も含めたそのプレゼンス強化に、ま、ロシアが人役を買ってしまってるという、そういう状況が、ま、東アジアで、え、生まれつつあるんじゃないかと思います。 はい。2期目の就任以来トランプ大統領新 ロシア新プーチン氏の姿勢だったものが 転換して武器を強与するくらいの一転して 方向転換ということになった一方プーチン 氏に対しては50日以内に停戦をしなけれ ば制裁すると厳しいせに展じたように見え ます。しかしBBCのインタビューには プーチは失望したがまだ終わってはいない と発言している。 これまでもトランプシーろんなにコロコロ変わってきたのでさあれを信じていいのがどうなるのかこの言葉は何を見してるのか今後について皆さんに伺うという風に思います。秋夫さんいかがですか? あのま、トランプさんのこ言ってることってよく、ま、理解に苦しむ時がたまに正直言ってあるんですけれど今回のこの決定っていうのはですね、非常に意味があると思うのはそのウクライナに武器を共有する軍事支援をする時の新しい戦略を構築したということだと思います。 はい。 ナ党が購入すると話。 はい。 はあの去年から実はあの内では議論されてきたことなんですけれやはりこれはヨーロッパの有んだからヨーロッパが中心になってやるべきだていう件はまこれトランプさんが主に言ってた話ですけど前から実はあったんですね。 で、トランプさんが誕する、登場する少し前にですね、あの実はヨーロッパい、あのウクライナに対する軍事支援っていうのは、あのドイツにある、在メリカ軍司令部が全部半年起たんですよ。 そこに渡して彼らが責任を持ってウクライナに届けてたんですけど、この役割をですね、今後ナの基地に移そうということで、あ、那そのためにビースバーデンていうところにですね、同じドイツですけど、あの、そういうあのウクライナ支援基地みたいなのを作って、そこで徐々に今もうハンドリングを始めてきているんですね。 そこで、ま、トランプさんが登場して、ま、そういう風な形になってきたわけですけど、ですのでそういう意味では、あの、確かに、ま、これヨーロッパの有事ですから、ヨーロッパに体的にやるというのは精神論じゃなくて、実際の動きとして起きてきたっていうのは非常に私はあの、あの正しいことだと思うし、あの、今後非常にそういう意味ではあの、意味のあることだと思ってますけど。 はい。共同選からでしょう。 はい。 あの、トランプ大統領のこの発言ですね、プーチン大統領に失望したがまだ終わっていないっていう、ま、この言葉を学面通り受け止めるんであれば、やはりこの低戦交渉自体は断念してないように見えるということだと思うんですね。そうするとこうしたロシアへの制裁強化とかウクライナのこの軍事支援という方針ってのが、ま、どこまでこれが永続的な継続的なものになるかどうかってのはやっぱり見極める必要があって、やっぱり [音楽] 50 日間の猶予期間をロシアにこれ与えてしまってるってことなんですね。 で、ロシアからすると制裁強化、これなんとかするよ、次の動き出てくるでしょうし、もし仮にトランプさんと停戦、一時停戦でもあったとしても結ぶ場合はアメリカのヨーロッパ、経由でのウクライナの軍事支援もですね、縮小するようにやっぱり働いかけてくるので、まだこれって本当に方針で確定したものかどうかっていうことはもう少し見極める必要があるんじゃないかなっていう風に思います。 はい。つみさんいかがでしょう? ま、そのプーチンはそうやって、ま、色々駆け引をしてですね、ま、その時々で見ると小さな成功を収めてきているわけですけど、先ほど言ったように例えばアルメニアという、ま、自分の国がロシアが守ってきた国をほぼ失いつつある。 そしてアゼルバイジャンとはもう対立関係になりつつある。で、逆の方向で見るとこのアルメニアゼルバイジャンという対立していた国は今ひょっとしたら若い家へ迎えるかもしれない。 それからアルメニはですね、かつてオスマ帝国の時にトルコに大虐殺というのアルメニア人大虐殺というのがあっていわばものすごい対したら歴史的な和に向かうかもしれない。歴史というのは大きく売ると思惑と違う方向へ転がっていくところがあるものだなと思いますね。 [音楽] はい。皆さん今日はどうもありがとうございました。 は
7月15日(火)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『トランプ政権“方針転換”ウクライナへ武器供与へ／プーチン氏が国防費削減に初言及 裏で何が…』
▽“NATＯの負担でウクライナに
防空網を”一転トランプ氏が表明
北朝鮮は対ロ支援強化で連帯強調
▽死亡兵士の補償で地方経済回る…
亡命経済学者が見たロシアの実態
トランプ制裁強化で崩壊は？
▽なぜ進む旧ソ連圏でのロシア離れ
高官“謎の死”クレムリンに何が
#秋元千明（英国王立防衛安全保障研究所 日本特別代表）
#兵頭慎治（防衛研究所 研究幹事）
#松原耕二 #近藤夏子 #堤伸輔
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